Mahou Shoujo Madoka☆Magica

[Maeghgorre]

Ах да-да он же не смыслить в сценариях к аниме, наверное поэтому аниме Puella Magi Madoka Magica получилось таким "провальным".

Мадока выезжает на том, что она - грамотный синтез трагедии и скажем так романтической мистики. Наркоманский сюжет Гена здесь заслуживает куда меньшей похвалы, чем режиссёрский талант Симбо. Это так, к слову.

 

Ох, батенька, да Вы юморист) Позвольте узнать, что Вы читали из ранобэ Уробути Гены? наверняка Вы прочитали Eisen Flügel (я вот к сожалению нашел перевод только первых глав), Kin no Hitomi to Tetsu no Ken (когда искал не нашел сканов даже на японском, не говоря уже про англ.)? Думается мне, что прочитали вы только Fate/zero. Ах да у него есть еще куча других произведений(сценарии к визуальным новеллам,) наверняка Вы читали и их : Phantom of Inferno(англ перевод фигня, аниме 2004 года фигня, аниме 2009 практически полный пересказ новеллы, с упущением некоторых деталей),Kikokugai: The Cyber Slayer и Saya no Uta (в англ. переводе, не в русском), Zoku Satsuriku no Django или Vampirdzhija Vjedogonia (обе новеллы на японском, так что их простительно не прочитать), ну и конечно же Вы прочитали Jouka no Monshou (хотя бы на русском).

Потому что чтобы оценивать автора сейчас надо прочитать у него всё вообще, очевидно же. Ну тогда наверное и Перумов - гениальный фантаст - ненуачо, на АМДМ глядючи-то

[Soego]

Ох, батенька, да Вы юморист) Позвольте узнать, что Вы читали из ранобэ Уробути Гены?..

Я кстати не говорил будто он хороший писатель. =) Я может и не читаю ранобэ, поэтому обилие Гена на этом фронте меня никак не заденет, в отличии от аниме, – где он обещает являться каждый год, – которое смотрю все чаще. А потом видеть комментарии восторженных фанатов. То что какая-нибудь Мадока набирает за сотни страниц, большие оценки, получает награды, в то время как великолепный Кайдзи(например) или даже Монстр остается почти незамеченным – меня задевает.

Кто-то вспомнит Blassreiter и то наверное лишь благодаря википедии, но там Ген писал сценарий для всего нескольких серий, хотя да, создавалось аниме совместно с Nitro+.

 

Ах да-да он же не смыслить в сценариях к аниме, наверное поэтому аниме Puella Magi Madoka Magica получилось таким "провальным".

Начнем с того что речь идет только о тех аниме, где Ген выступал в роли сценариста для каждой серии или хотя бы на большую часть, потому что совместное творчество не входит в сферу нашей дискуссии. Вся эта идея со сменой сценаристов для привлечения аудитории кажется мне полнейшей глупостью, потом получается, что одни серии хороши, а другие, словно из другого сериала, – плохие.

 

Она и есть – провальная. В теме обсуждения, помнится вспоминали треножник Герберта Уэлса. Я осмелюсь также подставить треножник. Эстетическая, эмоциональная и интеллектуальная составляющая произведения – три слона. Эмоционально и эстетически, тех драма, впрочем не исключаю что она кажется более чем реалистичной(очень плохо для нее), о страдании маленьких девочек – не может быть хороша. Остается одна нога – тут Мадока проявляется во всей красе. Но этого недостаточно, потому что смотреть приходится через силу, табуретка не может стоять на одной ноге.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Soego (смотреть историю редактирования)

[Disov]

Она и есть – провальная.

Но это не соответствует действительности. А значит эмоционально и эстетически, тех драм о страдании маленьких девочек понравилась очень многим. Здесь можно много рассуждать о ценности мнения и ценности ценностей(Мадока vs Кайдзи) "мух и хипстеров", но это не интересно, а торговый факт - есть факт.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Disov (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Мадока выезжает на том, что она - грамотный синтез трагедии и скажем так романтической мистики. Наркоманский сюжет Гена здесь заслуживает куда меньшей похвалы, чем режиссёрский талант Симбо. Это так, к слову.

Трагедия допустим понимаю где, мистика тоже. Но романтического то там чего?

Согласна, что без режиссуры Симбо получилась бы слезодавилка с чернухой напополам, как тот же Фантом. Мадока прекрасна именно тем как подано, а не что подано, впрочем пустышкой с просто красивой картинкой ее тоже назвать нельзя.

 

@Soego, кстати что нынче не считается тех драмой? Вон в еве и код гиасе тоже всего накрутили, будь здоров, я уж молчу про ельфийскую песню и всеми любимый кланнад.

Хотя чего удивляюсь, сейчас модно распинаться про дурновкусье пошлыш масс и ныть что вот по настоящему хорошие вещи обделены вниманием.

[Maeghgorre]

Она и есть – провальная. В теме обсуждения, помнится вспоминали треножник Герберта Уэлса. Я осмелюсь также подставить треножник. Эстетическая, эмоциональная и интеллектуальная составляющая произведения – три слона. Эмоционально и эстетически, тех драма, впрочем не исключаю что она кажется более чем реалистичной(очень плохо для нее), о страдании маленьких девочек – не может быть хороша. Остается одна нога – тут Мадока проявляется во всей красе. Но этого недостаточно, потому что смотреть приходится через силу, табуретка не может стоять на одной ноге.

Тут дело не в драме самой по себе, скорее о соотношении драмы ко всему остальному произведению. Вас, как и меня в своё впремя, очень старательно заставили смотреть не на то. Мадока - она не революция и не безумно новое слово, она просто как произведение хорошо сочетает несочитаемое, и если смотреть в таком ключе, а не считать подобно некоторым потерянным личностям уровень силы каждой ведьмы. Ну то есть включить суспеншн оф дисбилиф на турбо-режим, выяснится, что как раз-таки эмоциональная составляющая и является её сильной стороной. Как-то так.

 

Трагедия допустим понимаю где, мистика тоже. Но романтического то там чего?

Я не очень понимаю, как это должно называться. Лучше всего сказать "действия", но это будет слишком общо. Просто под романтикой подразумевал не розовые сопли, а скорее романтизированность образов и поступков, помноженные на жанр. Короче, мысль простая - ты смотришь и думаешь что по всем законам должно быть "а", но выходит "б" причём выходит органично. То есть трагедия, хорошая такая, циничная трагедия вплетается в ткань рыцарского романа и смотрится там вполне себе уютно.

 

Хотя чего удивляюсь, сейчас модно распинаться про дурновкусье пошлыш масс и ныть что вот по настоящему хорошие вещи обделены вниманием.

С другой стороны они им и правлда обделены. Помню мне к4то-то пытался доказывать, что какая-то там одноразовая весенняя шляпа - это такой уберслайс, не будучи знаком с жаром до такой степени, что даже не знал, что есть Йокогама. Такие дела.

 

А значит эмоционально и эстетически, тех драм о страдании маленьких девочек понравилась очень многим.

Вот блин ещё один. Хороша не драма, не герои сами по себе, а цельная картина, блин

[Disov]

Вот блин ещё один. Хороша не драма, не герои сами по себе, а цельная картина, блин

Да нет, я тоже так считаю. Кстати, в этой цельной картине участвовал и Ген, хочу заметить. Не Симбо единым, хотя и он, безусловно, тоже молодцом здесь был. Все были хороши, да.

А вообще, извиняюсь, я просто устал от упоминания слова "тех драма", у меня на него нездоровая реакция...

[Anon-no-bito]

То что какая-нибудь Мадока набирает за сотни страниц, большие оценки, получает награды, в то время как великолепный Кайдзи(например) или даже Монстр остается почти незамеченным – меня задевает.

А ты не сравнивай вещи разных жанров - причин для обиды будет меньше. И вообще, стоит ли так обижаться на мнение большинства? Нравится тебе "Монстр" больше "Мадоки", ну и прекрасно же. И пусть другие думают (или не думают), что хотят. Какая разница-то? И опять же, зачем кричать всем о своей нелюбви к чему-либо, к "Мадоке", например? Не нравится, ну и забудь о этом названии, не усложняй жизнь себе и окружающим.

 

P.S.: Вообще, с некоторых пор заинтересовался, чего все эти ненавистники чего угодно добиваются своими выступлениями? Чтобы все несогласные вот так вот взяли и внезапно поменяли свою точку зрения на противоположную? Эх, бессмысленно все это, поэтому в таких случаях лучше оставить свое ценное мнение своим же достоянием и тихо радоваться тому, что видишь вещи, которые недоступны взору других. Как-то так.

[Jabberwocker]

Монстр неплох, но... в нем сюжетных дыр в разы больше чем в той же Мадоке.

[Ellu]

Я не очень понимаю, как это должно называться. Лучше всего сказать "действия", но это будет слишком общо. Просто под романтикой подразумевал не розовые сопли, а скорее романтизированность образов и поступков, помноженные на жанр. Короче, мысль простая - ты смотришь и думаешь что по всем законам должно быть "а", но выходит "б" причём выходит органично. То есть трагедия, хорошая такая, циничная трагедия вплетается в ткань рыцарского романа и смотрится там вполне себе уютно.

Как говорили на уроках литературы прием контраста или как оно там. Собственно Мадоку люблю именно за то, что в ней эти контрасты очень гармонично выглядят. Вообще вся вещь очень выверенная и гармоничная, даже хеппи энд там выглядит не притянутым за уши.

З.Ы. вообще каждое произведение находит своего зрителя, какой смысл расстраиваться из за того что та, или иная вещь обделена вниманием. Ибо толпы фанбоев что угодно испортят.

А Йокогаму не смотрела, каюсь.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Elladrian (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Вообще вся вещь очень выверенная и гармоничная, даже хеппи энд там выглядит не притянутым за уши.

Вот хеппи энд там как раз за уши и притянут. За отсутствием внятного ответа каким же таким хитрым колдунством Мадока умудряется брать на себя миллиарды летальных дох тьмы и сохранять при этом рассудок. Саяке вон, вопли "если мое желане сбудется, то нет повода для печали!" не особо помогли.

[Anon-no-bito]

А Йокогаму не смотрела, каюсь.

Как однажды сказал мне товарищ Vik Pol, "Йокогаму" нужно читать, а не смотреть. Хотя аниме я видел, а мангу только начал читать (пусть так и не закончил из-за нехватки времени, каюсь), но с этим мнением согласен. Манга обладает какой-то особой атмосферой, а в аниме она отчего-то чувствуется не так сильно (хотя кто знает, может быть, мои воспоминания об этом аниме просто успели слегка притупиться). И да, извините за оффтоп. Не удержался.

[Maeghgorre]

А Йокогаму не смотрела, каюсь.

Читать надо. Ибо она на чтение такое убер ми-ми-ми, что мимиметр зашкаливает. Из аналогов в аниме мне известна только Ария.

 

Как говорили на уроках литературы прием контраста или как оно там. Собственно Мадоку люблю именно за то, что в ней эти контрасты очень гармонично выглядят. Вообще вся вещь очень выверенная и гармоничная, даже хеппи энд там выглядит не притянутым за уши.

Йеп. Но тут акцент надо сделать на этом - на том, что Мадока суть гармоничное и качественное (у меня правда до сих пор кривление рожи от рож Мадоковских, вырубленных из цельного кирпича) не с коммерческой, а с литературной точки зрения. О хэппи-энде можно сказать абсолютно то же самое.

 

Вот хеппи энд там как раз за уши и притянут. За отсутствием внятного ответа каким же таким хитрым колдунством Мадока умудряется брать на себя миллиарды летальных дох тьмы и сохранять при этом рассудок. Саяке вон, вопли "если мое желане сбудется, то нет повода для печали!" не особо помогли.

Насрать. Он заслужен и подходит произведению - это главное. Логические дыры ищите там, где сюжет не строится на маразматичных концептах.

 

 

И да, именно о таком отношении я постом выше и говорил.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Disov]

Саяке вон, вопли "если мое желане сбудется, то нет повода для печали!" не особо помогли.

Эти вопли Мадоки там для красоты и эпика. У неё просто такое желание, поэтому она своими руками уничтожит свою же ведьму - так должно случиться по контракту и оно случается. А её собственная ведьма эквивалента всем тем ведьмам вместе взятым. С балансом все нормально. А в новом мире просто идет преобразование негативной энергии в другую форму, все опять в порядке. Ну просто же все до невозможности.

P.S. Или у меня уже у самого маразм, раз я это все понимаю и принимаю почти влет.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Disov (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Эти вопли Мадоки там для красоты и эпика. У неё просто такое желание, поэтому она своими руками уничтожит свою же ведьму, так просто должно случиться по контракту. А её собственная ведьма эквивалента всем тем ведьмам вместе взятым. С балансом все нормально.

Во-первых, ведьмы, это спятившие волшебницы. Проще говоря, ведьма Мадоки, это сама Мадока и есть. Если Мадока не излечилась от безумия ведьмы, а просто застрелилась, то кто тогда с Хомурой то разговаривал?

Во-вторых, желанием Мадоки было уничтожить ведьм до того как они родятся, а не перестрелять их из крупнокалиберных орудий.

 

Складывая это вместе получаем что Мадока не уничтожала ведьму, а именно что отказалась в нее превращаться. Несмотря на колоссальные объемы тьмы в своей душе.

[Maeghgorre]

Во-первых, ведьмы, это спятившие волшебницы. Проще говоря, ведьма Мадоки, это сама Мадока и есть. Если Мадока не излечилась от безумия ведьмы, а просто застрелилась, то кто тогда с Хомурой то разговаривал?Во-вторых, желанием Мадоки было уничтожить ведьм до того как они родятся, а не перестрелять их из крупнокалиберных орудий.Складывая это вместе получаем что Мадока не уничтожала ведьму, а именно что отказалась в нее превращаться. Несмотря на колоссальные объемы тьмы в своей душе.

А Ромео стоило проверить, а не хлебать йад. А Отелло стоило подумать а не хвататься за нож.

 

 

Знаете, некоторых людей нужно убивать не за то, что они неправы, глупы или нелогичны, а за то, что напрочь не понимают такого понятия как "сфера применения".

 

Поэтому:

Насрать. Он заслужен и подходит произведению - это главное. Логические дыры ищите там, где сюжет не строится на маразматичных концептах.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Disov]

Проще говоря, ведьма Мадоки, это сама Мадока и есть.

Кто бы спорил. [uPD: остальные размышления вырезал за ненужностью]

 

Если Мадока не излечилась от безумия ведьмы, а просто застрелилась, то кто тогда с Хомурой то разговаривал?

На проводе была Богиня нового мира, Мадока. Это, пожалуй, единственный момент, где мне только и остается написать "It's Magic!" Ну, на Лейн в этом плане вроде никто бочку не катил.

Во-вторых, желанием Мадоки было уничтожить ведьм до того как они родятся, а не перестрелять их из крупнокалиберных орудий.

Иначе не так эпично и красиво. Это же кульминация!

Меня вот больше беспокоит Хомура в безвоздушном пространстве и без скафандра. Не иначе технологии Инкубаторов помогли. Это был сарказм сейчас, если что.

P.S. Ох, закругляться надо, что-то я нервный какой-то в последнее время.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Disov (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Вот хеппи энд там как раз за уши и притянут. За отсутствием внятного ответа каким же таким хитрым колдунством Мадока умудряется брать на себя миллиарды летальных дох тьмы и сохранять при этом рассудок. Саяке вон, вопли "если мое желане сбудется, то нет повода для печали!" не особо помогли.

Можно конечно начать долгий и нудный спор, но лень. Просто хочу напомнить, что, как справедливо сказала Кёко, Саяка на самом деле хотела получить куна себе, а не его выздоровления. Вот и получился у нее разрыв шаблона с последующей истерикой и мутацией (до сих пор не могу понять, что мешало устроить сопернице экстерминатус, а потом охмурить куна). А Мадоке не с чего отчаиваться - ее желание выполнено. Типа история про силу духа и все такое.

[Soego]

...а торговый факт - есть факт.

Речь, как вы могли заметить, идет не о объективном мнении большинства, а об моем собственном. Ну это опять же мое мнение(оставлю приписку от греха подальше).

 

Soego, кстати что нынче не считается тех драмой? Вон в еве и код гиасе тоже всего накрутили, будь здоров, я уж молчу про ельфийскую песню и всеми любимый кланнад.

Понятие для меня новое, и я рекомендовал бы самому себе реже к нему прибегать, а лучше совсем избегать, поэтому я ничем не смогу вам помочь. Для меня тех драма – это когда девочки из Мадоки ноют из-за того из-за чего ныть в принципе нельзя.

 

Тут дело не в драме самой по себе, скорее о соотношении драмы ко всему остальному произведению. Вас, как и меня в своё впремя, очень старательно заставили смотреть не на то. Мадока - она не революция и не безумно новое слово, она просто как произведение хорошо сочетает несочитаемое, и если смотреть в таком ключе, а не считать подобно некоторым потерянным личностям уровень силы каждой ведьмы. Ну то есть включить суспеншн оф дисбилиф на турбо-режим, выяснится, что как раз-таки эмоциональная составляющая и является её сильной стороной. Как-то так.

Думаю Мадоку не докурили в этом плане. Вот Нарутару...

Что такое суспеншн оф дисбилиф? Мой разговорный английский совсем никакой. =)

А ты не сравнивай вещи разных жанров - причин для обиды будет меньше. И вообще, стоит ли так обижаться на мнение большинства? Нравится тебе "Монстр" больше "Мадоки", ну и прекрасно же. И пусть другие думают (или не думают), что хотят. Какая разница-то? И опять же, зачем кричать всем о своей нелюбви к чему-либо, к "Мадоке", например? Не нравится, ну и забудь о этом названии, не усложняй жизнь себе и окружающим.

Речь идет о качестве, жанр не жанр, но какашки отдельно. А зачем кричать о любви к Мадоке? Зачем вообще что-то говорить? К чему это сообщение?

[Disov]

Складывая это вместе получаем что Мадока не уничтожала ведьму, а именно что отказалась в нее превращаться. Несмотря на колоссальные объемы тьмы в своей душе.

Пропустил. А теперь, складывая мое вместе, получаем, что выглядеть это могло как угодно(просто внезапный взрыв этого огромного соулгема, уничтожение этого соулгема до того, как из него вылупится ведьма и т.д.), но вряд ли это было бы эффектно. Здесь мы увидели и спецэффекты, и ведьму, и красивую Мадоку в новом стиле на фоне такой-то Галактики. Разве не прелесть? Разве стоит это все убирать из-за сухой логики?

Да даже не логики, а...вот даже не знаю, как это выразить. Может, та самая "Сфера применения" Maeghgorre здесь подойдет.

 

Речь, как вы могли заметить, идет не о объективном мнении большинства, а об моем собственном.

ОК.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Disov (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Понятие для меня новое, и я рекомендовал бы самому себе реже к нему прибегать, а лучше совсем избегать, поэтому я ничем не смогу вам помочь. Для меня тех драма – это когда девочки из Мадоки ноют из-за того из-за чего ныть в принципе нельзя.

Ну да, все это фигня по сравнению с пчелами. Подумаешь батя убил всю семью, подумаешь умерла в автокатастрофе, подумаешь дорогие люди гибнут на глазах раз за разом - было бы из за чего плакать, дело то житейское.

[Vicente]

Но романтического то там чего?

В аниме романтики не показали, но в игре отношения Кёусуке и Саяки показали наиболее широко. Нам объяснили из-за чего Саяка решилась стать волшебницей (на самом деле у Саяки не было иного выбора во временном отрезке, показанном в аниме, иначе... *спойлер*.

Ну ещё есть момент с признанием *кяяяя*

Поэтому я думаю, что романтика тоже является частью успешности «Мадоки». Для меня, по крайней мере.

[Anon-no-bito]

Зачем вообще что-то говорить? К чему это сообщение?

Вот примерно с такими же мыслями в голове я и писал свой пост. Пытался достучаться до истины, кроющейся в действиях ненавистников, кричащих о своей ненависти всему миру. Любопытство копилось уже давно, а тут подвернулась "Мадока" с уже давно продолжающимся вокруг нее спором о художественной ценности данного произведения.

А зачем кричать о любви к Мадоке?

А что плохого в том, чтобы кричать о любви? Каким образом кого-то оскорбляет тот факт, что некто высоко оценил вещь, показавшуюся первому никчемной? Если вещь никчемна, то какое ему вообще тогда дело, как о ней отзываются другие?

[Mitea]

Пропустил. А теперь, складывая мое вместе, получаем, что выглядеть это могло как угодно(просто внезапный взрыв этого огромного соулгема, уничтожение этого соулгема до того, как из него вылупится ведьма и т.д.), но вряд ли это было бы эффектно. Здесь мы увидели и спецэффекты, и ведьму, и красивую Мадоку в новом стиле на фоне такой-то Галактики. Разве не прелесть? Разве стоит это все убирать из-за сухой логики? Да даже не логики, а...вот даже не знаю, как это выразить. Может, та самая "Сфера применения" Maeghgorre здесь подойдет.

Я не про спецэффекты. Мадока взяла на себя всю тьму волшебниц. Все горе Саяки, все безумие Вальпургиевой Ночи теперь должна нести она, вечная причина исчезновения ведьм. А потом трах-тибидох и ноша Мадоки волшебным образом испаряется. Теперь она просто сидит на облачке и умиляется похождениям Хомуры. Хотя по идее, ее не для умиления на облачко сажали, а чтоб в соответствии со своим желанием дальше собирала тьму.

Вот и получился у нее разрыв шаблона с последующей истерикой и мутацией

"Чудеса не бесплатны. Если ты пожелаешь надежды, то появится и равная доля отчаяния. Противоположности обнуляются. И мир остаётся в равновесии." © 7 серия.

Проще говоря, безумие волшебниц - прямое следствие тьмы в их камушках. Коей тьмы у Мадоки хватит на целую психбольницу.

[Disov]

А потом трах-тибидох и ноша Мадоки волшебным образом испаряется. Теперь она просто сидит на облачке и умиляется похождениям Хомуры. Хотя по идее, ее не для умиления на облачко сажали, а чтоб в соответствии со своим желанием дальше собирала тьму.

Не волшебным, а вполне ожидаемым. Правда, испаряется в небытие и вообще вся старая версия мира. А в новом она тоже работает, предотвращая появление ведьм. Только теперь она не накапливает тьму(возможно, потому что больше не имеет соулгема и вообще какого-нибудь физического воплощения), а получается что-то вроде трансформации. Тоже неплохо. И хорошо, что она не желала и не желает стереть всю тьму с лица земли(как концепцию), навроде иного Левия Матвея. Хотя, если бы она этого пожелала, то мне даже было бы интересно, как именно воплотилось бы такое желание.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Disov (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Не волшебным, а вполне ожидаемым. Правда, испаряется в небытие и вообще вся старая версия мира. А в новом она тоже работает, предотвращая появление ведьм. Только теперь она не накапливает тьму(возможно, потому что больше не имеет соулгема и вообще какого-нибудь физического воплощения), а получается что-то вроде трансформации.

События разворачиваются немного иначе.

Сначала Мадока появляется в прошлом и будущем и забирает себе переполненные тьмой соулгемы.

Потом сходит с ума, но в последний момент пускает себе пулю в лоб. Все, контракт исполнен и Мадока расплатилась за него собственными жизнью и рассудком.

И лишь потом объявляется что Мадока не умерла, а просто уехала далеко-далеко, так далеко что в гости к ней не попадешь. Но все равно она присматривает за всеми с небес. Нет, Deus ex Machina несомненно, ожидаемый. Но он от этого не перестает быть Deus ex Machina.

 

И да, если бы Мадока просто трансформировала тьму, потеряла бы всякий смысл фраза "Перед тем, как последствия наших желаний навлекут проклятие на этот мир, нам остаётся только исчезнуть.". Потому как где же избавление от проклятья, если Мадока не скушала тьму сама, а просто превратила ее в опасного монстра?