Бесконечна ли Вселенная?

[Canis Latrans]

Конечно же ответа на такой вопрос мы здесь не найдем, но все же

Да, пофлудить можно знатно.

Конец вселенной похож на фольгу, которая рвётся от прямого прикосновения. За фольгой — что-то вроде Беловодья, разделённого на ноль в коллайдере.

[Berkyt]

Что-то на подобии планет, только с другим масштабом. Отношу себя к сторонникам Мультивселенной (но я просто обыватель, а не учёный :D). Читал как-то статейку, где 2 человека описывали своё представление о том, реально ли перейти в другую Вселенную. По тексту складывалось впечатление, что это невозможно, только причины не очень понял :) Но меня, честно говоря, больше интересует не "конец" Вселенной, а то, что было до Большого Взрыва (если он, конечно, был). Изменено 15 августа, 2010 пользователем Berkyt (смотреть историю редактирования)

[Guitar Otoko]

см. основы космологии. Вселенная конечная, но безграничная, как поверхность сферы. Научно-популярно об этом можно почитать в учебнике Найдыша "Концепции современного естествознания", ну или тут

[Rаkka]

что было до Большого Взрыва

 

Приставка "до" подразумевает нечто, предшествующее во времени. Т.к. Большой взрыв был началом времени, вопрос что было "до" некорректен.

 

Вселенная конечная, но безграничная, как поверхность сферы.

 

Уточню для обывателей: трёхмерная поверхность четырёхмерной сферы.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Приставка "до" подразумевает нечто, предшествующее во времени. Т.к. Большой взрыв был началом времени, вопрос что было "до" некорректен.

Я могу это понять и принять, но здесь мы упираемся не просто в ситуацию "ой-ой, а как же так, что времени не было", а в логическое противоречие: любое событие подразумевает причинно-следственную связь. Т.е., если что-то произошло, то оно произошло почему-то. А причинно-следственная связь таки подразумевает наличие либо времени, либо какой-то времяобразной структуры, могущей взять на себя функцию каркаса для причинно-следственных связей.

 

А если считать, что Вселенная появилась просто так, из ничего, нигде и никогда, без каких-либо причин, просто само из ниоткуда долбануло, то логичнее уже будет считать, что Господь Бог сотворил мир за семь дней.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Rаkka]

G.K., Причинно-следственные связи, это всего-лишь фундаментальные законы нашей вселенной. Некорректно говорить о каких-то законах до их появления, разве нет? Изменено 16 августа, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

G.K., Причинно-следственные связи, это всего-лишь фундаментальные законы нашей вселенной. Некорректно говорить о каких-то законах до их появления, разве нет?

Ещё раз говорю, это фактически означает, что "there was nothing and nothing happened to nothing and then nothing magically exploded for no reason, creating everything and then a bunch of everything magically rearranged itself for no reason"©

 

Чтобы избежать этого логического ляпсуса, следует либо признать наличие времени (пусть и по-другому работающего) или чего-то подобного в первозданном состоянии того, из чего бахнула вселенная, либо признать наличие как минимум одной параллельной вселенной, события в которой экстраполировались вовне, тем самым образовав новую вселенную.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Rаkka]

there was nothing and nothing happened to nothing and then nothing magically exploded for no reason, creating everything and then a bunch of everything magically rearranged itself for no reason

 

Ну и что в этом такого? Неужели мы не способны мыслить вне наших шаблонов? Повторюсь: Причинно-следственные связи - продукт логики нашей вселенной, вне её, они недействительны.

[Кремль]

Некорректно говорить о каких-то законах до их появления, разве нет

- мы сами, и все вокруг нас состоит из этих самых причинно-следственных связей. Если их "устаранить", мы "рассыпелемся", как и все вокруг, как и наше сознание. Возможно, останется одна точка, та самая бабочка, которая видит сон обо всем ;) Но бабочка-точка, которая не продолжается в тех самых причинно-следственных связях, не сможет больше судить об окружающем. Таким образом, единственный смысл существования всего (вселенной) - продолжение-дублирование, в теории-бесконечное. Получается, бессмысленно искать край вселенной - это то же, что пытаться уничтожить себя.

Хотя людям это свойственно :D , иррациональность сделала из обезьяны человека :D .

[Rаkka]

мы сами, и все вокруг нас состоит из этих самых причинно-следственных связей.

 

Ключевое слово - мы. Разумеется, мы можем жить в нашей вселенной, благодаря её законам.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ну и что в этом такого? Неужели мы не способны мыслить вне наших шаблонов?

Шаблоны на пустом месте не появляются. Логика - не производное от законов физики/математики и не обязана от них зависеть. Если бы гравитация работала наоборот, параллельные прямые пересекались, все остальные фундаментальные законы были бы кардинально другими и т.д., логика, скорее всего, осталась бы в основе своей такой же, потому что она не происходит из законов физики, а адаптирует их для понимания. Возможно, я ошибаюсь, но мне это видится так.

 

Ничто (в прямом понимании этого слова, ноль без палочки) не может превратиться во что-то без какого-либо вмешательства со стороны, потому что ничто - оно и есть ничто, и произойти в нём тоже не может ничего. Небытие - на то и небытие, потому что его нет. Если же мы отрицаем наличие параллельного мира (ну, хотя бы по бритве Оккама), то придётся признать, что БВ - это далеко не начало существования Вселенной, что на момент БВ и некая материя таки существовала, и где-то она существовала (пускай, это "где-то" выглядело и работало совсем по-другому, и не подпадало под наше сегодняшнее определение пространства), и когда-то она существовала (пускай это "когда-то" тоже работало по-другому, и не подлежало измерению хронометром).

Но тогда возникнет другой вопрос: а на чём же стоит шушпанчик, на котором, как мы выяснили, зиждется черепаха?

 

Спойлер:

в виде оффтопа: в этом контексте мне особо смешными кажутся религиозные холивары, в которых обсуждается данная тема. Когда подобный вопрос задают, скажем, священнику, ответ идёт в стиле "пути Господни неисповедимы, и не нам, с нашей человеческой логикой, пытаться это всё понять, научитесь мыслить не по шаблонам". Атеисты ржут, жрут попкорн и обсуждают отсутствие мозгов у людей религиозных. Когда задаёшь тот самый вопрос атеисту, ответ не просто похож, а просто-таки ничем не отличается, только с чуть другой терминологией. Теперь попкорн хавают уже верующие. По итогам ситуация из серии "осёл ишака длинноухим ругает".

Изменено 16 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

мы можем жить в нашей вселенной, благодаря её законам.

- только в нашей вселенной, и, сдается мне, эти законы мы и придумали. Такая вот змея, пожирающая свой хвост.

[Guitar Otoko]

что на момент БВ и некая материя таки существовала

так и есть, согласно современной космологической парадигме. Сейчас физика не знает что такое "ничто", БВ- результат определенных физ. процессов, происходивших в физ. вакууме (а именно- рез-т флуктуации какого-то там поля, не помню какого), а этот самый физ. вакуум- это гораздо больше чем ноль без палочки, там много чего интересного бурлит ))

[Gamma Ray]

А если считать, что Вселенная появилась просто так, из ничего, нигде и никогда, без каких-либо причин, просто само из ниоткуда долбануло,

Ни что не может появится из ниоткуда. Следовательно, логично предположить, что энергия, необходимая для Большого Взрыва, существовала всегда.

«Да как же такое может быть?!» — воскликнет возмущённый читатель.

Да в общем-то, и этому можно найти объясниния. От себя могу предположить наличие замыкания времени, временной петли. Учёные утверждают, что вселенная расширяется из бесконечно малой точки. Также они говорят, что вполне возможно, что расширившись каких-то размеров она начнёт сужаться обратно. Когда она сузится обратно до бесконечно малой точки, как думаете, что произойдёт? Скорее всего опять БВ :) Ну так вот, к чему я это всё. К тому, что, возможно, этот момент, когда Вселенная бесконечно малый промежуток времени находится в точке и является моментом замыкания времени. Таким образом, энергия не берётся из ниоткуда и не уходит вникуда.

[Berkyt]

Приставка "до" подразумевает нечто, предшествующее во времени. Т.к. Большой взрыв был началом времени, вопрос что было "до" некорректен.

Было такое мнение, что в конце жизни Вселенной она примет ~ туже форму, в которой была в момент Большого Взрыва. Потом (возможно) опять произойдёт "что-то" и будет "новая" Вселенная. Хорошо, допустим до БВ чего-то конкретного от нашей Вселенной не было - к примеру, что-то от чего-то накопилось, бла-бла-бла, образовалось то, что было в момент БВ и вуаля. Ок, допустим так. Но если наша Вселенная не единственная, или понятие Вселенная пока воспринимается не правильно (к примеру всё то, что мы считаем Вселенной является лишь её частью), то всё равно "что-то раньше было". Вот мне и интересно - что. Из ничего может что-то и получится, но я пока в это не очень верю...

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Berkyt (смотреть историю редактирования)

[ПалХан]

Да в общем-то, и этому можно найти объясниния. От себя могу предположить наличие замыкания времени, временной петли. Учёные утверждают, что вселенная расширяется из бесконечно малой точки. Также они говорят, что вполне возможно, что расширившись каких-то размеров она начнёт сужаться обратно. Когда она сузится обратно до бесконечно малой точки, как думаете, что произойдёт? Скорее всего опять БВ Ну так вот, к чему я это всё. К тому, что, возможно, этот момент, когда Вселенная бесконечно малый промежуток времени находится в точке и является моментом замыкания времени. Таким образом, энергия не берётся из ниоткуда и не уходит вникуда.

А люди понадобились вселенной для того, чтобы развиться и из чувства самосохранения остановить ее пульсацию.

Ибо задолбалась уже туда-сюдакать!

 

Меня больше интересует то, что там, за краем вселенной? Каково это - отсутствие пространства?

Изменено 16 августа, 2010 пользователем ПалХан (смотреть историю редактирования)

[Gamma Ray]

А люди понадобились вселенной для того, чтобы развиться и из чувства самосохранения остановить ее пульсацию.

А люди появились случайно, вселенной они не нужны. И как-то сомнительно, что они смогут остановить сужение вселенной=)

 

Ибо задолбалась уже туда-сюдакать!

Нуу, если предположить, что у Вселенной есть разум, и что она воспринимает временную петлю... тогда она вполне могла задолбаться)

 

Вот мне и интересно - что. Из ничего может что-то и получится, но я пока в это не очень верю...

А временная петля не устраивает? :)

 

Меня больше интересует то, что там, за краем вселенной? Каково это - отсутствие пространства?

Сложно сказать. Возможно, что там находится то самое ничто. И человеческий глаз, наверное, не сможет его разглядеть. Скорее всего, зрительно оно будет восприниматься как чернота) Изменено 16 августа, 2010 пользователем Gamma Ray (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Каково это - отсутствие пространства?

, а так же времени и ощущений. Это когда тебя самого нет. Аллегория: всесторонне понять механизм взрыва можно только из его центра. Только проанализировать уже не успеешь.

[Rаkka]

Судя по постам выше, я единственный здесь учусь на физика. И Guitar Otoko ещё.

 

Кремль, Gamma Ray, ПалХан, Berkyt, Скажите, что вы понимаете под вселенной. Вселенную наблюдаемую, физическую или философскую.

 

Логика - не производное от законов физики/математики и не обязана от них зависеть.

 

Забавное утверждение. Эти законы подразумевают, что причина предшествует следствию во времени, которого нет.

[Gamma Ray]

Кремль, Gamma Ray, ПалХан, Berkyt, Скажите, что вы понимаете под вселенной. Вселенную наблюдаемую, физическую или философскую.

Если я правильно понял смысл слова "физическая", то физическую=)

 

Эти законы подразумевают, что причина предшествует следствию во времени, которого нет.

Кто сказал, что до БВ не было времени? О_о

[Rаkka]

Наблюдаеммая вселенная - это близкое прошлое окружающего нас космического пространства.

физическая - совокупность пространства-времени, которую можно изучить и научно описать, философская - это всё мироздание во всех его формах.

 

Кто сказал, что до БВ не было времени? О_о

 

Определение БВ.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[Gamma Ray]

физическая - совокупность пространства-времени, которую можно изучить и научно описать

Наверное всё-таки это, да)

 

Определение БВ.

То есть считается, что до БВ не было времени? И т.е. до БВ не было вообще ничего?

[Rаkka]

Не совсем. Считается, что была т.н. "космологическая сингулярность", но времени да, небыло, как и физических законов. Потому, вопрос что это за состояние формально считается ненаучным.

 

Разумеется, есть много теорий, но все они из категории "верю-неверю", доказать что-либо здесь уже невозможно.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[Berkyt]

Кремль, Gamma Ray, ПалХан, Berkyt, Скажите, что вы понимаете под вселенной. Вселенную наблюдаемую, физическую или философскую.

Физическую. Во всяком случае если правильно понимаю вопрос. Я не спорю - данная тематика не является для меня "родной", поэтому если выражаюсь неправильно - только рад, если поправят.

это близкое прошлое окружающего нас космического пространства.

Ну насколько я понимаю, самое дальнее, что как-то уже поддаётся изучению уже далеко не близкое прошлое (относительно времени существования Вселенной).

Я к тому клоню, что почему наша Вселенная должна быть единственным существующим, если так можно выразиться, материальном Миром? Т.е. до БВ какое-то время была сверхплотная (или как там?) будущая Вселенная и вообще всё? Или ещё так - что могло быть до той самой сингулярности?

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Berkyt (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Кремль, Gamma Ray, ПалХан, Berkyt, Скажите, что вы понимаете под вселенной. Вселенную наблюдаемую, физическую или философскую.

 

Я рассуждаю, Tono, о "физической" ... Наблюдаемая, как и физическая, просто познается "по шагам" инструментальными методами, кажется, и далее, рассчетами по извесТным алгоритмам... Максимум - открываются новые свойства материи-времени... Это интересно, но ведь мы пытаемся заглянуть туда, куда приборы-рассчеты "не достают" пока...

 

Ну а философскую не трогаю, там что угодно... Просто образы использовал, чтобы описать физику, ну так гомен, если неудачно.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)