Mahou Shoujo Madoka☆Magica

[Maeghgorre]

К тому же вы написали «режиссёру захотелось позашибать наград своей невероятной оригинальностью», а ведь "награды" != "кассовость". Обычно то, что хвалят критики и то что популярно у толпы это совершенно разные вещи. Если мнение критиков и основной массы зрителей крайне положительное не это ли признание произведения шедевром?

Хм, вот скажем последний Бэтмен собрал два лярда кассы и ОМАЙГАДБЕСТШИТЭВА! от критиков, даже скинул на какое-то время Крёстного отца с топа IMDB, а ведь это не лучший фильм Нолана - он просто наиболее золотая середина между попкорновым блокбастером и серьёзным триллером.

 

 

Критики тоже люди и их тоже можно впечатлить и заставить действовать по определённому шаблону. чем, открою секрет, режиссёры и актёры пользуются чуть ли не с начала существования кинематографа.

 

Неужели вы настолько внушаемы? Я вот, к примеру, сколько бы мне не твердили о той же «Горбатой Горе» и её шедевральности я бы не то что не купил – даже смотреть не стал.

Дело не в моей внушаемости, просто это - веха, вспоминая которую в дальнейшем можно переоценить творческий путь режиссёра. Точно по тем же самым причинам у меня есть Эль Марьячи, который, скажем честно, сам по себе - та ещё худсамодеятельность и по сравнению с работой Родригеса в Городе Грехов даже меньше чем пустое место, но вместе с тем отследить некоторые приёмы и манеру развития режиссёра нельзя было бы, не видев его неудачных работ.

 

Да и кроме того, с фильмами которые по мнению Людей (с) однозначно плохи или наоборот - хороши я всё-аки стараюсь ознакомиться - два часа времени в худшем случае можно потратить на такие вещи. Что-то полезное ты для себя всё равно извлекаешь, обычно.

Вы сейчас зачем-то пытаетесь на место Горбатой Горы подставить Мадоку и судить её по достоинствам или недостаткам Горы. Ну и зачем? Это же совершенно разные вещи. Я бы ещё вас понял, если бы вы проводили аналогии с ЭльфийскойПесней, но с Горой...

Потому что так сказать аналитически это почти одно и то же, разве что Симбо явно хотел снять что-то серьёзное, а Энг Ли с самого начала просто планировал пополнить пополнить портфолио фильмом на актуальную тему. Ирония в том, что графомания ради идеи и холодный расчёт без какой-либо идеи дали на выходе один и тот же результат - работу, пустую внутри. Вот поэтому и сравниваю.

 

Эльфен лид же в принципе не в тему - это просто тупой фансервис, популярный у нас только потому, что чуть ли не первый такого рода мультик на рынке.

 

 

 

Хороший сюжет – лишь благодаря сценаристу, а никак не режиссёру. Каким бы Симбо не был хорошим режиссёром, но сделать из «Танцев на вампирячем берегу» шедевр ему не удалось ввиду ущербности именно оригинального сюжета. А вот с Мадокой – как раз наоборот.

Ноуп. Сценарий - это голая история, адаптированная под переложение на плёнку, а вот как именно переложат - это уже исключительно заслуга режиссёра. Честно говоря тут тонкий лёд, на который я боюсь ступать, потому что чтобы разговаривать о таких вещах вам нужно бы понимать механизмы производства кинокартины, а вы их явно не понимаете (это не камень в огород - это факт, потому что если вы озвучиваете вот такие идеи, значит не знаете кухни).

 

В Мадоке же с драмой всё более чем хорошо, если конечно сопереживать персонажам. Если сопереживания нет – тогда да, всё наверняка покажется напускным и неинтересным.

Вик, если сопереживать персонажам, то и в человеке-пауке хорошая драма. Основная идея этого самого определения в том, что в хорошей драме персонажам сопереживаешь, а в плохой - нет. То есть причинно-следственная связь обратная.

 

Это Мадока-то не яркая? Многие напротив считают что в ней перебор с кричащими тонами и гротеском, особенно в ведьдмомирах.

Кричащие тона - это не яркий стиль, это кричащие тона, Вик.

 

К тому же вы снова забываете, что драматургией занимается сценарист, а режиссёр лишь воплощает его замысел в виде композиции.

Ноуп, потому что сказал выше. Сценарист, если вы видели когда-нибудь сценарий, занимается тем, что набрасывает основу из расчёта страница - минута экранного времени. Как именно с этой основой распорядится режиссёр и сможет ли он передать идею сценария - это уже забота режиссёра.

 

Статистические данные голосования с WA. Можете пересчитать.

Это опрос по интернету о том, у скольки людей есть интернет. Да и не вы ли говорили, что аудитория WA далека от идеальной выборки и вообще?

 

А что касательно «всё было на уровне» подразумевалось «на тогдашнем уровне», когда Симбо только начинал. Надеюсь вам не надо объяснять разницу между начинающим и уже опытным режиссёром, на которого сейчас работает одна из самых успешных студий последнего времени, и который сейчас не просто рискнул сделать экспериментальную вещь, но и сделал её действительно шедеврально?

Начинал он в девяностых, Козетта - это 2004. Но даже если пойти у вас на поводу и сказать "ну ок, пусть будет когда начинал", то получится что оценки у Козетты на уровне всякого откровенного треша типа демонхантерйоко и Тсукиёми (и Нанхи, да. которую уж никак шедевром не назовёшь) - серьёзно - там везде оценки от четырёх с половиной до пяти с половиной. Как бы тоже не особо хорошая вещь, но и правда - на уровне. Очень низком, но да - уровне.

 

Вы видимо не в курсе: Козетта продалась и неплохо, её ещё потом не только в России лицензировали, но и в США.

Вы не подскажете, откуда информация? Ну то есть - источник где?

 

И музыкой там занимался тот же Кодзиура.

It's a trap? Конечно у госпожи Юки не самое идеальное в этом мире лицо, но всё-таки с мужчиной её спутать сложновато, имхо.

 

Тогда к чему вы писали что «после этой самой Мадоки сам Симбо решил снимать то, что умеет и так как может. По любой логике это главный показатель того, что работой своей он не остался особо доволен.» когда это совсем противоречит происходящему (заявлено три фильма по Мадоке)? Просто для красного словца?

Нет, не для красного словца. Просто когда Козетта (и её продажи) были как говорится, "on the meh side of OK" Мадока продалась довольно неплохо. Отличный повод настричь денег.

 

Но вот тот факт, что после Мадоки он в основном стал заниматься тем же, чем до этого - комедиями и прочим схожим (потому что после Мадоки там аж целых шесть его работ в его привычном стиле), говорит о том, что он решил качать те скиллы, которые уже раскачаны.

 

 

 

Ясно. Просто выдаёте желаемое за действительное. Поймите наконец: редкий аниме режиссёр отважится снимать что-то экспериментальное, таких на всю индустрию отсилы пару десятков, и большинство промышляет малоизвестными овашками. Тут вам не кино где достаточно взять в руки камеру, подговорить нескольких знакомых и получить в итоге что-то в духе «Ведьмы из Блэр» - чтобы сделать аниме нужно много профессионалов, и если хотя бы один из них будет относиться к работе тяп-ляп, то всё произведение пойдёт прахом. Поэтому экспериментального кино более чем достаточно, а вот экспериментального аниме – как раз мало. Ну не любят продюсеры рисковать и всё тут. Поэтому когда такая работа внезапно оказалась действительно успешной – это воистину прорыв.

Мамору Осии? Сатоси Кон (мир его праху)? Хидеаки Анно, ага? Все эти господа постоянно снимали (или готовили) что-то новое оригинальное, качественное.Можно ещё и получше посмотреть - и тоже фильмография какого-нибудь Ватанабе будет поинтереснее Симбо в плане экспериментальности и удачности экспериментов.

 

 

Про ваши предположения о том, как снимается экспериментальное кино я лучше просто промолчу.

Оккультная академия, Звуки Небес, Огни ночного рейда, Фрактал да Панти и Стокинг.

Эмм... Вариация на тему лизы-нулизы, моэшит в декорациях военного лагеря, выпущенный чуть ли не под кальку с Кейона, приключения про агентов со спецспобностями, приключения про ояша и таки да, закос под американскую анимацию - экспериментаторство?

 

 

Ну. только одно попадание из пяти - маловато. Хотя бы Врата Штейна можно было вспомнить - они хотя бы пооригинальнее того же фрактала. Или литературу - как никак серьёзная работа, фактически по законам кино сделанная. Или Бакуман.

WA – 8.2 (т.е. крепкий середнячёк), на ANN - 7.036 (Good), на AniDB – 7.33.

Main TitleCossette no Shouzou (a1266)Official TitleLe Portrait de Petite CossetteOfficial Titleコゼットの肖像TypeOVA, 3 episodesYear11.04.2004 till 22.12.2004CategoriesAngst, Art, Dark Fantasy, Fantasy, Horror, Parallel Universe, Romance, Seinen,Sudden Girlfriend Appearance, Thriller, Tragedy - similarResourcesAllcinema, ANN, Official page (jp), [more]Rating5.65 (1897) (weighted)Average7.32 (1912)Review Rating8.23 (7)

 

5.65 - вы не туда посмотрели.

Всё с вами ясно: если бы действительно любили - никогда бы у вас язык не повернулся обозвать их «моэшит»-ом.

Ну кавайные девочки в кавайных ситуациях - моэшит. Вот Ария - не моэшит, но там и героинь-косплееров нет, введённых фансервиса заради, и с миром интереснее, и вообще.

 

 

Точно такой же моэшит - Кейон, и он мне тоже понравился. Это всё сериалы на один раз, которые не напрягают и вся суть которых сводится к кавайности героинь, потому что кроме неё в этих сериалах ничего нет. А вот в Арии или Йокогаме героини тоже милые, но сюжет не строится на их кавайности, потому это и повседневность, а не моэшит. Как и скажем в Серокрылых.

 

Единственная претензия к сериалу (ну то есть как - к сериалу, к фансабу) - это субтитры. Потому что сотни ненужных комментариев и тонкий юмо вроде вставляния песенки "я уеду в комарово". Ладно бы в тему было, а то прям как в лакистаре - "быдло-куны заполонили интернеты", "пейте пиво пенное - будут сиськи здоровенные". Когда уже наши фансабберы поймут, что субтитры - не место для испражнения их внутреннего Петросяна?

Это всё замечательно, но причём тут Мадока? Она своевременна? Про негров или сексуальных меньшинств? Вам не кажется что критики судят её именно за то, что она хороша сама по себе, без привязки к злободневности или угадывания сиюминутной конъюнктуры рынка?

Деконструкции популярны всегда. Деконструкции популярных жанров - тем более. Это как гомосексуальная связь - про неё можно снимать кино в любой день, пока процветает толерантность, и всегда будешь грести награды. Именно поэтому в примере была Гора и прочие работы.

[Vicente]

Обожемой

Игра для ПСП расскажет о ведьме Кёко - Офелия.

 

Плюс игра для телефонов.

http://images.puella-magi.net/thumb/c/c0/Mobile_Game_Elise.jpg/200px-Mobile_Game_Elise.jpg?20120131134406http://images.puella-magi.net/thumb/c/ce/Mobile_Game_New_Girl_2.jpg/200px-Mobile_Game_New_Girl_2.jpg?20120131134344http://images.puella-magi.net/thumb/6/63/Mobile_Game_New_Girl_3.jpg/200px-Mobile_Game_New_Girl_3.jpg?20120131134311http://images.puella-magi.net/thumb/a/ad/Mobile_Game_New_Girl_4.jpg/200px-Mobile_Game_New_Girl_4.jpg?20120131190709

Elise, Claire, Hiyori, Komachi. Судя по всему ведьмы этих волшебниц были в сериале.

[Vik Pol]

Хм, вот скажем последний Бэтмен собрал два лярда кассы и ОМАЙГАДБЕСТШИТЭВА! от критиков, даже скинул на какое-то время Крёстного отца с топа IMDB, а ведь это не лучший фильм Нолана - он просто наиболее золотая середина между попкорновым блокбастером и серьёзным триллером.

Ну и что это доказывает? Он некачественный? Режиссёр халтурил? Актёры не старались? Специалисты по эффектам получили нагоняй? Гримёры оплошали?

Да нет – всё по высшему разряду. Единственное нарекание – сама история. Тут всё один в один как с «Танцами вампиров».

 

Критики тоже люди и их тоже можно впечатлить и заставить действовать по определённому шаблону. чем, открою секрет, режиссёры и актёры пользуются чуть ли не с начала существования кинематографа.

Иными словами вы хотите сказать что Мадока не тянет на шедевр, но является крепким середнячком? Тогда почему ей удалось обойти даже Баке?

 

Ирония в том, что графомания ради идеи и холодный расчёт без какой-либо идеи дали на выходе один и тот же результат - работу, пустую внутри. Вот поэтому и сравниваю.

Если вы не нашли чёрной кошки в тёмной комнате это ещё не значит что её там нет.

80% зрителей это удалось, значит вы недостаточно усердно её искали.

 

Сценарий - это голая история, адаптированная под переложение на плёнку, а вот как именно переложат - это уже исключительно заслуга режиссёра.

Верно, даже самый лучший режиссёр не сможет из сюжета про созерцание стены сделать что-то большее чем созерцание стены (ну если не добавит уже откровенной отсебятины и не изменит этим изначальный сценарий). Равно как и наоборот – самый лучший сценарий можно запросто угробить урезая в важных местах или делая неправильные акценты.

 

Честно говоря тут тонкий лёд, на который я боюсь ступать, потому что чтобы разговаривать о таких вещах вам нужно бы понимать механизмы производства кинокартины, а вы их явно не понимаете (это не камень в огород - это факт, потому что если вы озвучиваете вот такие идеи, значит не знаете кухни).

Если бы могли – рассказали бы, пускай и не мне а окружающим, чай сейчас мы не в привате.

Но откуда у меня это ощущение, что вы, как и в случае с подсчётом, снова ничего не сможете прояснить?

 

Вик, если сопереживать персонажам, то и в человеке-пауке хорошая драма.

Для начала оставьте уже это панибратское «Вик», чай мы с вами не собутыльники и «на ты» не переходили.

 

Основная идея этого самого определения в том, что в хорошей драме персонажам сопереживаешь, а в плохой - нет. То есть причинно-следственная связь обратная.

То что вы не смогли вместе с остальными 80% зрителей сопереживать героям отнюдь не делает вас тонким ценителем, видящим обман и игру режиссёра на чувствах толпы.

 

Кричащие тона - это не яркий стиль, это кричащие тона, Вик.

Специально для этого я в той фразе упомянул «гротеск», однако вы видимо читали по диагонали.

 

Сценарист, если вы видели когда-нибудь сценарий, занимается тем, что набрасывает основу из расчёта страница - минута экранного времени.

После такого безапелляционного заявления с вами вообще отпадает желание вести вразумительные беседы – описанное вами уже не работа сценариста, а раскадровка.

 

Как именно с этой основой распорядится режиссёр и сможет ли он передать идею сценария - это уже забота режиссёра.

Видимо вы не слышали что Симбо отдал указание сценарий Гена не изменять и всё делать в точности по нему. Это прямо скажем было очень спорное указание – редкий режиссёр вообще бы стал работать при таких условиях. А ведь на выходе получилась конфетка! Это же какими нужно было быть талантищами обоим, чтобы достичь такого результата!

 

Это опрос по интернету о том, у скольки людей есть интернет.

Снова всё тот же неудачный пример. Завязывайте уже с ним.

 

Да и не вы ли говорили, что аудитория WA далека от идеальной выборки и вообще?

В том то и дело, что несмотря на то, что Мадока там не на первом месте результат у неё всё равно показательно высок. Впрочем как я уже говорил – можете пересчитать сами, или привести выкладки с любого другого анимешного ресурса. Пускай даже с того, где вы опубликовали свою разгромную статью по Мадоке. Сколько там у неё сейчас? 8 с гаком и второе место в номинации «лучшее за год»?

 

Начинал он в девяностых, Козетта - это 2004. Но даже если пойти у вас на поводу и сказать "ну ок, пусть будет когда начинал", то получится что оценки у Козетты на уровне всякого откровенного треша типа демонхантерйоко и Тсукиёми (и Нанхи, да. которую уж никак шедевром не назовёшь) - серьёзно - там везде оценки от четырёх с половиной до пяти с половиной. Как бы тоже не особо хорошая вещь, но и правда - на уровне. Очень низком, но да - уровне.

Снова принижаете по пустякам, да? Все перечисленные вами вещи имеют на WA рейтинг в районе 8 баллов. С каких это пор 8 баллов – низкий уровень?

То же Баке всего на один балл выше – 9.0, а Мадока - 9.1. Как видите - разница не так уж и велика.

 

Вы не подскажете, откуда информация? Ну то есть - источник где?

Википедия, вестимо. Если бы не была популярна – никто бы в неё ни доллара не вложил.

 

It's a trap? Конечно у госпожи Юки не самое идеальное в этом мире лицо, но всё-таки с мужчиной её спутать сложновато, имхо.

А вот здесь уели, да. Привселюдно признаю свою ошибку – спутал.

 

Нет, не для красного словца. Просто когда Козетта (и её продажи) были как говорится, "on the meh side of OK" Мадока продалась довольно неплохо. Отличный повод настричь денег.

Если бы хотели настричь денег – продолжали бы снимать ОВАшки по Негиме. Они как раз продавались как горячие пирожки в отличие от того же SZS, что не раз сам Симбо в Сенсее высмеивал. А вместо этого выпустили завершающий фильм по Неги поставив этим жирную точку в экранизации. Ну кто в здравом уме будет резать курицу-несушку, когда полным-полно менее продуктивных куриц?

 

Но вот тот факт, что после Мадоки он в основном стал заниматься тем же, чем до этого - комедиями и прочим схожим (потому что после Мадоки там аж целых шесть его работ в его привычном стиле), говорит о том, что он решил качать те скиллы, которые уже раскачаны.

Если бы шедевры по первому зову выдавались на гора – они были бы повсеместно.

Нужно давать передышку перед новым прорывом. К тому же что-то подсказывает мне, что тот же Nise вы явно посчитаете более шедевральным, чем Мадоку. Так что тут с какой стороны посмотреть – может на ваш взгляд Мадока это этакая временная передышка между Баке и Нисе?

 

Мамору Осии? Сатоси Кон (мир его праху)? Хидеаки Анно, ага? Все эти господа постоянно снимали (или готовили) что-то новое оригинальное, качественное.

А разве они не входят в двадцатку лучших? К тому же Осии после СкайКравлера ушёл в кино и до сих пор не вернулся обратно, а ведь четыре года прошло. Сатоси Кон снимал фильмы, а не сериалы – а это большая разница, к тому же их всего пять было. Вы бы ещё Миядзаки старшего привели в пример, право слово. Ну а у Анно половина творчества вообще не достойна обсуждения. Симбо на его фоне выдаёт шедевр за шедевром.

 

Можно ещё и получше посмотреть - и тоже фильмография какого-нибудь Ватанабе будет поинтереснее Симбо в плане экспериментальности и удачности экспериментов.

Макрос, Бебоп и Чамплу. Причём лишь Бебоп действительно шедеврален. Впрочем два последних входят в ТОП100 WA.

А вообще то что вы сравниваете Симбо с этими режиссёрами уже означает что он не менее значим для истории аниме.

 

Эмм... Вариация на тему лизы-нулизы, моэшит в декорациях военного лагеря, выпущенный чуть ли не под кальку с Кейона, приключения про агентов со спецспобностями, приключения про ояша и таки да, закос под американскую анимацию - экспериментаторство?

Мсье никогда не слышал о проекте «Сила Аниме» (Anime no Chikara)?

Суть его была именно в экранизации вещей с нуля - т.е. без оригинала, на котором можно было бы выехать. Сценаристы и режиссёры пытались с нуля сделать свои будущие потенциальные шедевры, не сдерживаемые никаким первоисточником - твори что хочешь и посмотрим чего ты стоишь. Надо ли говорить что в итоге получились лишь середнячки?

 

Ну. только одно попадание из пяти - маловато. Хотя бы Врата Штейна можно было вспомнить - они хотя бы пооригинальнее того же фрактала.

Вы не поняли посыла: все эти вещи делались без изначального оригинала. Ну кроме Фрактала и Рейда, у которых что-то там было в виде книжек. А приведённые вами Врата – почти точная экранизация успешной визуалновеллы. Т.е. успех его заложен был изначально благодаря уже прославившемуся оригиналу. Не нужно много ума чтобы подобное экранизировать: даже если сделать всё на среднем уровне - фаны схавают и будут просить добавки.

 

Или литературу - как никак серьёзная работа, фактически по законам кино сделанная. Или Бакуман.

Экранизация манги от автора ДезНота. Только потому этот нишевый продукт и известен.

 

5.65 - вы не туда посмотрели. .

А теперь пройдите по ссылочке и внимательно посмотрите на таблицу голосов:

http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=votes&aid=1266

 

Ну кавайные девочки в кавайных ситуациях - моэшит. Вот Ария - не моэшит, но там и героинь-косплееров нет, введённых фансервиса заради, и с миром интереснее, и вообще.

Подытожим – Хидамариками вы не прониклись и не поняли, если уже косплей вас настолько доконал. Ну и как они тогда вам могли вообще понравиться?

 

Деконструкции популярны всегда. Деконструкции популярных жанров - тем более.

Вы можете назвать хоть несколько успешных, уровня Мадоки?

 

Это как гомосексуальная связь - про неё можно снимать кино в любой день, пока процветает толерантность, и всегда будешь грести награды. Именно поэтому в примере была Гора и прочие работы.

Опять двадцать пять - ну не надо снова сравнивать мягкое с тёплым, т.е. деконструкцию со скандальностью.

 

Обожемой

Игра для ПСП расскажет о ведьме Кёко - Офелия.

Воистину "Обожемой". Идея что она полыхает - зачёт, но вот лошадка из железобетона - мне кажется неправильной.

 

Update: на WA в избранных комментариях по Мадоке появился ещё один, 17-ый по счёту.

Конечно до уровня обзора, сделанного Volta John-ом не дотягивает, но всё равно написано неплохо.

 

 

«Это неправильные пчёлы. Значит, они дают неправильный мёд!»

Винни Пух

 

 

- несколько месяцев:

- Да ну… Махо-сёдзе!.. Бр-р-р!..

- 1,5 месяца:

- Махо… Не, я пас!.. Тэ-экс… Что-тут у нас еще есть-то?..

- пара недель:

- Симбо… Симбо-симбо… Акиюки… Да-а… Ну-ка, ну-ка… … …ой-ё!... Не, да ну, нафиг!..

- день-полтора:

- Не, ну чего про это все так раззоряются-то, а?! Это ж махо, блин, сёдзе, так-растак, поперек и через коромысло!.. Какого рожна там можно еще что-то придумать?!. Ну, Симбо, ну Акиюки! Гений, тоже мне!.. Ну, может, и гений, но МАХО же, блин, СЁДЗЕ!!! Это же крындец – такое смотреть! В жизни я такого не смотрел!.. Даже если пытался!.. Дольше двух минут не выдерживал. Поэтому и начинать не стоит. Все равно не выйдет.

- 5 минут:

- Вот ведь!.. Ладно, раз уж… Не получится, выключу, как всегда. «Рвет стереотипы»!, понимаешь!.. «Вырвался из рамок»!, как же!.. Ну-ка, поглядим, чего он там рвет и из каких-таких рамок вырвался… Может и правда…

00:

- Э-э-э…

00:35:

- А-а-а… Это что?..

1:40:

- Ёпрст!..

3:15:

- Блин!!! … Да это что ж такое?..

5:00:

- А-а-а!!! Это что ваще!?. Ёшкин клёш!.. Это что – махо-сёдзе…? Не, блин, это надо посмотреть!!! Хрен с ним, что махо-сёдзе! Это уже по-моему, пофигу! ТАКОЕ надо посмотреть, невзирая на! Так вот что они все имели в виду, когда про порванные стереотипы и выход из рамок говорили?! Еще не началось, а уже торкнуло! Ну, Симбо, ну сукин сын! Порадовал старика, ничего не скажешь!.. Приколист, млин!..

 

 

Хотя, начать следовало с того, что это вовсе никакое не махо и не сёдзе. Я даже затрудняюсь ответить – что это за жанр такой. Вроде, с одной стороны, сериал выдержан в канонах махо-сёдзе. Но, с другой, он совершенно точно никоим образом не поддерживает жанровые штампы. Надеюсь, всем понятна разница между «канонами» и «штампами»? Так вот, здесь тщательно выверенные каноны жанра соблюдены, в то время, как штампы порваны – в клочки и абсолютно беспощадно. Так же, как будут порваны ожидания всех тех, кто рассчитывал увидеть здесь то, что обычно показывают, когда то, что показывают, называется «махо-сёдзе».

 

Впечатление такое, что авторы, т.е. тот самый Акиюки Симбо и тот самый Уробути Гэн, либо гении, либо отчаянные методологи, досконально изучившие предмет, и решившие создать на базе изученного (и пройденного что называется, «своими ногами», хотя здесь уместнее, наверное, сказать – «руками и головой») материала нечто особенное. (Что, разумеется, одно другого не исключает.) Сообразное своим представлениям о том, что должен получить зритель, а вовсе не о том, чего ожидают обычно спонсоры. Но, в любом случае, ребята далеко неглупые.

 

Получилось настолько нестандартно, что сложно представить, чтобы что-то подобное было впредь репродуцировано и растиражировано. (Даже если захотят, что само по себе маловероятно, - вряд ли получится.) Данное творение относится к редкому типу произведений, которые стоят наособицу, и само существование которых – уже практически нонсенс. Это – то самое исключение, которое только подтверждает правило. Утверждение, доведенное до своего логического конца, и становящееся своей противоположностью. Диалектика в действии. И, как невозможно представить себе, чтобы в мире была более, чем одна «Мона Лиза» или в каждом городе стояла своя собственная Эйфелева башня, так и «Мадока» обречена навсегда оставаться уникальной, неповторимой и единственной в своей исключительности. (Не буду особо спойлерить, но данное утверждение прямо отражено в сюжете самого произведения, что само по себе делает его настолько уникальным, насколько это вообще мыслимо для произведения с сюжетом, который возможно отследить и в принципе понять. Достаточно разок посмотреть – и подумать – и это станет очевидно.)

 

Тем не менее, нужно отметить, что подобный прорыв и выход за рамки уже имел место быть – не так уж и давно думающего зрителя порадовало анимэ «School Days», которому тоже пророчили чуть ли не открытие нового жанрового направления. Тем не менее, те, кто сразу смог осмыслить произошедшее, были уверены – ничего подобного не будет! Будет уникальный сериал, стоящий отдельно, и останется жанр гаремника, на базе которого данный сериал построен. Так и случилось. Сериал оказался уникальным, но всего лишь как некий «spin off», в то время, как развитие основного направления жанра как шло, так и продолжает идти своим проторенным и выверенным путем.

 

Тем не менее, появление его было приятным подарком для тех, кто любит необычное анимэ.

 

Точно таким же подарком будет и «Мадока». Или даже еще более приятным. Ибо глубина революции, устроенной ее авторами над жанром, не идет ни в какое сравнение со всем тем, что когда бы то ни было, делалось до сих пор.

 

Не буду с чем-то сравнивать это анимэ, как не стану и проводить каких-либо аналогий. Скажу лишь, что это – практически неприкрытая философия, облеченная в оболочку махо-сёдзе, обнаженная, можно сказать, до почти полного отсутствия обычных для ориентированных на массового зрителя произведений, маскировочных финтифлюшек. И тем более приятно, что смотрится это практически на одном дыхании, не то, что некоторые произведения не буду говорить, каких, всемирно известно авторов (к анимэ вовсе не относящихся, а относящихся к философии). Хотя, конечно, бесспорно и то, что найдется огромное количество зрителей, которые вообще ничего не поймут и останутся по этому поводу сильно разочарованы. Но, думается мне, среди тех, кто хоть раз задумывался о сути бытия, брал в руки книгу по философии (да даже и того же Кафку, если уж на то пошло!), ломал голову над вопросами типа – «Да почему ж оно все именно так устроено, а?!.» - а также знаком с общей теорией хаоса, эволюции, принципом дефициентности, теорией относительности и хотя бы краем уха слышал что-то об общей теории поля, равнодушных не будет. Затронута даже тема религии, но эта тема настолько тонка, что лучше на ней не особо заостряться. Авторы тоже, кстати, этот вопрос затронули крайне деликатно, настолько, что многие его могут просто даже и не заметить.

 

И самое приятное заключается в том, что такие вот «прорывы» должны быть и, думается, пример Акиюки Симбо сотоварищи (а особенно – пример того спонсора, который оплатил производство!) послужит хорошим стимулом для аниматоров (и, конечно, спонсоров, которые, возможно, все же перестанут бояться вкладывать деньги в такие вот рискованные, потому что уникальные, проекты), желающих не просто делать анимэ, а слышащих «Зов», полагающих, что они должны в этом самом анимэ не только денег заработать для спонсоров, а еще и выразить свое мироощущение и донести до зрителя какое-то послание, «message», как принято говорить в модных кругах. И вот тут это содержание и стало доминирующим мотивом, переломив, наконец, тенденции анимэ-индустрии, маркетинговые исследования и рыночные отношения, возобладавшие над всем и вся в этом мире, все то, что превращает «творение» в «продукцию», а «творчество» в «производство». И за одно это стоит вознести данный сериал на пьедестал, а авторам объявить огромную благодарность от лица всех тех, кто еще ценит в искусстве собственно искусство. Уже одно это само по себе делает это произведение уникальным.

 

Но, люди думающие, как обычно, поостерегутся радужных надежд. Ибо спонсоры далеко не дураки – у дураков, как известно, нету столько денег. И они прекрасно понимают, как и мы, что массовое производство на то и массовое, что не требует особых ума и таланта, а вещи, подобные «Мадоке» - явление уникальное, выражаясь грубым языком антикваров – штучное, просчетам и маркетинговым исследованиям подающееся с трудом, если вообще поддающееся. А посему – обреченное остаться явлением редким и единичным. Возникающим лишь в случае одержимости авторов какой-то идеей, и решимости идти в ее воплощении до конца, невзирая на все рыночные препоны и нежелание спонсоров рисковать. То есть – для появления нового сериала, подобного этому, необходимо совпадение многих редких факторов, что делает это появление практически чудом, и уж во всяком случае, большой удачей. Удачей для всех – авторов, которым удалось-таки воплотить задуманное, спонсора, который удачно вложил свои денежки именно в этих авторов, поскольку сериал оказался востребованным, зрителей, которые, в кои то веки, посмотрели не «очередной шедевр», а шедевр настоящий, продюсеров студии, которые не побоялись дать этому рискованному предприятию ход, ну и всех прочих, имеющих к этому делу отношение.

 

В общем, всех можно поздравить, и одновременно слегка охладить пыл фанатов – мы имеем анимэ уникальное, шедевральное и чуть ли не гениальное (без всяких там скидок на юмор и иронию!), но – увы! – именно в силу эти обстоятельств – редкое. И появления очередного подобного анимэ, думается, смело можно вовсе не ждать – если оно и появится когда-то, то вопреки законам рынка и маркетинга, а не благодаря им, как бы ни хотелось этого всем тем, кто прочит «Мадоке» открытие нового жанрового направления. Какой же это будет шедевр, если нам станут наваливать их по пять штук в сезон?! И тут дело даже не в количестве, а в системном качестве. «Мадока» - произведение целостное, законченное и подчиняющееся совсем иным законам, нежели основная часть анимэ. Его даже пересматривать, как это делают большинство анимешников с любимыми сериалами, нельзя. Точнее – можно, но фигня выйдет. Точно так же, как читать заново уже прочитанный детектив – можно, но неинтересно, в связи с необходимыми условиями жанра.

 

И остается только поздравить тех, кто ее еще не смотрел. И понимающе помолчать вместе с теми, кто посмотрел и понял. Потому что, если ты это еще не видел, то слова бесполезны – это надо видеть! А если уже посмотрел, то либо понял, либо нет. И в обоих случаях, что характерно, слова тоже как-то уже не особо нужны.

 

Так что смотрите! Результат не гарантирован, но если будет – не пожалеете!

 

Оценивать это по общей шкале я отказываюсь. Это не лезет ни в какие рамки. И само по себе это, думаю, является оценкой. Но то, что отношение мое к махо-сёдзе после «Мадоки» не поменялось – это уж точно! Так что сами думайте – как раз тот случай!..

 

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Ну и что это доказывает? Он некачественный? Режиссёр халтурил? Актёры не старались? Специалисты по эффектам получили нагоняй? Гримёры оплошали?Да нет – всё по высшему разряду. Единственное нарекание – сама история. Тут всё один в один как с «Танцами вампиров».

Там и история в полном порядке - хороший неожиданный злодей, наилучшим образом передающий идею Джокера, а не просто грим (чем грешил фильм Бёртона или поздние комиксы, например). Проблема в другом - у режиссёра есть работы гораздо лучше, а конкретно вот эта специально упрощена и сглажена так, чтобы покрыть максимальную аудиторию.

 

Иными словами вы хотите сказать что Мадока не тянет на шедевр, но является крепким середнячком? Тогда почему ей удалось обойти даже Баке?

Потому что вышла в прошлом году, а не три года назад, например. По той же причине и Бибопа она обошла - поначалу впечатления всегда ярки, особенно когда вещь на слуху. Да и к тому же там такое "обошла" - на пару десятых балла. Она же не полое говно - естественно поначалу поднимается высоко. С рейтингами всегда так, поэтому я и настаиваю на том, что они - очень плохое мерило чего угодно, требующее основательной доработки напильником.

 

Если вы не нашли чёрной кошки в тёмной комнате это ещё не значит что её там нет.80% зрителей это удалось, значит вы недостаточно усердно её искали.

Плохая аналогия. Я понял, что хотел сказать автор, мне не понравилось, как он это сказал.

 

 

И опять же - откуда эти 80 процентов зрителей? Вы им в головы заглядываете?

Верно, даже самый лучший режиссёр не сможет из сюжета про созерцание стены сделать что-то большее чем созерцание стены (ну если не добавит уже откровенной отсебятины и не изменит этим изначальный сценарий). Равно как и наоборот – самый лучший сценарий можно запросто угробить урезая в важных местах или делая неправильные акценты.

Даже не самый лучший режиссёр способен выжать из пятистраничного рассказа целый мир и снять очень и очень неплохой фантастический боевик, покрыв в нём десяток тем, лишь вскользь упоминавшихся в рассказе. "Вспомнить всё" - неужели не видели?

 

Если бы могли – рассказали бы, пускай и не мне а окружающим, чай сейчас мы не в привате.

Хм, ну давайте попробуем. Вкратце, так сказать.

 

 

Конечная задача режиссёра, как ни странно, это не сделать идеальное переложение сценария. а решить уравнение со множеством неизвестных, такими как кастинг и актёрская игра, восприятие публикой, знакомой с первоисточником (при обширной фанатской базе), восприятие публикой, с первоисточником незнакомой (ну само собой как и в предыдущем пункте - при наличие первоисточника), бюджет, спецэффекты, законы повествования в книге, законы повествования в фильме, музыка и так далее. Ну и кроме этого, он должен собственно организовать работу и поставить фильм. Конечно, многие вещи можно делегировать (так и делается), но всё же сказать, что режиссёр тратит на математику вида "пригласить мне актёра А ибо он популярен или актёра Б, который гораздо больше подходит на роль?" - это в общем-то выстрелить в яблочко. Потому что именно режиссёр во многом отвечает за ту же актёрскую игру (именно поэтому и образуются тандемы вроде Бэйл-Нолан, раз уж мы на этой волне, и именно поэтому в Терминаторе 4 Бэйл смотрится куда хуже чем в Бэтмене или американском психопате), постановку сценария, точность адаптации сценария под конкретный формат и прочие вещи. То есть в конечном итоге - за всё.

 

Почему же я говорил, что это тонкий лёд? Потому что вот такое обьяснение требует определённого уровня погружения, иначе всегда можно начать кидаться определениями из Вики, где всё просто и железно расписано и на самом деле режиссёр только общим руководством занимается. Такая вот умозрительная штука.

Для начала оставьте уже это панибратское «Вик», чай мы с вами не собутыльники и «на ты» не переходили.

Это было всего лишь обращение, не несущее ни грама панибратства, так что не стоит выпускать иголки, я не навязываюсь вам как вы сказали в "собутыльники" - просто так уж принято в русском языке, что личное обращение усиливает эмоциональный окрас предложения. Опять же, учитывая, что общаемся мы тут исключительно по никам. нет ничего крамольного в лёгкой транслитерации. Всё равно же это почти то же самое, что называть человекапо фамилии - вежливая форма обращения, принятая в обществе.

 

То что вы не смогли вместе с остальными 80% зрителей сопереживать героям отнюдь не делает вас тонким ценителем, видящим обман и игру режиссёра на чувствах толпы.

Я ничего не говорил, про обман режиссёра, я говорил, что герои картонные. И вот опять эти 80 процентов.

 

Снова всё тот же неудачный пример. Завязывайте уже с ним.

Это отличный пример - он является очень хорошей и яркой гиперболой, иллюстрирующей суть подобных опросов.

 

В том то и дело, что несмотря на то, что Мадока там не на первом месте результат у неё всё равно показательно высок. Впрочем как я уже говорил – можете пересчитать сами, или привести выкладки с любого другого анимешного ресурса. Пускай даже с того, где вы опубликовали свою разгромную статью по Мадоке. Сколько там у неё сейчас? 8 с гаком и второе место в номинации «лучшее за год»?

Ок, и что? Лучших за год сериалов много - каждый год по такому выходит, но вот тех которые остаются в памяти куда меньше. Да и бог с ним - с лучшим (и тем фактом, что год на удивление тухловат), проблема в том, что вот таких вещей, которые получают "показательно высокие" оценки невероятно много, и большинство из них эти оценки теряют в течении двух-трёх лет.

 

 

Давайте заключим пари, скажем на коробку вот этих сигар (ну или чего-то равного для вас на случай моего проигрыша, если сигары - не по вам). Пари следующего содержания - если за три года Мадока не опустится как минимум на сто пятьдесят пунктов по шкале anidb, то я проигрываю. Если я проигрываю, то я до кучи к означенному призу приношу свои публичные извинения вот в эту тему. По рукам?

 

Специально для этого я в той фразе упомянул «гротеск», однако вы видимо читали по диагонали.

Кричащие тона - это не гротеск, Вик. Это кричащие тона.

 

После такого безапелляционного заявления с вами вообще отпадает желание вести вразумительные беседы – описанное вами уже не работа сценариста, а раскадровка.

Я вас, что характерно, вести со мной беседы и не заставляю. Но даже при этом я бы на вашем месте не стал бы лезть в воду не зная броду. потому что вот вам соответствующее определение:

 

 

 

Стандарты и условия

Восемьдесят страниц, написанных профессиональным сценаристом — это примерно 2600 метров пленки кинодействия, что, как правило, составляет односерийный фильм и может содержать от четырёх до пяти тысяч слов диалога. Сто двадцать страниц приблизительно составляют 4000 метров пленки (соответствует двухсерийному фильму).

 

Требования к сценариям имеют различия в зависимости от страны и киностудии, которая его принимает.

 

Над литературным сценарием работает кинодраматург, часто в этой работе участвуют продюсер и режиссер, которые нередко становятся его соавторами.

 

Чтобы литературный сценарий мог быть использован, его адаптируют к условиям кино, трансформируя в киносценарий, где описательная часть сокращается, четко прописываются диалоги, определяется соотношение изобразительного и звукового ряда. Здесь драматургическая сторона разрабатывается по сценам и эпизодам, а постановочная разработка действия ведется по объектам съемки. Каждая новая сцена записывается на отдельную страницу, что впоследствии облегчит работу в установлении их последовательности в развитии сюжета. Кроме того, киносценарий проходит производственное редактирование. Это необходимо для определения длины фильма, количества объектов съемки, павильонных декораций, количества актёров, организации экспедиций и многого другого. Без этого невозможно рассчитать финансовые затраты на кинопроизводство.

 

 

Как раз 80 страниц на стандартный 80-ти минутный фильм. Вообще почитайте целиком статью - там много интересного по теме.

 

 

Макрос, Бебоп и Чамплу. Причём лишь Бебоп действительно шедеврален. Впрочем два последних входят в ТОП100 WA.А вообще то что вы сравниваете Симбо с этими режиссёрами уже означает что он не менее значим для истории аниме.

Конечно он значим для истории аниме! У него свой стиль, свои приёмы и своои идеи, и он не боится их озвучивать и снимать так как хочет - и именно это и есть характеристика хорошего режиссёра. Проблема-то в том, что конкретно для Мадоки он вдруг зачем-то решил поставить драму по шаблону, это-то и печалит. Потому что Бакемоногатари такая одна, а Мадок (вв данном случае - стандартных шаблонных произведений с Моралью и Драмой) с разной степенью морализаторности - сотни.

 

 

Вот например Эммерих когда снимал всякие катастрофы типа 2012 все были довольны, но вдруг он зачем-то снял Анонима (про Шекспира и без катастроф) и получилось никак. Просто - никак.

Мсье никогда не слышал о проекте «Сила Аниме» (Anime no Chikara)?Суть его была именно в экранизации вещей с нуля - т.е. без оригинала, на котором можно было бы выехать. Сценаристы и режиссёры пытались с нуля сделать свои будущие потенциальные шедевры, не сдерживаемые никаким первоисточником - твори что хочешь и посмотрим чего ты стоишь. Надо ли говорить что в итоге получились лишь середнячки?

А при чём здесь экспериментаторство? В чём, так сказать, эксперимент? В отсутствие первоисточника?

 

Подытожим – Хидамариками вы не прониклись и не поняли, если уже косплей вас настолько доконал. Ну и как они тогда вам могли вообще понравиться?

Простите, но вот зачем вы опять начинаете? Разве я сказал, что косплей меня доканал? Разве я сказал, что я Хидамари не проникся? Откуда вы всё это взяли?

 

 

Я лишь сказал, что моэшит - это моэшит, и как словами не играй ничем иным он не станет.

Вы можете назвать хоть несколько успешных, уровня Мадоки?

Я посмотрю и посравню. Но навскидку (уровнем правда повыше - и так, и по популярности) - упомянутый вами Макрос и первый Гандам как деконструкция жанра супермехи. Чувствуется ведь разница, правда? Сколько Чаров Азнаблей с тех пор было в аниме? Сколько Лин Минмей? Как часто роботы стали не одним супероружием, а лишь техникой, которой управляют люди - всё это было заложено именно здесь.

 

И самое главное - стиль изложения не основывается на скандальности темы, а наоборот - гораздо сильнее углубляет и разрабатывает темы. до этого в таких сериалах не затрагиваемые. Реалистичность военных действий, долг, вражья правота и резоны.

Опять двадцать пять - ну не надо снова сравнивать мягкое с тёплым, т.е. деконструкцию со скандальностью.

Потому что в данном срезе они суть одно и то же.

 

А теперь пройдите по ссылочке и внимательно посмотрите на таблицу голосов:http://anidb.net/per...=votes&aid=1266

Она регистрации требует. Потом.

 

Википедия, вестимо. Если бы не была популярна – никто бы в неё ни доллара не вложил.

На вики нет инфы про тираж и реальные продажи. Я жэе говорю - не просто так интересовался - не нашёл соответствующей инормации. Буду рад, если вы поделитесь. Изменено 28 февраля, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Теневой]

@Maeghgorre,+"10 в 2508-й степени". И спасибо за пост о "достоинствах" - пришло откуда не ждали. Я ждал, что мне хоть кто-нибудь скажет, почему мадока может нравится и за что. Правда, я хотел получить ответ от фанов этой типичной средней попсовой анимы. Ну и вы в курсе, что наши мнения тут по большому счёту совпадают. Только в единичных моментах не согласен, но они из разряда имхо.

Вик Пол совсем в неадекват впал - как хвалит кто-то мадоку, так он с ним чуть ли не братается, а как этот же кто-то её ругает, так его разве что не оскорбляет.

 

@Disov, извините, но я вас немного зацеплю. ))) К вам только одна претензия: ваш разговор с @Maeghgorre о поставленном вопросе и концовке... Ответа на вопрос в мадоке нет, а концовка и объяснить ничего не может, потому что концовка мадоки - это наглая копипаста концовки Лэйн. Так нагло "идею из др. произведения" выдирать даже не каждое этти себе позволяет.

 

И ещё, про гору и награды. Давайте честно говорить - они бабло в первую очередь зашибить хотели, а не награды взять. Поэтому и ставьте в пример какие-нибудь штамповочные киношки, типа лицензий марвел и о вампирах.

[Disov]

я хотел получить ответ от фанов этой типичной средней попсовой анимы.

Вам никогда не дадут ответ "фаны" на сообщения с такой тональностью. Или дадут, но этот ответ будет полон скрытого или откровенного флейма.8) Ну должны же понимать поди.

 

 

это наглая копипаста концовки Лэйн.

Копипасты в произведениях - тема по-настоящему обширная. Найти их можно где угодно(кроме Библии, разумеется) и в изрядном количестве, особенно в аниме. Наверно, именно из-за этого были придуманы отговорки слабых духом про какой-то там "контекст , "постмодернизм" и прочую несуразицу.

Эх, не удержался.8(

 

Кстати, обожаю вот это занятное сравнение.8)

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем Disov (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

это наглая копипаста концовки Лэйн

На какой парте сидела Мадока? Точно помню Лейн сидящую на первой парте в среднем ряду, а не на последней парте у окна, как это теперь принято. Очередное доказательство ее божественного статуса, кстати. И если Мадока, тоже сидела на первой парте в среднем ряду, считать ли это наглым плагиатом или творческим заимствованием?

[Mitea]

Копипасты в произведениях - тема по-настоящему обширная. Найти их можно где угодно(кроме Библии, разумеется) и в изрядном количестве

Кописта в Библии, это тоже обширная тема. Хоть тот же миф о потопе, у которого и без евреев с христианами существует стопятсот вариаций.

[Vik Pol]

Там и история в полном порядке - хороший неожиданный злодей, наилучшим образом передающий идею Джокера, а не просто грим (чем грешил фильм Бёртона или поздние комиксы, например). Проблема в другом - у режиссёра есть работы гораздо лучше, а конкретно вот эта специально упрощена и сглажена так, чтобы покрыть максимальную аудиторию.

А теперь сами себе и ответьте насколько это сделало данный фильм хуже в глазах критиков и зрителей?

Я не собираюсь спорить что у Нолана есть картины и лучше – но эта тоже несомненно качественна. Так и с Мадокой – пускай вы и не согласны что она лучшее что было у Симбо, но вы не обладая достойными доводами, а только субъективизмом «мне не понравилось и точка» покусились на её качественность – а это уже непростительно.

 

Потому что вышла в прошлом году, а не три года назад, например. По той же причине и Бибопа она обошла - поначалу впечатления всегда ярки, особенно когда вещь на слуху. Да и к тому же там такое "обошла" - на пару десятых балла. Она же не полое говно - естественно поначалу поднимается высоко. С рейтингами всегда так, поэтому я и настаиваю на том, что они - очень плохое мерило чего угодно, требующее основательной доработки напильником.

Я и не говорил что с рейтингами согласен на все 100, но когда мы начинаем говорить об объективных критериях оценки - без мнения максимально разных рецензентов ну никак.

 

Я понял, что хотел сказать автор, мне не понравилось, как он это сказал.

Вы не прониклись духом произведения. А значит потерпели фиаско.

 

И опять же - откуда эти 80 процентов зрителей?

И опять же – статистика с WA. Если вас не устраивает мой подсчёт по ней – сделайте свой.

 

Вы им в головы заглядываете? Даже не самый лучший режиссёр способен выжать из пятистраничного рассказа целый мир и снять очень и очень неплохой фантастический боевик, покрыв в нём десяток тем, лишь вскользь упоминавшихся в рассказе. "Вспомнить всё" - неужели не видели?

Я даже оригинальный рассказ читал и он мне понравился значительно больше.

 

Конечная задача режиссёра, как ни странно, это не сделать идеальное переложение сценария. а решить уравнение со множеством неизвестных, такими как кастинг и актёрская игра, восприятие публикой, знакомой с первоисточником (при обширной фанатской базе), восприятие публикой, с первоисточником незнакомой (ну само собой как и в предыдущем пункте - при наличие первоисточника), бюджет, спецэффекты, законы повествования в книге, законы повествования в фильме, музыка и так далее. Ну и кроме этого, он должен собственно организовать работу и поставить фильм. Конечно, многие вещи можно делегировать (так и делается), но всё же сказать, что режиссёр тратит на математику вида "пригласить мне актёра А ибо он популярен или актёра Б, который гораздо больше подходит на роль?" - это в общем-то выстрелить в яблочко. Потому что именно режиссёр во многом отвечает за ту же актёрскую игру (именно поэтому и образуются тандемы вроде Бэйл-Нолан, раз уж мы на этой волне, и именно поэтому в Терминаторе 4 Бэйл смотрится куда хуже чем в Бэтмене или американском психопате), постановку сценария, точность адаптации сценария под конкретный формат и прочие вещи. То есть в конечном итоге - за всё.

Как вы не можете понять, что без хорошего сценария все эти попытки приведут лишь к созданию очередных «Танцев», т.е. довольно средней (сюжетно) вещи, про которую вскорости забудут.

 

Почему же я говорил, что это тонкий лёд? Потому что вот такое обьяснение требует определённого уровня погружения, иначе всегда можно начать кидаться определениями из Вики, где всё просто и железно расписано и на самом деле режиссёр только общим руководством занимается. Такая вот умозрительная штука.

Вы всё ещё отрицаете важность сюжета?

 

Это было всего лишь обращение, не несущее ни грама панибратства, так что не стоит выпускать иголки, я не навязываюсь вам как вы сказали в "собутыльники" - просто так уж принято в русском языке, что личное обращение усиливает эмоциональный окрас предложения. Опять же, учитывая, что общаемся мы тут исключительно по никам. нет ничего крамольного в лёгкой транслитерации. Всё равно же это почти то же самое, что называть человекапо фамилии - вежливая форма обращения, принятая в обществе.

Однако в данном случае вы используете не фамилию, а имя, это всё равно как сказать «Слышь, Вань…» человеку с которым не «на ты». Короче говоря – либо используйте никнейм целиком и без искажений, либо не упоминайте вовсе.

 

Я ничего не говорил, про обман режиссёра, я говорил, что герои картонные.

Если я взяв с вас пример скажу, что нолановский Джокер – картонный, как вы на меня посмотрите? Вот с таким же изумлением я и смотрю на вас сейчас. :)

 

И вот опять эти 80 процентов.

Не проблема – пересчитайте. Может у вас выйдет 82 или 79.

 

Это отличный пример - он является очень хорошей и яркой гиперболой, иллюстрирующей суть подобных опросов.

Это очень плохой пример, т.к. по нему выходит 100%, а не 80%.

 

Ок, и что? Лучших за год сериалов много - каждый год по такому выходит, но вот тех которые остаются в памяти куда меньше. Да и бог с ним - с лучшим (и тем фактом, что год на удивление тухловат), проблема в том, что вот таких вещей, которые получают "показательно высокие" оценки невероятно много, и большинство из них эти оценки теряют в течении двух-трёх лет.

А ещё не все из них получают признание в виде престижных премий…

 

Давайте заключим пари, скажем на коробку вот этих сигар (ну или чего-то равного для вас на случай моего проигрыша, если сигары - не по вам).

Я вам уже предлагал заключить схожее пари на бутылку коньяка, но вы отказались. Почему сейчас решились?

 

Пари следующего содержания - если за три года Мадока не опустится как минимум на сто пятьдесят пунктов по шкале anidb, то я проигрываю. Если я проигрываю, то я до кучи к означенному призу приношу свои публичные извинения вот в эту тему. По рукам?

Можете уже приносить извинения – на anidb при максимуме в 10.00 у Мадоки - 8.54, тогда как у Баке 8.31, а у Бебопа 8.40. Просесть до 7.04 (и пропустив вперёд более 300 других шедевров) ей ну никак не удастся. Всего три вещи на анидабе имеют этот рейтинг (места в таблице 383-385): City Hunter: Hyakuman Doru no Inbou, Keroro Gunsou, Kurenai.

Увы, но в этот список Мадока не вписывается совершенно, равно как и не может упасть с 30 до 383-го места. Так что жду публичных извинений, а коньяк с сигарами можете оставить себе.

К тому же обратите внимание, что хейтеров на анидабе было даже в 7 раз больше чем на WA – единицу ей поставило аж 14 человек, так что её уже заранее «притопили».

http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=votes&aid=8069

Ах да, вы же там не зарегистрированы, чтобы это видеть. Странно что выбрали именно тот сайт, на котором даже не можете полностью посмотреть статистику. Вот, ловите:

 

 

Кричащие тона - это не гротеск, Вик. Это кричащие тона.

Снова нарочитое панибратство? Вы меня разочаровываете.

Что касательно кричащих тонов – это экспрессия. Надеюсь вам не нужно объяснять значение этого слова?

 

Я вас, что характерно, вести со мной беседы и не заставляю. Но даже при этом я бы на вашем месте не стал бы лезть в воду не зная броду. потому что вот вам соответствующее определение:

Тут я уже просто поскипаю. Не понимать чем работа сценариста отличается от работы раскадровщика и подменять одно другим…

Хорошо, вот вам актуальный пример с Мадокой (взял с ANN):

http://www.animenewsnetwork.com/encyclopedia/anime.php?id=12120

 

Series Director: Yukihiro Miyamoto

Director: Akiyuki Shinbo

Series Composition: Gen Urobuchi

Script: Gen Urobuchi (eps 1-12)

Storyboard:

Masayoshi Nishida (ep 7)

Noriko Nanashima (ep 9)

Shinichi Komata (eps 5, 8)

Shinsaku Sasaki (4 episodes)

Tomohiko Ito (ep 11)

Tomoyuki Itamura (OP)

Yoshiharu Ashino (eps 1-3)

 

Надеюсь вам не надо пояснять, чем занимался Ген, а чем ещё семь идущих ниже товарищей?

 

Конечно он значим для истории аниме! У него свой стиль, свои приёмы и своои идеи, и он не боится их озвучивать и снимать так как хочет - и именно это и есть характеристика хорошего режиссёра. Проблема-то в том, что конкретно для Мадоки он вдруг зачем-то решил поставить драму по шаблону, это-то и печалит.

На тему шаблонов мы уже не раз обсуждали – нельзя сделать произведение не затронув хотя бы один из них.

 

Потому что Бакемоногатари такая одна, а Мадок (вв данном случае - стандартных шаблонных произведений с Моралью и Драмой) с разной степенью морализаторности - сотни.

Это уже даже не смешно: у Баке мораль ещё проще (как раз шаблон стандартного гарема) – будь хорошим, добрым и ответственным парнем всегда приходящим на помощь и все девушки будут твои.

 

А при чём здесь экспериментаторство? В чём, так сказать, эксперимент? В отсутствие первоисточника?

Именно. Каждому режиссёру сказали – снимай что хочешь, мы это проплачиваем. Покажи всю силу своего аниме именно так, как ты её видишь, без контроля сверху или давления снизу. В итоге выяснилось, что все они - ремесленники и никто из них неспособен прыгнуть выше головы.

 

Простите, но вот зачем вы опять начинаете? Разве я сказал, что косплей меня доканал?

Вот ваши слова «героинь-косплееров нет, введённых фансервиса заради», из них становится ясно, что вы ставите в вину Хидамари наличие в нём косплеерши.

 

Разве я сказал, что я Хидамари не проникся? Откуда вы всё это взяли?

Вы заявили (да и продолжаете заявлять) что Хидамари - «моэшит», но при этом говорите что он вам понравился. Это всё равно как сказать про понравившуюся вам девушку что она де "типичная ТП". Вам не кажется что это в обоих случаях звучит оскорбительно и что подобные вещи говорить про нравящееся как-то несвойственно?

 

Я лишь сказал, что моэшит - это моэшит, и как словами не играй ничем иным он не станет.

Вот как раз сейчас вы и играете словами – приписываете произведению ругательный эпитет, а затем говорите что ругательный эпитет равен ругательному эпитету, а значит вы правы. Это логика уровня Камбару Суруги, когда она пыталась поддеть Арараги на тему спортивных трусов.

 

Я посмотрю и посравню. Но навскидку (уровнем правда повыше - и так, и по популярности) - упомянутый вами Макрос и первый Гандам как деконструкция жанра супермехи. Чувствуется ведь разница, правда?

Конечно чувствуется. Но не в пользу Гандамов с Макросами. Кстати, на каком они сейчас месте по рейтингам?

 

Сколько Чаров Азнаблей с тех пор было в аниме? Сколько Лин Минмей? Как часто роботы стали не одним супероружием, а лишь техникой, которой управляют люди - всё это было заложено именно здесь.

В данном случае имеет место скорее основатель жанра, а не деконструкция.

 

И самое главное - стиль изложения не основывается на скандальности темы, а наоборот - гораздо сильнее углубляет и разрабатывает темы. до этого в таких сериалах не затрагиваемые. Реалистичность военных действий, долг, вражья правота и резоны.

Всё что вы описали - довольно банально и вполне характерно для любого произведения на военную тему. В известных представителях махосёдзе типа того же СМ аналогичные тоже были, ну кроме разве что реалистичности военных действий.

 

Потому что в данном срезе они суть одно и то же.

Сколько бы вы не называли мягкое - тёплым оно таким не станет. Точка.

 

Она регистрации требует. Потом.

Хорошо, вот специально вырезал оттуда.

 

 

На вики нет инфы про тираж и реальные продажи. Я жэе говорю - не просто так интересовался - не нашёл соответствующей инормации. Буду рад, если вы поделитесь.

Не поделюсь – американский Генеон не распространяется на тему своих продаж. Но вряд ли бы они выкупали отдельные ОВА малоизвестного на тот момент режиссёра, если бы не были уверены в успешности их продаж.

 

Вик Пол совсем в неадекват впал - как хвалит кто-то мадоку, так он с ним чуть ли не братается, а как этот же кто-то её ругает, так его разве что не оскорбляет.

Нет, а чего вы ждали?

Чтобы я братался с теми, кто её ругает и чуть ли не оскорблял тех, кто её хвалит? ;)

И ежу ясно, что если человек ругает хорошее произведение – он его не понял в должной мере, а если ещё и усердствует при этом считая свою точку зрения единственно правильной – он явно нарывается на грубость.

 

Кстати, обожаю вот это занятное сравнение.8)

Кстати, отменно, особенно на тему Жёлтого и Синего.

 

Вот ещё хорошо было подмечено одним из анонимусов:

Из трёх основных актов драматического действия («Герой с тысячью лиц» Джозефа Кэмпбелла), в Мадоке использованы опорные точки всех трёх:

Исход

1. Призыв к путешествию

2. Отказ от призыва

3. Сверхъестественная помощь

4. Пересечение первого порога

5. Чрево кита

Инициация

1. Дорога испытаний

2. Встреча с богиней

3. Женщина как искусительница

4. Обожествление

5. Окончательная награда

Возвращение.

1. Отказ от возвращения

2. Волшебное бегство

3. Спасение извне

4. Пересечение порога на обратном пути

5. Хозяин двух миров

6. Свобода, чтобы жить

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Nick]

И ежу ясно, что если человек ругает хорошее произведение – он его не понял в должной мере, а если ещё и усердствует при этом считая свою точку зрения единственно правильной – он явно нарывается на грубость.

Вот это просто шедевральная цитата на самом деле. А если ее брать в контексте тутошних баталий, то она втройне шедевральна. :)

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Disov]

Vik Pol, дело даже не в рейтингах и наградах. Можно ли представить себе разговор о мехах без упоминания Евы и Гандамов? А можно ли теперь представить разговор о махо-седзе без упоминания Мадоки? Мне как-то сложно(если только, конечно, это не будет узкий круг ярых ненавидеров). В этом случае рейтинг может быть какой угодно и где угодно - это дела не меняет.8)

[Vik Pol]

Вот это просто шедевральная цитата на самом деле. А если ее брать в контексте тутошних баталий, то она втройне шедевральна. :)

А я и не отрицаю своей предвзятости. ;)

Вот если бы я пошёл скажем в тему по Шигуруи и начал там ругаться как мне она не нравится и что я-де не считаю тамошних персонажей интересными и глубокими - вполне мог бы рассчитывать на то, что мне там будут не рады. Вот я и не хожу туда - зачем портить настроение тем, кто считает её если не шедевром то достойной вещью? Люди делятся на тех ктому свойственно дарить окружающим радость и тех кто любит дарить горе. Я предпочитаю первый путь. :)

 

Vik Pol, дело даже не в рейтингах и наградах. Можно ли представить себе разговор о мехах без упоминания Евы и Гандамов? А можно ли теперь представить разговор о махо-седзе без упоминания Мадоки?

Вот этим родоначальники жанров и отличаются от деконструкций - родоначальникам светит куча продолжений и подражаний, а качественная деконструкция как те же "Школьные деньки" - одна-одинёшенька.

 

Мне как-то сложно(если только, конечно, это не будет узкий круг ярых ненавидеров). В этом случае рейтинг может быть какой угодно и где угодно - это дела не меняет.8)

Впрочем может лет через пять-десять мы ещё увидим целый сном клонов Мадоки... ;)

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

А теперь сами себе и ответьте насколько это сделало данный фильм хуже в глазах критиков и зрителей?

Престиж в глазах критиков выглядел интереснее, Внедрение (Начало, блин) понравилось и тем и тем в среднем по больнице больше, просто у бетмена отчаявшийся фандом.

 

Я не собираюсь спорить что у Нолана есть картины и лучше – но эта тоже несомненно качественна. Так и с Мадокой – пускай вы и не согласны что она лучшее что было у Симбо, но вы не обладая достойными доводами, а только субъективизмом «мне не понравилось и точка» покусились на её качественность – а это уже непростительно.

Я привожу вам достойные доводы - уже практически все люди в теме, кому Мадока понравилась, разумность этих доводов признали. Зачем вы опять начинаете то же мочало?

 

Я и не говорил что с рейтингами согласен на все 100, но когда мы начинаем говорить об объективных критериях оценки - без мнения максимально разных рецензентов ну никак.

Как я уже говорил, обьективно оценить такое аниме невозможно по определению, потому что у неё нет объективно хороших сторон (то есть тех, которые можно измерить - обьективность она об этом), только субьективно хорошие.

 

Вы не прониклись духом произведения. А значит потерпели фиаско.

Хм. Вы не прониклись духом Хигаши но Иден и потерпели фиаско?

 

И опять же – статистика с WA. Если вас не устраивает мой подсчёт по ней – сделайте свой.

А что это даст, если выборки нет? Статистика не бывает без выборки, знаете ли - это весьма точная наука.

 

Я даже оригинальный рассказ читал и он мне понравился значительно больше.

Вы не прониклись духом Вспомнить всё и потерпели фиаско?

 

Как вы не можете понять, что без хорошего сценария все эти попытки приведут лишь к созданию очередных «Танцев», т.е. довольно средней (сюжетно) вещи, про которую вскорости забудут.

Хороший сценарий во многом заслуга режиссёра и его умения подбирать материал (если сам подбирает) и сценаристов. Zj, этом в общем-то в том числе и говорил.

 

Я вам уже предлагал заключить схожее пари на бутылку коньяка, но вы отказались. Почему сейчас решились?

Я не пью. Ну и кроме того, начало падения уже заметно, а значит я более уверен в победе.

 

Вы всё ещё отрицаете важность сюжета?

Я никогда не отрицал важность сюжета, но сюжет /= сценарий. Совсем.

 

Однако в данном случае вы используете не фамилию, а имя, это всё равно как сказать «Слышь, Вань…» человеку с которым не «на ты». Короче говоря – либо используйте никнейм целиком и без искажений, либо не упоминайте вовсе.

Ну ок, ок, раз вас это так задевает, могу и полностью Вик Полить.

 

Можете уже приносить извинения – на anidb при максимуме в 10.00 у Мадоки - 8.54, тогда как у Баке 8.31, а у Бебопа 8.40. Просесть до 7.04 (и пропустив вперёд более 300 других шедевров) ей ну никак не удастся. Всего три вещи на анидабе имеют этот рейтинг (места в таблице 383-385): City Hunter: Hyakuman Doru no Inbou, Keroro Gunsou, Kurenai.

Там от времени рейтинг зависит, иначе каждый год появлялись бы новоделы и забивали бы себе рейтинг до десятки. Если грубо - если время идёт, но никто не голосует, то рейтинг падает. Так что я подожду до 15 года.

 

Ах да, вы же там не зарегистрированы, чтобы это видеть. Странно что выбрали именно тот сайт, на котором даже не можете полностью посмотреть статистику. Вот, ловите:

Я просто видел (ну, слышал) как у них считается рейтинг и чем он лучше ВАшного, с цифрами. Зачем мне там региться? Я на рейтинги не смотрю практически никогда.

 

Что касательно кричащих тонов – это экспрессия. Надеюсь вам не нужно объяснять значение этого слова?

Кричащие тона это не экспрессия, Вик Пол . Это кричащие тона

 

Тут я уже просто поскипаю. Не понимать чем работа сценариста отличается от работы раскадровщика и подменять одно другим…

Вы зря скипаете - это краткая выжимка того, чем занимается сценарист. И сценараий Мадоки не сильно отличается от сценария Бэтмена по своей компоновке. А раскадровщик...

 

Раскадроовщик в аниме - это чисто мультяшная примочка, нельзя переводить её в лоб на голливуд, потому что там этим занимается либо режиссёр, либо сценарист (недаром же эти ребята обычно имеют самый большойй гонорар). Оно собственно и понятно почему - какой раскадровщик будет в фильме, чем ему там заниматься? Но даже если посмотреть на их работу, то раскадровка это:

 

"Раскадровка — последовательность рисунков, служащая вспомогательным средством при создании фильмов, мультфильмов, рекламных роликов. Процесс создания раскадровок в нынешнем виде был разработан в студии Уолта Диснея в начале 1930-х после нескольких лет использования похожей техники в Walt Disney и других анимационных студиях."

 

То есть к сюжету как таковому она отношения не имеет - работа раскадровщиков это мостик между сценаристом и художником, малярство по своей сути.

На тему шаблонов мы уже не раз обсуждали – нельзя сделать произведение не затронув хотя бы один из них.

А я и не спорил с вами. Вопрос только в том, как их обыграть - вот я тут недавно посмотрел подряд Тень 94го и Бэтмен: Начало и столько удивительных совпадений нашёл, чуть ли не до посценного копирования зачастую, но хуже Бэтмен от этого не стал.

 

Это уже даже не смешно: у Баке мораль ещё проще (как раз шаблон стандартного гарема) – будь хорошим, добрым и ответственным парнем всегда приходящим на помощь и все девушки будут твои.

Там важна не мораль, там важен стиль - уникальное для Симбо умение чередовать серьёзное с несерьёзным. Как ранний Гайнакс. Или средний Гайнакс. Или поздний Гайнакс. Или Ватанабе.

 

 

Короче смысл в том, что сюжет конечно пурга пургой, но то, что режиссёр балансирует на грани между пошлостью и выразительностью и ни разу не оступается - это очень приятно видеть. И эмоциональный отклик огромный.

Именно. Каждому режиссёру сказали – снимай что хочешь, мы это проплачиваем. Покажи всю силу своего аниме именно так, как ты её видишь, без контроля сверху или давления снизу. В итоге выяснилось, что все они - ремесленники и никто из них неспособен прыгнуть выше головы.

Ммм... То есть сначала мы имеем индустрию, которая напрочь убивает желание творить, требуя для хоть какой-то свободы наличия Имени, а потом удивляемся, что люди, всю жизнь лепившие горшки мгут лепить только горшки? Забавный эксперимент. Вот же кому-то не жалко было денег.

 

 

Давайте всё-таки разделять творческий эксперимент (фури-кури, например, как самый яркий образец) с желанием продюсеров найти себе нового Гения анимации, потому что второе, мнится мне, в японии делается регулярно.

Вот ваши слова «героинь-косплееров нет, введённых фансервиса заради», из них становится ясно, что вы ставите в вину Хидамари наличие в нём косплеерши.

Конечно, но из этого не следует, что косплей меня "доканал", хотя бы потому, что сериал-то мне в целом, в третий раз повторю, понравился. Но то что он мне понравился не означает того, что он шедевр или в данном случае хотя бы выше среднего - он точно такой же Кейон в других декорациях (и с музыкой похуже, и с рисовкой).

 

Вы заявили (да и продолжаете заявлять) что Хидамари - «моэшит», но при этом говорите что он вам понравился. Это всё равно как сказать про понравившуюся вам девушку что она де "типичная ТП". Вам не кажется что это в обоих случаях звучит оскорбительно и что подобные вещи говорить про нравящееся как-то несвойственно?

Откуда вы берёте такие категоричные сравнения? Да и почему кому-то может не нравится ТП, если он понимает, что она - ТП?

 

 

Моэшит - это аниме, которое паразитирует на собствено моэ своих героинь, причём настолько, что кроме этой их няшности в аниме нет вообще ничего - это просто куча набросков про девочек в разных ситуациях и без какого-либо смысла. В отличие от типичного слайс-оф-лайф моэшиты также не грешат описанием мира за пределами героев, да и жизни самих героев за пределами повествования. Просто чистый и незамутнённый фансервис для тех отаку, которые пресытились гаремами, но и переосмыслять Еву фоновым режимом не хотят.

 

За это я такиепроизведения и люблю - в них нету ничего за чем нужно было бы следить, они по сути своей просто фон, который всегда гарантированно поднимет тебе настроение на пару часов как скажем покупка красивой рубашки. Ну и кроме того ты всегода от таких сериалов получаешь то, что хочешь.

 

То есть да, это такая же тупиковая ветвь развития идей Азуманги с художественной ценностью уровня Спим с Хинако, но почему даже когда я понимаю это, эта тупиковая ветвь не может мне нравится? Какая-то очень странная у вас позиция, честно говоря.

Вот как раз сейчас вы и играете словами – приписываете произведению ругательный эпитет, а затем говорите что ругательный эпитет равен ругательному эпитету, а значит вы правы. Это логика уровня Камбару Суруги, когда она пыталась поддеть Арараги на тему спортивных трусов.

Я не играю словами, я говорю, что произведение, как я написал выше - пустое и для описания феномена таких произведений уже есть специально обученное слово - моэшит.

 

Конечно чувствуется. Но не в пользу Гандамов с Макросами. Кстати, на каком они сейчас месте по рейтингам?

Я не сомневался, что вы скажете что-то подобное, но Гандам и Макросс каждый породил свой собственный жанр, в котором в свою очередь наплодилось не одно и не два шедевра - того же Гиасса без Гундама например не было бы, как и FMP, как и Вотомсов, как и Евы, каки Гасараки с Флагом.

 

 

Конкретный гандам просто взял заведомо детский жанр и взглянул на него серьёзно - оказалось, что в нём было что разглядывать, да и есть до сих пор.

В данном случае имеет место скорее основатель жанра, а не деконструкция.

Изначально это деконструкция, но хорошая деконструкция порождает подражателей. которые в свою очередь начинают формировать жанр.

 

Всё что вы описали - довольно банально и вполне характерно для любого произведения на военную тему. В известных представителях махосёдзе типа того же СМ аналогичные тоже были, ну кроме разве что реалистичности военных действий.

А я и не говорил, что тот же первый Гандам пережил проверку временем - он проигрывает даже следующей в цепочке Зете, не говоря уже о местечковых эпик винах типа Винга, Турн А, Иглу и 8-го взвода и глобальных эпик-винах типа Карманной войны и Контратаки Чара (и Юникорна, ибо первая овашка вытянет даже пришельцев, буде их воткнут в шестой). Просто первый гандам был первым кто проломил стену.

 

 

Макросс же... Макрос подарил нам лучших героев Ватанабе, на которых он ездил уже лет десять. Всё ещё молодой и оптимистичный Исаму - чем не Шпигель пяток лет назад, в то время как хладнокровный расчётливый Галд отдаёт Вишезом не только лишь строгими костюмами. И конфликт из-за женщины, который тем не менее не разбивает безвозвратно тогда ещё крепкую дружбу. Да, конечно в Бибопе противостояние холодных рассчётливый убийц, давно плюнувших на романтизм впечатлят больше, но как альтернативный взгляд из серии "а что было бы если бы..." Плюс бесценен. Не говоря уже о о великолепной рисовке, том самом фирменном стиле ганфайтов, за которые Ватанабе можно грузить всеми золотыми статуэтками мира, ненавязчивый, а оттого куда более ценный символизм, незаезженный сюжет и оригинальный сеттинг.

Сколько бы вы не называли мягкое - тёплым оно таким не станет. Точка.

Я не понимаю, почему вы так упорно отрицаете очевидные сходства, укрываясь за хлёсткими эпитетами и точками. Вот просто - не понимаю.

 

Не поделюсь – американский Генеон не распространяется на тему своих продаж. Но вряд ли бы они выкупали отдельные ОВА малоизвестного на тот момент режиссёра, если бы не были уверены в успешности их продаж.

Они могли их получить в нагрузку к другим сериалам, как получает Реанимедия. Но это всё спекуляции, главное - у вас нет данных по продажам и исходите вы лишь из своего понимания маркетинга.

 

И ежу ясно, что если человек ругает хорошее произведение – он его не понял в должной мере, а если ещё и усердствует при этом считая свою точку зрения единственно правильной – он явно нарывается на грубость.

Простите, но это я не могу прокомментировать. Ну то есть я мог хотя бы указать на нестыковку вида "а как определить хорошее произведение, если эта самая хорошесть - величина, существующая лишь в головах смотревших?", но вот честно - я предпочту думать, что вы проглотили полпредложения и закончили одну мысль хвостом другой.

 

Вот если бы я пошёл скажем в тему по Шигуруи и начал там ругаться как мне она не нравится и что я-де не считаю тамошних персонажей интересными и глубокими - вполне мог бы рассчитывать на то, что мне там будут не рады. Вот я и не хожу туда - зачем портить настроение тем, кто считает её если не шедевром то достойной вещью? Люди делятся на тех ктому свойственно дарить окружающим радость и тех кто любит дарить горе. Я предпочитаю первый путь.

Тем не менее вы именно с этой целью ходили в тему по Хигаши.

 

Vik Pol, дело даже не в рейтингах и наградах. Можно ли представить себе разговор о мехах без упоминания Евы и Гандамов? А можно ли теперь представить разговор о махо-седзе без упоминания Мадоки?

Как говорится, for your eyes only. Я понимаю, откуда берётся ваше восхищение Мадокой, и конечно в общем-то только радоваться за вас могу, но поверьте - Мадока такая отнюдь не одна, среди груд несмотренного вами (простите, у меня почему-то сложилось впечатление, что вы не так уж много смотрели, если я ошибаюсь, то заранее прошу прощения) найдутся десятки вещей, которые впечатлят вас вполне вероятно гораздо больше. Тут никакого элитизма и никакой патетики не подразумевалось, просто...

 

 

Вот я могу представить махо-сёдзё без Мадоки, а вот меху без первого Гандама - нет, и это при том, что первый Гандам гораздо хуже этой самой мадоки. Такой вот парадокс.

[Disov]

Впрочем может лет через пять-десять мы ещё увидим целый сном клонов Мадоки...

Да не, с трудом верится. Но даже если и так - вроде как были клоны Евы, но говорят все-таки про Еву, а не про клоны.

 

но поверьте - Мадока такая отнюдь не одна, среди груд несмотренного вами

Так я же не про груды, я же про махо-седзе.8) Из обсуждения было выяснено, что достойных противников в этом жанре у нее пока нет(пусть даже она деконструкция - не о том сейчас). Есть хорошие работы, которые не страшно показать ребенку, есть работы, которые соревнуются с Мадокой в гротеске, но не более. А если брать широко, то кто же спорит, что она не одна такая?8) Да, уверен, что гении готовят мне еще много таких же чудесных встреч с прекрасным, коих было уже не мало, хоть и явно меньше, чем у здешних Титанов.8)

Вполне вероятно, что соперник Мадоки на горизонте. Вполне вероятно, соперник выйдет из под пера Koike, вдохновленного Мадокой. Вполне вероятно, работа опытного и уважаемого автора превзойдет Мадоку. Что ж, когда выйдет, тогда и посмотрим.8)

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Disov (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Не хочу показатся тем персонажем, который неожиданно врывается в тему со своими якобы меткими замечаниями, но я не понимаю почему деконструкцию саму по себе, позиционируют как достоинство сериала (или все вовсе не так?) -? Это же всего лишь прием. Ну сделали черно-белую картинку стандартного махо-седзё цветной. И? Прием-то нужен не просто так, а для какой-то конкретной цели. В тех же, ранее упомянутых "хранителях", помимо чистого авторского стёба (охо-хо-хо! супергерои страдают от сексуальных проблем!) все персонажи имеют свои собственные представления о справедливости, порой очень даже не геройские, в результате чего главный авторский вопрос "кто будет охранять охранников общества?" сталкивает все эти представления друг с другом, не отдавая какому-то одному из них предпочтения и никак не симпатизируя кому-то из персонажей, благодаря чему мир привели к той каше, которую сами и заварили герои (а не злодеи).

 

Так я же не про груды, я же про махо-седзе.8) Из обсуждения было выяснено, что достойных противников в этом жанре у нее пока нет

Еретик! Как же принцесса Тютю и Наноха!

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Tоri (смотреть историю редактирования)

[Disov]

Еретик! Как же принцесса Тютю и Наноха!

У-упс. Я не еретик, я просто не люблю первый сезон Нанохи также, как и первый сезон Кланнада.:rolleyes: А в третьем сезоне..а в третьем сезоне... Они спят в одной кровати! Мое сердце не выдержало такого удара, а осколки от разбитых противоюрийных очков застряли где-то глубоко в глазных яблоках.

Да, меня трудно назвать большим любителем Нанохи, хотя второй и третий сезон заметно сгладили впечатление в лучшую сторону - она мне понравилась, но у меня все-равно осталось много претензий.8) Пожалуй, эта вещь относится как раз таки к категории "хороших работ"(но и тут в сериале есть, хм, напрягающие моменты), хотя третий сезон я своей воображаемой маленькой зрительнице точно не дам смотреть - осколки очков дают о себе знать.8) Кроме того, Наноха явственно тяготеет к сёнену.

В категории "хороших махо-седзе" пока вне конкуренции, например, Cardcaptor Sakura. Но не буду много рассуждать про это в данной теме.

И да, странно, что я до сих пор не добрался до Тютю. Ничего, она у меня в махо-птв стоит следующей.

UPD: Заинтересованности в жанре(это уже вторая волна у меня) появилась сразу после просмотра Мадоки. Но заинтересованность в жанре после просмотра появилась далеко не у меня одного. Еще одно позитивное влияние произведения.8)

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Disov (смотреть историю редактирования)

[Теневой]

Нет, а чего вы ждали? Чтобы я братался с теми, кто её ругает и чуть ли не оскорблял тех, кто её хвалит? ;) И ежу ясно, что если человек ругает хорошее произведение – он его не понял в должной мере, а если ещё и усердствует при этом считая свою точку зрения единственно правильной – он явно нарывается на грубость.

А ничего страшного, что я изначально (в том самом первом посте, после которого и понеслась вся эта канитель от вас) просто высказал свою точку зрения про данный аниме-сериал и хотел только получить в ответ то, за что она вам так нравится? Более того, а где я фанов этой анимы пытался или вовсе оскорблял? Если вы говорите о переходе после ваших выдираний цитат из контекста, перевраний сказанного и пр. неадеквата на "ты" к вам лично и только к вам, то это права вам говорить даже "чуть ли не оскорблял тех, кто её хвалит" не даёт. =3

А вот теперь про последнюю часть. Да, не понял. Так объясните! Объясните, а не выдирайте цитаты из контекста, не искажайте сказанное другим, не пытайтесь навязать свою точку зрения как единственно верную (в чём меня ещё упрекнули, между прочим) и т.д., т.е. последнее сказанное вами - это про вас самого вообще-то.

 

Вам никогда не дадут ответ "фаны" на сообщения с такой тональностью. Или дадут, но этот ответ будет полон скрытого или откровенного флейма.8) Ну должны же понимать поди.

Может быть... хотя про первый пост этого не скажешь. Нарваться на неадекватного фаната (именно фаната) - вот результат.

 

Копипасты в произведениях - тема по-настоящему обширная. Найти их можно где угодно(кроме Библии, разумеется) и в изрядном количестве, особенно в аниме. Наверно, именно из-за этого были придуманы отговорки слабых духом про какой-то там "контекст , "постмодернизм" и прочую несуразицу.

Абсолютно согласен. Есть такое мнение (и хорошее, с которым сложно спорить), что "всё уже придумано", т.е. всё зависит, в первую очередь, от подачи материала и его качества, а не оригинальности и т.д. И вот тут же проблема: есть именно "20-я" по счёту подача одного и того же материала, но годная подача, а есть именно наглое копирование, когда даже если не видел источников, появляется такое чувство, что оно "откуда-то взято" (это и про штампы также). Концовка мадоки - это второе. Незаметить это сложно: в Лэйн линия/нить есть, а в мадоке "просто взмахнула палочкой".

 

На какой парте сидела Мадока? Точно помню Лейн сидящую на первой парте в среднем ряду, а не на последней парте у окна, как это теперь принято. Очередное доказательство ее божественного статуса, кстати. И если Мадока, тоже сидела на первой парте в среднем ряду, считать ли это наглым плагиатом или творческим заимствованием?

И не тонко, и не толсто, а посему плюсик вам не поставлю. Из вредности, да.:P

[Disov]

В общем, просто не понравилось. Тут такое у многих бывает.8)

 

Маленькая заметка: Когда писал предыдущий пост - сошло семь потов. 1) Как же трудно говорить о махо-седзе не будучи "сёдзёй". Внезапно. Тем более, что иногда махо-седзе, несмотря на стереотип, бывает не для седзе и вообще не для мелких. Из этого частично вытекает следующий пункт. 2) Оценочная шкала у меня и так часто раздваивается, но тут она разтраивается и... в общем, процесс немного лавинообразен из-за склада моего мышления и предыдущего пункта. Угроза каши в голове велика как никогда.<_< Глупостью занимаюсь, определенно, но остановиться сложно.

[Алексей Хребтов]

Но заинтересованность в жанре после просмотра появилась далеко не у меня одного

да, это плюс Мадоки, она показала, что жанр махо-седзе может быть другим. До нее этот жанр на дух не переносил, правда безосновательно, но для меня это было хуже повседневности. До нее я разве что только Сейлор мун смотрел, а просмотр 1 серии Нанохи закончился плачевно.

 

Хоть от Мадоки и фанатею, но прогресса с махо-седзе не очень много. Наноху я таки до 4 серии досмотрел(думаю дольше глянуть говорят дальше интересней). Сейчас очень заинтересовал симфогир.

 

Благодаря Мадоке узнал, что махо-седзе кладезь юри.

[Tоri]

Но заинтересованность в жанре после просмотра появилась далеко не у меня одного. Еще одно позитивное влияние произведения.8)

Как сказать, Мадока-то чисто технически махо-сёдзе, поскольку не про доброту-дружбу-любовь. Поэтому может ложные представления о жанре заложить, так что это очень спорное влияние.

 

И да, странно, что я до сих пор не добрался до Тютю. Ничего, она у меня в махо-птв стоит следующей.

Вот тут расписывает как круто противоположные вещи смешивать, а Тютю, по-моему пример очень удачного гибрида смежных жанров, смесь сказки-волшебства с театральностью-танцами. Органично вышло.

 

UPD (лол):

 

>> Поэтому может ложные представления о жанре заложить, так что это очень спорное влияние.

 

Хоть от Мадоки и фанатею, но прогресса с махо-седзе не очень много

Благодаря Мадоке узнал, что махо-седзе кладезь юри.

 

Нет, ну какой я умничка.)

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Tоri (смотреть историю редактирования)

[Алексей Хребтов]

Vik Pol, я все же пытаюсь призвать не смотреть локально, а общем.

 

Если бы к примеру та же Хомура умудрилась оживить на глазах у Мадоки с Саякой съеденную Мами, доказав что быть волшебницей пускай и болезненно, но не смертельно, то девочки бы ещё в первый раз согласились заключить контракт. Так что не стоит преуменьшать - две жизни ключевых персонажей очень даже важны.

Я все таки о результате говорю. Оживила да хорошо, но зачем давать им бессмысленную жизнь? Постоянно бессмысленно сражаться без конца до своего конца.

К тем более врят ли Кеко останется с Мами. Результат Мами снова одинока. Кеко же будет жить сожалея о Саяке. Правда это лишь додумки.

Так что теперь и не жить вовсе?

как раз таки это их "награда". И да, по умолчанию они должны жить вечно. Умирать всегда плохо)

если бы скажем узнали об этом от Хомуры

но они об этом не узнают ^^

Есть – текущий не уничтожен и родня Мадоки уцелела.

не смотрим локально.

«Я не могу смотреть, как плачут волшебницы, которые сражаются с ведьмами и верят в свою мечту. Я хочу, чтобы они улыбались до последнего мига. Я уничтожу законы, которые этому мешают. Я их изменю. Это моя мечта, моё желание.»

Опять же волшебницы не знают о своей судьбе. Поэтому они по ней и не скорбят и верят в свои мечты так же. Пока не умрут.

 

Хомура шла по пути саморазрушения, ещё бы несколько витков и она бы окончательно стала маньячкой. Мадока уберегла её от этой участи.

Ну это додумки, хотя даже в аниме об этом упоминалось. Я верю в силу ее разума. К тем более она заморозила свои чувства. Так что продолжать она могла еще много много раз. Поразмыслил тут, все же соглашусь с этим пунктом.

Я бы не отказался увидеть Хомуру в роли антагониста. Для начала бы избавилась от Мами(по объективным причинам) Запугала бы Мадоку и та бы просто боялась заключать договор. Хотя это опять из разряда как могло быть. С таким же успехом можно было бы пойти по пути дружбы и печенек, но это сложней, да и в случае неудачи очень сильно ударит по психике.

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Алексей Хребтов (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Так я же не про груды, я же про махо-седзе.8) Из обсуждения было выяснено, что достойных противников в этом жанре у нее пока нет

Утена например. Вообще про достойных противников - это сложный разговор, потому что махо-сёдзё Мадока только по обложке... Но это всё уже сказали без меня, iSad

 

Концовка мадоки - это второе. Незаметить это сложно: в Лэйн линия/нить есть, а в мадоке "просто взмахнула палочкой".

Вообще вот тут я бы с вами поспорил - всё-таки акценты там разные и вопросы разные, а то что обе героини заканчивают путь в виде ололо-бога - ну так это не сказать чтобы уникальный приём.

[Nox]

И ежу ясно, что если человек ругает хорошее произведение – он его не понял в должной мере, а если ещё и усердствует при этом считая свою точку зрения единственно правильной – он явно нарывается на грубость.

[mod]Троллинг, передёргивания, подмена понятий. Предупреждал же, что на месяц забаню, если не смените стиль общения. Славьте Господа за то, что дланью своей сниспослал меня в тему сию. В первую седмицу Поста Великого браниться - грех непрощенный. Даю Вам 46 дней РО, чтоб от Поста не овтлекаться. Как только Пост Великий закончится - обретёте свободу тут человеком новым, смиренным и всепрощающим.[/mod]

[Disov]

Утена например.

Не сложилось как-то у меня с ней. Рисунок совершенно не мой, а тут еще и довольно много серий. Скорее всего, я позже еще раз попробую посмотреть, т.к. поменять восприятие под определенную вещь вполне в состоянии - было бы действительно желание. А Утена по многим отзывам стоит этих усилий.

 

Как сказать, Мадока-то чисто технически махо-сёдзе, поскольку не про доброту-дружбу-любовь. Поэтому может ложные представления о жанре заложить, так что это очень спорное влияние.

Ну и такое возможно. Я встречал разную реакцию на этот счет. Хотя самая интересная из них была такая: Сначала "Ну все, раньше махо-седзе не смотрел, а теперь Мадока совсем закрыла для меня этот жанр", а потом, в один обыкновенный будний день "Что-то потянуло снова открыть жанр...ух, а неплохо!". Будь во мне больше яда, обязательно бы поддел знакомого на этот счет.8))

[Vicente]

http://s1.ipicture.ru/uploads/20120305/Ctfv7WeP.jpg