Mahou Shoujo Madoka☆Magica

[Mitea]

Mitea, что-то я твой ответ не понял? Ты хочешь сказать, что после смерти волшебницы она не становится ведьмой?

Да. Она становится ведьмой когда сходит с ума от переполнившей ее тьмы. А не когда добрая Хомура по просьбе подруги пускает ей пулю в соулгем (десятая серия, эпизод "одно семя скорби на двоих"). И да, напоминаю что волшебница это соулгем, а не управляемое по вайфаю тело. То есть, труп Саяки вовсе не показатель ее смерти.

[Биркист]

@Mitea, мой косяк, вроде как не становится.

*потыкал сериал, вроде как пару моментов вспомнил*

Ага... Значит заключает соглашение, впитывает все просраные соулгемы, идёт валит варпургу. Её естессно распирает, но вот момент - она по хронологии своих событий пошла на вальпургу после сбора ведьм и видимо в то же время и расхреначила себя, только ту, что после вальпурги пошла в расход. Итог - самоубийство. Мир переписан после того как цепь дошла до логического конца и сама теория ведьм перестала существовать (конец цепи - смерть Мадоки ставшей ведьмой, убийство себя было в период путешествия по временам, я так считаю). Далее мир переписывается согласно новым законам и от Мадоки остаётся устойчивая тень, которая единственная из всех ведьм нового мира не умерла по их правилам(с исчезновением соулгема), видимо в условиях нового мира это даёт ей возможность существовать как призрак. Вся энергия просраных соулгемов уже обезврежена, но по новым правилам она уже не становится ведьмой после конца петли в новом мире, а просто остаётся наблюдать. Хамура, видимо, как единственная ведьма также замешанная на временных парадоксах, остаётся всё помнить.

Хитрый загон. Не без дыр, но хитрый.

[Mitea]

Хамура, видимо, как единственная ведьма также замешанная на временных парадоксах, остаётся всё помнить.

Вроде это был просто прощальный подарок Мадоки (речевка про "да ладно, желания волшебниц сбываются, может меня и не забудешь").

[Биркист]

@Mitea, Подарок? скорее уж связь, которую не смогли разорвать, ведь желание хамуры было перенестись и пережить всё заново с дня встречи с Мадокой. К тому же мадока в третьем сюжете хамуры, если я не ошибаюсь, оттянула из соулгема подруги каку, опять же связь. Хотя память могла остаться в виде ленточки.

[Mitea]

Mitea, Подарок? скорее уж связь, которую не смогли разорвать, ведь желание хамуры было перенестись и пережить всё заново с дня встречи с Мадокой. К тому же мадока в третьем сюжете хамуры, если я не ошибаюсь, оттянула из соулгема подруги каку, опять же связь. Хотя память могла остаться в виде ленточки.

Желанием Хомуры было переиграть встречу с Мадокой, превратившись из защищаемой в защитницу подруги. Так что если бы здесь действовало именно это желание, Хомура должна была остаться вместе с Мадокой, на роли стража небесных врат. И если я правильно понял о каком оттягивании бяки идет речь, то Мадока делала его с помощью обычного семени скорби.

[Vik Pol]

Далее мир переписывается согласно новым законам и от Мадоки остаётся устойчивая тень, которая единственная из всех ведьм нового мира не умерла по их правилам(с исчезновением соулгема), видимо в условиях нового мира это даёт ей возможность существовать как призрак. Вся энергия просраных соулгемов уже обезврежена, но по новым правилам она уже не становится ведьмой после конца петли в новом мире, а просто остаётся наблюдать.

Вот тут косячёк - со слов Кьюби они не понимают куда деваются загаженные соулгемы. Т.е. Мадка не просто блёклая тень отца Гамлета, а вполне себе реально срабатывающая сила мироздания.

 

Вроде это был просто прощальный подарок Мадоки (речевка про "да ладно, желания волшебниц сбываются, может меня и не забудешь").

А как же ленточки?

Кстати, а куда подевалась вторая? Матушка Мадоки от неё отказалась, так что у Хомуры их должно было оставаться две.

[Mitea]

А как же ленточки?

Ленточки тоже прощальный подарок Мадоки. Прямо же показано как она снимает их с головы и отдает Хомуре.

[Биркист]

Вот тут косячёк - со слов Кьюби они не понимают куда деваются загаженные соулгемы. Т.е. Мадка не просто блёклая тень отца Гамлета, а вполне себе реально срабатывающая сила мироздания.

Ага, алиены нового мира не понимают, ибо все соулгемы нового мира после изменения правил вселенной тут же сожрала Мадока(которая подчиняется правилам нового мира, ибо именно она эти правила переписала и по новым правилам не превратилась в ведьму). А уж после продолжая в реальности стала своей тенью до тех пор, пока не появется ещё какой-нибудь способ создать ведьм, как мне видится. Они ничего не могут знать про изменения, ибо их изменило также, как и мир.

 

 

 

на роли стража небесных врат. И если я правильно понял о каком оттягивании бяки идет речь, то Мадока делала его с помощью обычного семени скорби.

0_о

Это ты сейчас про что? Какие небесные врата? Какое семя?(только без тупых ответов типа "семя скорби") Мне сейчас кажется, что ты из тех, кто поняли куда как больше смыслов Мадоки, чем там когда-либо вкладывалось авторами.

 

Кстати ленточки также реальное напоминание прошлого мира, они вполне могли бы быть тем, что сохранило память Хомуре и даже мигнуло память матери Мадоки, когда она сказала, что будь у неё дочь, она бы ей такие подарила.

Изменено 22 декабря, 2012 пользователем Биркист (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Это ты сейчас про что? Какие небесные врата? Какое семя?(только без тупых ответов типа "семя скорби")

Ну Мадока же теперь бог иже еси на небеси. Вот значит Хомуру и можно запрячь охранять вход на небеси, раз уж ей так хотелось телохранителем Мадоки быть. По семени: речь же про этот момент шла? Там достаточно очевидно что за семя.

[Биркист]

@Mitea, ок, семя скорби (хотя звучит на мой придирчивый взгляд кране тупо, от того я и забыл как оно называется), это лут с ведьм.

Вход на небеса... давай теперь с этим термином. Мадока не стала богиней или нечто вроде, она стала защитников от ведьм. Она не всесильна, хотя и вездесуща. Хомура была рядом с Мадокой пока мир менялся, так что её память не затёрлась, хотя новая, видимо, наложилась поверх.

Мадока, судя по положению её соулгема на груди во время избавления мира от ведьм, вытягивала всю гадость с соулгемов волшебниц не в семя, а в свой соулгем. Напоминаю без скриншотов, что она собирая соулгемы бралась за руки махосёдзей двумя своими руками и впитывала куда не показано, но вверх. То есть или она держала семя в зубах, или впитывала свой соулгем, что было бы логично, ибо всех волшебниц она в итоге призвала в вальпургиеву ночь.

[Mitea]

Вход на небеса... давай теперь с этим термином. Мадока не стала богиней или нечто вроде, она стала защитников от ведьм.

По терминологии Кюбея таки стала. "Твоя молитва... Если твоя молитва исполнится, это будет не просто вмешательство во время! Это настоящий мятеж против закона причинности! На самом деле, ты хочешь стать богом?"

Мадока, судя по положению её соулгема на груди во время избавления мира от ведьм, вытягивала всю гадость с соулгемов волшебниц не в семя, а в свой соулгем.

А в этот момент она на сколько я помню, ничего особенного с Хомурой не делала. И вообще работала только с близкими к перерождению волшебницами, а Хомура перерождаться пока не собирается.

Изменено 22 декабря, 2012 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[tuutikki]

Я в общем плохо помню, но разве семя и соулгем - не одно и тоже? Волшебница становится ведьмой, а ее соулгем становится семечкой?

[Mitea]

Я в общем плохо помню, но разве семя и соулгем - не одно и тоже? Волшебница становится ведьмой, а ее соулгем становится семечкой?

Ну, технически да, семя - соулгем спятившей волшебницы. Но у него другой внешний вид и от тьмы оно уже не отчищается. Плюс, если мне не изменяет склероз, оное семя может отрастать у фамильяров ведьм скушавших достаточно людей. Волшебницы же в самостоятельном размножении не замечены.

[Биркист]

махосёдзи размножаются через маскота, это закон жанра.

 

По терминологии Кюбея таки стала. "Твоя молитва... Если твоя молитва исполнится, это будет не просто вмешательство во время! Это настоящий мятеж против закона причинности! На самом деле, ты хочешь стать богом?"

Не про какие врата он не говорил и под "стать богом" он подразумевал только глобальное изменение мира, мне кажется.

 

А в этот момент она на сколько я помню, ничего особенного с Хомурой не делала. И вообще работала только с близкими к перерождению волшебницами, а Хомура перерождаться пока не собирается.

1 - Хомура уже бывала в многих мирах не теряя память. Заметим, всё ради Мадоки.

2 - Хомура так стремилась к Мадоке на протяжении своей жизни после первой встречи, что к убийству суперведьмы попала на вип-место (в последней серии видела действие контракта со стороны, а потом наблюдала убийство суперведьмы по всей видимости с луны, после чего пошли приходя с последним разговором и ленточками как единственным элементом одежды... кстати выношу вопрос, если бы затемнен был бы верх, стала бы Мадока на память дарить Хомуре трусы?)

3 - учитывая, сколько внимания уделяется эмоциональной составляющей махосёдзей, стремление Хомуры вполне могло помочь ей сохранить бОльшую тень памяти о мадоке, чем другие.

4 - учитывая специфичную способность Хомуры, она могла попасть в другой, изменённый Мадокой, мир с их новыми правилами через запасной ход, а не как все, через полное переписывание.

5 - даже Мадока не гарантировала, а только не исключала варианта, что Хомура сохранит свою память, ибо Мадока не стала Лэин, она просто изменила мир поменяв одно правило вселенной.

Ну и Хомура не могла остаться с Мадокой, ибо её место в мире Мадока не стёрла. Тут конечно можно разводить демагогию на тему того, что Мадока не хотела обрекать на вечное одиночество лучшую подругу, но я не хочу уходить в эту степь.

 

Я в общем плохо помню, но разве семя и соулгем - не одно и тоже? Волшебница становится ведьмой, а ее соулгем становится семечкой?

после того как соулгем переходит окончательно на тёмную сторону силы, он разваливается, из него рождается ведьма, а у ведьмы как приложение свой вариант соулгема махосёдзей - семя. Опять же это не единственный способ создания ведьм. Это я к тому, что вроде и похоже, но семя - не просто почерневший соулгем, видимо.

[Mitea]

Не про какие врата он не говорил и под "стать богом" он подразумевал только глобальное изменение мира, мне кажется.

Ну надо же как-то вход к Мадоке называть. И Кюбей еще с восьмой серии место бога сулил ("Мадока, если захочешь, ты сможешь стать даже всемогущим богом."). Так что вряд ли он говорил в переносном смысле. Другое дело, что в Японии синтоизм и многобожие. Так что наличие других богов помимо Мадоки не исключается.

1 - Хомура уже бывала в многих мирах не теряя память. Заметим, всё ради Мадоки.

Путешествия во времени порождают ряд стандартных парадоксов.

1) Хомура летит в прошлое и не дает Мадоке заключить контракт. Следовательно, Хомура тоже не заключает контракта и не летит в прошлое. Кто же тогда остановил Мадоку?

2) Хомура летит в прошлое и натыкается там на другую Хомуру, никаких контрактов еще не заключавшую. Цикл повторяется десять раз. Куда всю эту ораву Хомур теперь девать?

А для решения этих стандартных парадоксов, есть не менее стандартные сюжетные ходы. Один из которых состоит в том, что под каждое путешествие Хомуры создается отдельный параллельный мир. А что бы не плодить двойников, в прошлое летит только душа Хомуры. Но это не значит что у Хомуры защита от потери памяти. Это просто побочный эффект путешествия во времени.

 

В остальном да, прямых доказательств что с сохранением памяти постаралась Мадока а не сценарист нет. Есть только от факт, что сохранение предвещала именно она и ленточки тоже вручила она.

[Биркист]

@Mitea, способ путешествия Хомуры в прошлое почти соответствует одному старому американскому фантастическому рассказу, сейчас даже не скажу чьего авторства. Только там человек попадал в своё прошлое не на совсем, доживать жизнь, а на короткий промежуток времени, дабы исправить какой-то момент своей жизни. Он также попадал в прошлое со всем опытом и знаниями времени, с которого путешествовал. По сторилайну памяти Хомуры, она заключила контракт с Кьюбеем и второй раз этого от неё уже не требовалось. Она копила опыт и силу, как это внезапно произошло и с Мадокой, хотя контракт вместе с памятью последней постоянно стирался.

 

Ну надо же как-то вход к Мадоке называть. И Кюбей еще с восьмой серии место бога сулил ("Мадока, если захочешь, ты сможешь стать даже всемогущим богом."). Так что вряд ли он говорил в переносном смысле. Другое дело, что в Японии синтоизм и многобожие. Так что наличие других богов помимо Мадоки не исключается.

под богом подразумевалась возможность глобально изменить мир своим желанием. Получилось. Но реальной властью Мадока не обладает, она не богиня. Просто игра слов.

[Mitea]

По сторилайну памяти Хомуры, она заключила контракт с Кьюбеем и второй раз этого от неё уже не требовалось.

А по учебнику истории никаких контрактов она не заключала и заключать не будет. Вот и получаем парадокс, одним из вариантов разрешения которого является привлечение параллельных миров.

под богом подразумевалась возможность глобально изменить мир своим желанием. Получилось. Но реальной властью Мадока не обладает, она не богиня. Просто игра слов.

Почему же, властью над душами умерших волшебниц она вполне обладает. Вон, например, Саяке концерт перед отправкой в Вальхаллу устроила. А то что богиня загробного мира будет управлять сменой дня и ночи никто и не обещал. В политеизме процветает специализация богов на какой-то одной области.

[Vik Pol]

Ага, алиены нового мира не понимают, ибо все соулгемы нового мира после изменения правил вселенной тут же сожрала Мадока(которая подчиняется правилам нового мира, ибо именно она эти правила переписала и по новым правилам не превратилась в ведьму).

Я вам больше скажу: Мадока не только сожрала старые порченные соулгемы, она продолжает сжирать новые и не менее порченные. Так что она не может быть пассивной тенью.

 

А уж после продолжая в реальности стала своей тенью до тех пор, пока не появется ещё какой-нибудь способ создать ведьм, как мне видится. Они ничего не могут знать про изменения, ибо их изменило также, как и мир.

Тем не менее у них нет даже теории почему сгоревшие лампочки испаряются в воздухе.

 

Кстати ленточки также реальное напоминание прошлого мира, они вполне могли бы быть тем, что сохранило память Хомуре и даже мигнуло память матери Мадоки, когда она сказала, что будь у неё дочь, она бы ей такие подарила.

А ещё братишка Мадоки даже сумел её довольно точно нарисовать (как на своё возраст и мастерство) да ещё и придать полотну достоверное имя "Мадока". Так что тут два варианта: либо всё таки родственникам и подругам Мадока вполне покровительствует, либо память о ней в мире пропала довольно выборочно - те кто её знал имеют остаточные воспоминания.

[Биркист]

@Vik Pol, она в новом мире, видимо, так же как и в старом, быстро пропрыгала во времени (для неё нет разницы, будущее то или прошлое), сожрала все лампочки и чалится. Так что новая лампочк4а сгорела в настоящем? а её это уже не касается, она уже все собрала, когда ещё это настоящее было будущим.

Она стала тенью, то есть даже мир переписанный Лэин в сети оставил её тень, так чему же удивляться при неконтролируемых изменениях? Тут скорее тень её места в мире. Для сравнения - Мор ученик смерти, Пратчетта. В книге описывается случай, где принцесса которой суждено умереть, выживает, но её места в мире уже нет, так что люди начинают её забывать, перестают её видеть, хотя она и остаётся жива. Тут примерно тоже самое, в мире где-то сохранилось осознание её места, но её самой не было, от того у людей, особенно наиболее близких к Мадоке, может остаться ощущение её существования. Понятно, что лучше всего это отразится на ребёнке, у которого ещё нет сложной картины мира.

Кстати, ребёнок рисует Мадоку как махасёдзю, какой он её никогда не видел в прошлой жизни. Может опенингов пересмотрел? А может даже способен видеть её и она с ним действительно играет (упоминание матери Мадоки о том, что сын играет с воображаемым другом). Она не может влиять на мир, то есть она не является богом, она только по условиям контракта ждёт новых ведьм существуя вне времени и наблюдает за людьми.

У кьюбеев нет теории исчезновения соулгемов и быть не может. Мадока изменяя реальность крала даже самые первые порченые соулгемы, то есть кьюбеи не могли даже теорию составить. В конце концов представьте теорию "в даёлком будущем, когда мы будем через людей соулгемами добывать электричество, появится крайне крутая девочка, которую такой сделала другая девочка прыгающая во времени, и она загадала забирать все соулгемы. Потому мы не можем отлседить исчезновение соулгемов. Конец теории."

 

А по учебнику истории никаких контрактов она не заключала и заключать не будет. Вот и получаем парадокс, одним из вариантов разрешения которого является привлечение параллельных миров.

не стоит усложнений. Кьюбеи вполне могли осознавать вместе с Хомурой её путешествия, в конце концов у них были технологии прыжков во времени. Миры плодились от изменений в них с момента когда Хомура просыпается. Каждый раз мир шёл по другому пути своего развития, к тому же чем дальше, тем сильнее становилась Мадока. Они не делали дополнительный мир для каждого прыжка, просто давали ей власть над небольшими изменениями, в конце концов так они платят земным обитателям за энергию, которую имеют.

 

Почему же, властью над душами умерших волшебниц она вполне обладает. Вон, например, Саяке концерт перед отправкой в Вальхаллу устроила. А то что богиня загробного мира будет управлять сменой дня и ночи никто и не обещал. В политеизме процветает специализация богов на какой-то одной области.

Она точно также могла не устроить, а просто присутствовать на выступлении паренька перед комиссией, что мелькает во время выступления. В конце концов перед смертью, как все мы помним, волшебницы видят Мадоку, более того она могла в прошлом мире всех кого собрала призвать на вальпургиеву ночь. Так если она хотела поговорить с Саякой, то почему бы не перекинуться парой слов, пока Саяка окончательно не отлетела в мир иной.

Велика богиня, которая переправляет мёртвых волшебниц в лучший мир. Фактически махосёдзевая валькирия.

[Mitea]

не стоит усложнений. Кьюбеи вполне могли осознавать вместе с Хомурой её путешествия, в конце концов у них были технологии прыжков во времени.

Ничего они не осознавали, пока Хомура не убила Кюбея во второй раз. Пятая серия - "В этом городе есть ещё одна волшебница. И кто она такая? Я сам толком не знаю.". Впрочем, все это никак не влияет на тот факт, что в истории нет момента заключения контракта. А значит авторы либо должны забить на закон причинности, либо привлекать параллельные миры.

Она точно также могла не устроить, а просто присутствовать на выступлении паренька перед комиссией, что мелькает во время выступления.

То-то когда Мадока и Саяка ушли, комиссия превратилась в полный зрителей зал. Как ни посмотри, Мадока либо с реальностью поигралась, либо со временем.

Велика богиня, которая переправляет мёртвых волшебниц в лучший мир. Фактически махосёдзевая валькирия.

Фактически, синигами и владыка подземного мира в одном флаконе. Можно подумать, какой ни будь Аид вмешивался в дела живых активнее.

[Сергий]

Скрытый текст

Не то чтобы мне так скучно было читать ваши рассуждения, по большей части логичные, но...Формализируя сказанное Maeghgorre, скажу, что как только вы попадаете в поле парадоксов, получить четкие логичные ответы становится невозможно. Это как с неуничтожаемым щитом и всёаннигилирующим мечом, не бреющий себя брадобрей и т.п.
А когда столкнулись последствия двух парадоксов, то тут уж увольте: Хотите узнать про "Как Хомура смогла наблюдать за рождением нового правила на всей оси времени?", "Как Хомура смогла вообще попасть в измерение без времени и пространства?", "Что же такое эти ленточки?", "Что за черные крылья за Хомурой в пустыне?"
- Это волшебство, сказка, "it's a kind of magic!"©.

К слову, для любителей "реализма" авторы могли бы сделать 11-ю серию где-нибудь на серию другую длиннее. Где, например, уделили бы больше времени Хомуре из 10-ой. Добились бы того, чтобы Хомура, умирая от ран, всё-таки убила бы последнюю ведьму. Что исполнило бы её желание "Мадока не должна стать волшебницей", т.о. парадоксов почти нет, но ведьмы остались. А потом бы Мадока всё-таки попросила бы Хомуру вернуться ещё раз, или всё-таки стала бы волшебницей сразу после её смерти, загадав (возможно даже подумав, и после консультаций с пришельцем) "то самое" желание.

[The #]

Да он троллил просто

[Remind]

Для меня магия, девочки-волшебницы со всякими их артефактами - это элементы фэнтези

[Maeghgorre]

Итак, после контрольного третьео раза, всё-таки выложу своё окончательное мнение. Меня самого удивившее, честно говоря.

 

Вообще, оглядываясь назад, я понимаю, откуда во мне в принципе возникла известная неприязнь - когда с чем-0то носятся как с писаной торбой очень тяжело поверить в то, что крутость действительно обьективна, а не очередные фанатские сопли на тему имотки. Кроме того, сама идея продвигать Мадоку как "этожедеконструкция!" примерно то же самое, что продвигать Гиасс как "ЭтожекакГамлетсмехами!" - в корне абсурдна, короче говоря. Ну и некоторые личные штришки, оставшиеся для меня лично там же, где и были - дизайн, шафтоповороты, хорошая, но ооооочень однообразная Кадзиура - неудивительно, что с таким подходомя не захотел взглянуть глубже. А взглянуть стоило.

 

Потому что под аляповатым дизайном и специфической музыкой скрывалась весьма странная и доселе казавшаяся мне невозможной штука - сочетание принципов Махо-сёдзе (вообще-то комедийных, но здесь наверное более подходит "героических") с принципами класической трагедии. Это интересно, поясню, потому что эти принципы противовположно направлены - в конечном итоге любая героика в конце пути стремится к понятному хеппи-энду, в то время как трагедия - совсем даже наоборот. Но Мадока смогла проследовала по обоим путям,и достигши очень больших успехов в обоих маршрутах. Собственно сюжет здесь действительно мог быть любой, лишь бы зрителя удалось "обмануть" в первые минуты, потому все ковыряния в энтропии и уляля бесполезны по определению, но вот то, как этот сюжет развивался и как лихо для зрителя всё переворачивали с ног на голову реальной картиной мира, перетекая из героики в трагедию - это было очень круто, просто без дураков - протянуть столь плавный и обдуманный переход на протяжении тринадцати серий без дыр, "не верю" и провисаний - само по себе заслуга. И то, что чем ближе к концу, тем более напряженным и неотвратимым выглядел финал, и то что зрителю дали с этой мыслью свыкнуться сделало его особенно красивым штрихом к общему портрету.

 

В общем, на мой взгляд, Мадока вышла такой хорошей просто потому, что сыграла в известном смысле по книжке, только книжки взяла сразу две и у режиссёра нашлось достаточно умения чтобы их связать. Конечно, дыры есть,конечно дизайнерские решения для меня лично весьма спорны (я всё ещё считаю, что персонажей можно было сделать более реалистичными и соответственно более лёгкими для принятия без ущерба общей задумке), но тот факт, что автор сказал абсолютно всё что хотел сказать, что ни одна деталь сериала не оказалась лишней, что все четыре часа времени были использованы по полной и делает в конечном итоге сам сериал знаковым. Потому что столь технически продуманные и грамотно реализованные вещи - это действительно какая-то веха.

[Vicente]

На никовидео загрузили трейлер к третьему фильму. Больше всего заинтересовала затемненная фигура, которая не похожа ни на кого из имеющихся волшебниц. Кто-то считает, что это Хитоми, кто-то, что это абсолютно новый персонаж. Обе версии мне кажутся нелогичными: у Хитоми нет причин для заключения контракта Кюбеем, а нового героя вводить абсурдно только лишь для одного фильма.