Детерминизм

[rhqh\shyl\tgid]

Поэтому я в принципе не вижу смысла в этом разговоре

Да тут половина разговоров примерно такая, если не больше… Но потрепаться можно.

 

 

Немного о терминологии.

Для начала научимся различать детерминизм/индетерминизм от случайности/закономерности. На бытовом уровне это одно и то же, но если копнуть самую малость глубже, то понадобится способ их разделять. Первое говоит нам о неких законах вселенной, а второе — об их следствиях, восприятии человеком и применении.

Всякий некосадист с лёгкостью расскажет вам, что такое неопределённость Гейзенберга, что есть суперпозиция и каких принципов она придерживается, упомянет квантовую запутанность и растолкует, почему в отношении целого ряда случаев ничего предсказать нельзя, а можно уповать исключительно на случайность — даже обойдя казус с влиянием наблюдения на измерение. Но стоит только заговорить распоследнему физику-ядерщику — как обнаружится возможность отличного контроля за цепными реакциями, откроет лишь рот астрофизик — и станет понятно, что даже эти неподконтрольные термоядерные котлы предсказуемей иного мещанина-педанта, а дашь слово хотя бы абитуриенту, мечтающему о термехе — и выяснится, что любой хаос объясним и упорядочиваем. Вот так и получается, что даже если принять на веру учение об индетерминизме, базируя её вокруг квантовой механики, то места реальному применению случайности в её частностях может не найтись в нашем полном статистики мире. И тогда от него родимого останется лишь сам факт его существования, а в мире будет править каузальность, то есть причинность.

С другой же стороны, что угодно может оказаться непознаваемым — или в принципе, или чисто количественно, или эксклюзивно для жалких человечишек. Тогда у нас получится агностицизм. Применяй его к макромиру — говоря о том, сколь необъятна вселенная и сколько их может ещё оказаться; сунься с ним в макромир, списывая квантовые неопределённости и иные непредсказуемые явления на несовершенство рода человеческого с его измерительными приборами и таким образом уберегаясь от фундаментального закона случайности — результат один: детерминизм становится всего лишь формальностью, упирающейся в неизбежное наличие случайностей в нашем мире. Кстати, именно такой тактикой могут теоретические Ъ-детерминисты отбиваться от обвинений более вольнодумными головами в фатализме: какой, мол, вам фатализм, если на практике мир непознаваем, вы что?

Забавно при этом, что индетерминист может верить в познаваемость мира как минимум на уровне всех его законов, а как максимум — и его, мира, будущего, с незначительной индетерминированной неточностью.

Поэтому спор оказывается несколько более пикантным, чем кажется с первого взгляда. С одной стороны, он оказывается менее значительным, с другой же — более эстетичным, вольным и приятным.

[Akihito Konnichi]

Жёсткая тема. Мир так сложен.

[Guitar Otoko]

Всякий некосадист с лёгкостью расскажет вам, что такое неопределённость Гейзенберга, что есть суперпозиция и каких принципов она придерживается, упомянет квантовую запутанность и растолкует, почему в отношении целого ряда случаев ничего предсказать нельзя, а можно уповать исключительно на случайность

тут дело такое,- не случайность, а вероятность, отсюда странноватый термин, который нам в универе за курсом философии науки вбивали как "вероятностный детерминизм", саму цепочку причина-следствие это не отменяет, просто у каждого следствия имеется амплитуда вероятности (аналогично с нааблжателем, аналогично в том смысле, что детерминизм это не отменняет)

[rhqh\shyl\tgid]

"вероятностный детерминизм", саму цепочку причина-следствие это не отменяет, просто у каждого следствия имеется амплитуда вероятности (аналогично с нааблжателем, аналогично в том смысле, что детерминизм это не отменняет)

Ну, по крайней мере, я в понятии «индетерминизм» как противоположности каузальности, всякой причинно-следственной связи, смысла особо не вижу. Разве что только в виде всяких метафизических воздействий как бы «извне», но это совсем неинтересно.

Но поправку о вероятности вместо случайности принимаю. Хотя лично мне слово «случайность» и нравится больше)

[Guitar Otoko]

ок, но вообще, мне и такое положение дел не нравится, есть, например вот такая штука, которую нам в свое время читали, и как я тогда и сейчас понимаю,- она сводит на нет эти вероятности, выводя принцип наименьшего действия (типа Бог таки не играет в кости, просто очень заморачивается), но надо смотреть... ещё в теории струн покопаться, ибо она знает всё =Ъ

[Nulex]

тут дело такое,- не случайность, а вероятность, отсюда странноватый термин, который нам в универе за курсом философии науки вбивали как "вероятностный детерминизм", саму цепочку причина-следствие это не отменяет, просто у каждого следствия имеется амплитуда вероятности (аналогично с нааблжателем, аналогично в том смысле, что детерминизм это не отменняет)

Ага термин электронное облако тоже невероятно понятен и многое объясняет :D

Изменено 13 сентября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Guitar Otoko]

Ага термин электронное облако тоже невероятно понятен и многое объясняет biggrin.gif

не понял, это к чему?

[reiten]

Детерминирован, но нам, как его обитателям это ничего не дает.

1. Чтобы говорить о детерминированости, надо сначала выделить некую замкнутую систему - вселенную/метавселенную и т. п. Ну или систему, для которой можно четко описать все связи между системой и ее окружением.

2. Далее, чтобы наблюдать и/или использовать детерминизм мира, придется покинуть пределы этой системы.

3. Ну и последнее, что в случае преодоления предыдущей проблемы навряд ли будет непреодолимой задачей, надо сконструировать другую систему, способную оперировать столь огромным объемом информации, как состояние всей вселенной. При этом надо учесть, что состояние будет описано далеко не на атомном уровне (на вопрос состояние чего и как надо описывать ответ надо искать в первом пункте).

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем reiten (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

Детерминирован, строг и математически красив.

Никогда не разделяла пренебрежительный тон выражения "мерить алгеброй гармонию", потому что гармония именно в алгебре, а не в хаосе "от забора до обеда".

И эта вот каузальность меня убеждает в существовании Бога больше, чем что-либо другое.

[rhqh\shyl\tgid]

Э. Н., разве его вмешательство не будет смешивать карты в полном физических/математических законов мире, не будет являться индетерминированным событием? Или здесь идёт по принципу деизма: сам-то он не вмешивается, но такую красоту завёл, что никак иначе?

[Nulex]

не понял, это к чему?

ассоциации, так же сложно и непонятно, но так же успешно излучилось, сдалось и забылось.

А по ссылки страница юмора, увидев "лучший ответ" долго смеялся, а потом взгрустнулось. Зачем у нас учат всех всему, если только небольшая часть действительно хочет это узнать.

Как это относится к сабжу? А самым прямым! И к вашему посту о вероятностях тоже. В любой момент времени мы не можем точно сказать, где же находится этот зверь - электрон... Что не мешает всячески его изучать и объяснять при помощи этой теории много чего.

 

Еще можно поговорить о моделях мира и о том как они соотносятся с реальностью вспомнить то о чем писал дедушка Кант и т.п.

 

Детерминирован, но нам, как его обитателям это ничего не дает.

1. Чтобы говорить о детерминированости, надо сначала выделить некую замкнутую систему - вселенную/метавселенную и т. п. Ну или систему, для которой можно четко описать все связи между системой и ее окружением.

2. Далее, чтобы наблюдать и/или использовать детерминизм мира, придется покинуть пределы этой системы.

3. Ну и последнее, что в случае преодоления предыдущей проблемы навряд ли будет непреодолимой задачей, надо сконструировать другую систему, способную оперировать столь огромным объемом информации, как состояние всей вселенной. При этом надо учесть, что состояние будет описано далеко не на атомном уровне (на вопрос состояние чего и как надо описывать ответ надо искать в первом пункте).

Зачем. Мир может быть детерминирован и без участия стороннего наблюдателя ^_^ Тут ведь штука не в сложности, а в самой возможности. Объективно мир детерминирован, субъективно (ну или на практике для человека) конечно же нет.

[reiten]

Зачем. Мир может быть детерминирован и без участия стороннего наблюдателя biggrin.gif Тут ведь штука не в сложности, а в самой возможности. Объективно мир детерминирован, субъективно (ну или на практике для человека) конечно же нет.

Если Вас интересует сам факт, то да, мир детерминирован. Вопрос только в какой системе понятий. Условно говоря, любую неопределенность можно внести в состояние мира и тем самым получить детерминированную систему.

Но вот чтобы не то что использовать, но хотя бы пронаблюдать эту детерминированность, надо выполнить описанные выше условия.

 

А вообще, можно вспомнить, что теория вероятностей и статистика появилась как раз оттуда, что у нас часто банально на хватает данных/знаний, чтобы полностью описать многие явления. Взять хотя бы классический пример с подбрасыванием монеты. Операция ведь вполне детерменированная по своей природе. Просто мы не можем 2 раза подбросить монетку абсолютно идентичным образом.

[Nulex]

Если Вас интересует сам факт, то да, мир детерминирован. Вопрос только в какой системе понятий. Условно говоря, любую неопределенность можно внести в состояние мира и тем самым получить детерминированную систему.

Но вот чтобы не то что использовать, но хотя бы пронаблюдать эту детерминированность, надо выполнить описанные выше условия.

Так а я о чем? :( Кстати об использовании вроде речи не шло, хотя концептуально детерминированность мира активно используется человеком, в частности мной, при наборе этого текста :D

 

А вообще, можно вспомнить, что теория вероятностей и статистика появилась как раз оттуда, что у нас часто банально на хватает данных/знаний, чтобы полностью описать многие явления. Взять хотя бы классический пример с подбрасыванием монеты. Операция ведь вполне детерменированная по своей природе. Просто мы не можем 2 раза подбросить монетку абсолютно идентичным образом.

Теория вероятности появилась от желания выиграть кучу денег ;).Фишка в том, что даже не понимая как устроен мир можно получать профит используя некие модели, которые не противоречиво описывают ситуацию. Я о научных теориях. И ученого при работе, например с квантовой теорией, не должно волновать существует ли мир в натуре, или это сон бабочки снящейся монаху...

[reiten]

Так а я о чем? smile.gif Кстати об использовании вроде речи не шло, хотя концептуально детерминированность мира активно используется человеком, в частности мной, при наборе этого текста biggrin.gif

Если не секрет, как именно используется :) ?

Теория вероятности появилась от желания выиграть кучу денег wink.gif

По сути это большой научный костыль, позволяющий хоть как-то решать проблемы, решить которые точно мы сейчас не можем.

Более того, сама теория вероятностей (по Колмогорову, это тот вариант, которым пользуется вся современная наука) целиком построена на вполне детерминированной теории меры. Самих вероятностей там пару определений. Остальное - мат. и прочий анализ.

[rhqh\shyl\tgid]

Мир может быть детерминирован и без участия стороннего наблюдателя

А если при наличии субъекта он становится объективно индетерминированным?

Объективно мир детерминирован, субъективно (ну или на практике для человека) конечно же нет.

Это простой агностицизм, а не индетерминизм. Он всё-таки как-то к реальности ближе.

Если Вас интересует сам факт, то да, мир детерминирован.

Где такие факты раздают?

Условно говоря, любую неопределенность можно внести в состояние мира и тем самым получить детерминированную систему.

Не надо путать каузальность и детерминизм. Детерминизм = 1 причина ведёт к 1 следствию. А в такой системе 1 причина через 1 закон ведёт к n вероятных следствий.

Взять хотя бы классический пример с подбрасыванием монеты. Операция ведь вполне детерменированная по своей природе.

Разделяйте истинную случайность и псевдослучай, т. е. субъективно воспринимаемое событие за которым лежит неосведомлённость субъекта (в т. ч., не скрывается ли за псевдослучайностью истинная). Второе от агностицизма…

Такое чувство, как будто я зря распинался в 26 посте ;)

По сути это большой научный костыль, позволяющий хоть как-то решать проблемы, решить которые точно мы сейчас не можем.

Тогда по сути все науки, кроме физики, есть научные костыли.

Да только вот не так это.

сама теория вероятностей (по Колмогорову, это тот вариант, которым пользуется вся современная наука) целиком построена на вполне детерминированной теории меры.

Дык, макромир же с классической механикой. Изменено 19 сентября, 2010 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

Э. Н., разве его вмешательство не будет смешивать карты в полном физических/математических законов мире, не будет являться индетерминированным событием? Или здесь идёт по принципу деизма: сам-то он не вмешивается, но такую красоту завёл, что никак иначе?

На мой взгляд, не вмешивается, как создатель этих самых законов. Доросли, детки, до свободной воли - рулите теперь сами с полной ответственностью.

Эта вот свободная воля - самое интересное, она и смешивает карты. Но у нас она не полна, т.е. тоже отчасти обусловлена - например, бессознательными мотивациями. Которые соотносятся с сознанием примерно как подводная часть айсберга с надводной. Когда "подводная" часть будет осознана, тогда будет и выход из детерминированного "колеса Сансары".

[rhqh\shyl\tgid]

На мой взгляд, не вмешивается, как создатель этих самых законов. Доросли, детки, до свободной воли - рулите теперь сами с полной ответственностью.

Ну, опять же, это про красоту, которая сама собой получиться не могла. Вроде даже некоторые учёные так и говорили, что уверовали только после своих научных изысканий, которые показали им всю сложность мира.

А по мне, так наоборот одному дядьке такая доскональная выдумка нафиг не понадобилась и не далась бы, либо возникает вопрос, почему всё именно настолько сложно и никак иначе. Впрочем, это в другую тему и вообще.

Эта вот свободная воля - самое интересное, она и смешивает карты. Но у нас она не полна, т.е. тоже отчасти обусловлена - например, бессознательными мотивациями.

Просто свободная воля может быть самым наглядным явлением, чем-то вроде «модулятора Рандома». А обусловленность есть подчинённость причинно-следственной связи, тогда как к определению детерминизма следует добавить прилагательное «строгая». Так что да, всё верно, но не принципиально.

Причин же, помимо бессознательного, у сознания может быть дофига. Генетика, пренатальный период и т. п. Да и не психоанализом единым: более грубый бихевиоризм и уделяющий больше внимания сознанию гуманизм/экзистенциализм вполне себе органично в эту красоту вписываются. Так что свобода воли — штука скользкая…

Когда "подводная" часть будет осознана, тогда будет и выход из детерминированного "колеса Сансары".

Не представляю себе это возможным, да и необходимым. Хотя бы потому, что и всю неактивную в данный момент память (в самом простецком смысле) тоже относят к бессознательному. Помнить одновременно всё — сомнительное удовольствие…

Но это я так) Конечно, понимание себя позволит сознанию вести себя более мудро и свободно, позволяя Рандому проявляться в более чистом, незамутнённом простенькими животными мотивчиками виде)

[Э. Н.]

sheo,

 

А по мне, так наоборот одному дядьке такая доскональная выдумка нафиг не понадобилась и не далась бы

По мне тоже. Поэтому я никаких дядек и не упоминала.

 

Не представляю себе это возможным, да и необходимым. Хотя бы потому, что и всю неактивную в данный момент память (в самом простецком смысле) тоже относят к бессознательному. Помнить одновременно всё — сомнительное удовольствие…

Не парьтесь, насильно туда не тянут.)

[rhqh\shyl\tgid]

Не парьтесь, насильно туда не тянут.)

Ну хоть бы рассказали про концепции таких уберменшей, что ли. А то как ни заходили разговоры об альтернативных формах существования человека — так сразу напишут чего-нибудь пофантастичней и сбегут :D Авось там и правда что-то интересное, но фиг.

Впрочем, это уже не в эту тему.

[reiten]

Где такие факты раздают?

В таких разделах математики, как теория автоматов, теория алгоритмов, математическая логика и т. п.

Недетерминированную систему можно детерминизировать с помощью чисто синтетических приемов. Иногда это даже применяется на практике (хотя и очень ограниченно).

Не надо путать каузальность и детерминизм. Детерминизм = 1 причина ведёт к 1 следствию. А в такой системе 1 причина через 1 закон ведёт к n вероятных следствий.

Не так. В процессе детерминизации изменится само понятие причины и следствия. Но правило "1 причина ведет к 1 следствию" будет выполняться неукоснительно. Собственно, потому такие трюки и применимы ОЧЕНЬ ограничено, что мы скорее всего получим настолько сложные состояния, что детерминированность перехода между ними нам уже ничего не даст.

 

Разделяйте истинную случайность и псевдослучай, т. е. субъективно воспринимаемое событие за которым лежит неосведомлённость субъекта (в т. ч., не скрывается ли за псевдослучайностью истинная). Второе от агностицизма…

Такое чувство, как будто я зря распинался в 26 посте sleep.gif

Я бы попросил пример истинной случайности, но мы здесь как раз пытаемся определиться, возможна она, или нет. За неимением наглядных примеров истинной случайности приходится довольствоваться классическими псевдослучайными примерами.

 

Тогда по сути все науки, кроме физики, есть научные костыли.

Да только вот не так это.

А чем физика заслужила особое положение?.. И за что обижать химию с биологией?

Ну а статистика - таки да, костыль. Полезный на практике, но все равно костыль, созданный для того, чтобы хоть как-то оперировать системами, точное состояние которых мы описать не можем. А если не верите, посмотрите на сам статистический аппарат и сравните его с другими областями математики.

[Nulex]

Если не секрет, как именно используется :) ?

Набор текста производится посредством клавиатуры которая соединена с системным блоком компьютера, который (какой то дом который построил Джек получается :)) соединен со всемирной компьютерной сетью, посредством двужильного провода. Фишка в том, что в рамках используемых моделей не все но большинство явлений прекрасно объяснимы, есть причина у которой найдется следствие и наоборот. Этого детерминизма вполне хватает, чтобы не бегать с копьем по лесу а покупать мясо в супермаркете.

Излишняя глобализация вопроса тоже ничего не меняет ведь если выдернуть из мысленного эксперимента супер компьютер или свехсущество то ничего не изменится, если только не полагать что именно этот костыль делает мир детерминированным. Но осуществить такое допущение многим помешает идеология.

По сути это большой научный костыль, позволяющий хоть как-то решать проблемы, решить которые точно мы сейчас не можем.

Более того, сама теория вероятностей (по Колмогорову, это тот вариант, которым пользуется вся современная наука) целиком построена на вполне детерминированной теории меры. Самих вероятностей там пару определений. Остальное - мат. и прочий анализ.

Гы. Да в курсе я про теорию вероятности, то шутка была. Хотя как в любой шутке доля правды то есть, куда уж деться.

[Nulex]

А если при наличии субъекта он становится объективно индетерминированным?

Если субъект вне мира. Конечно если по условиям задачи мир конечен и субъект вне его и может влиять. То для того кто в мире, мир индетерменирован, для товарища субъекта (ну может же субъет попить пивка на досуге) и для самого субъекта нет. Детерминизм зависит от точки зрения гораздо больше чем я думал ранее.

Ежели субъект как наблюдатель (пусть и влияющий на эксперимент) находится в системе мира, детерминизм или индетерминизм от его действий не зависит. Действия субъекта имеют причину, соответственно он влияя на результат, может изменить, всего лишь, цепочку причин.

Это простой агностицизм, а не индетерминизм.

Здесь я, по зрелому размышлению, погорячился, неправ был звиняйте.

Изменено 21 сентября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Теория запрограммированой вселенной, в которой каждый объект делает только то, что ему предполагают делать законы физики и химии, выглядит довольно стройно. Но! бедный, ни в чем не повинный кот Шредингера свой незавидной судьбой предлагает нам обратное - случайный фактор на квантовом уровне, который, естественно, влияет на уровень атомный. А именно на этом уровне проходят реакции в организмах, и в том числе и в мозгу человека. Так что выбор и случайность есть)

[reiten]

Проблема кота Шредингера не в детерминированности, а в наблюдаемости.

[Roy Fokker]

Как вариант проблема сводится к теории о одновременности состояний, которая дарит нам новые N х m вселенных где m - число состояний атома за время существования атома. Грубо говоря. Изменено 22 сентября, 2010 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)