Чайлдфри [childfree] - люди, сознательно отказавшиеся от деторождения. Причины такого отказа могут быть самыми разнообразными: материальные, социальные, религиозные, да мало ли какие, факт - то, что люди не собираются заводить детей и вполне довольны такой жизнью.

 

Хочу заметить, что сторонников активного самовоспроизводства чайлдфрии обзывают по-разному: "размноженцами", "овуляшками" итп, на что оппоненты отвечают не меньшей "любезностью" и обвиняют чайлдфри в эгоизме, говорят, что много детей - это прекрасно. Два противоборствующих лагеря. И там и там есть полные неадекваты, а есть и вполне разумные личности, которые не мешают жить другим и не несут с воинственным настроем свои идеи в массы.

 

Читаю сообщество, посвященное чайлдфри, в ЖЖ. Там, конечно, много нытья, но  попадаются и очень интересные обсуждения.

 

Расскажите ваше мнение о явлении. Для тех, кто впервые узнал о нем ссылка на сообщество тут, плюс, гугл в помощь

Изменено 29 августа, 201015 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Вот именно.

Понять могу лишь в одном случае: если родители не хотят передавать генетические отклонения детям. Но даже в таком случае есть выход - взять ребенка из детдома.

Вспоминается сразу жизнь Вольфа Мессинга:

– Сам Мессинг сложно относился к своему дару и, кажется, даже не хотел из-за этого иметь детей.

– В фильме жена говорит ему: «А если у меня не будет детей, ты меня бросишь?» И Мессинг задумывается: «Может, и хорошо, что у нас детей не будет, – не дай бог им от меня перейдёт этот дар. Они же будут несчастными».

http://www.konkurent-krsk.ru/index.php?id=2619

 

Дар может быть проклятьем, ну и оптимист может сказать на оборот что проклятье бывает даром)

Вообще-то, стойкое нежелание иметь детей само по себе похоже на генетическое отклонение... (опасное для билогического вида). Может, в таком случае, все правильно? Пусть вымрут, и тем спасут вид? :D

Вообще-то, стойкое нежелание иметь детей само по себе похоже на генетическое отклонение... (опасное для билогического вида). Может, в таком случае, все правильно? Пусть вымрут, и тем спасут вид?

Не хочется разбивать такую якобы стройную теорию, но человек уже достаточно давно не уволюционирует как биологический вид. Скорее, наоборот, все более и более развивающаяся система здравоохранения и повышающийся уровень жизни в городах ведет к прямому нарушению многих заложенных основ био-эволюции.

 

По-моему, сегодня вполне разумным шагом является планирование семьи в соответствии со своими непосредственными желаниями. Кол-во людей на значительном отрезке времени(напр, 100 лет) увелилось многократно и далеко не только засчет разных неразвитых стран. И это при регулярных войнах и прочих "радостях" человеского бытия.

Кроме того, думаю, уж лучше ребенка не рожать совсем. Чем рожать и бросать или рожать и создавать несчастную семью, которая скорее в тягость, а не в радость. Сам для себя я держу эту опцию в целом открытой, дети нравятся. Но заводить семью до 30 я не планирую точно, в сегодняшних реаллиях это просто глупо. Конечно, есть парочку везучих пар, которые рано сошлись и счастливы, но бол-во моих знакомых, что решили остепениться в 19-22 года, создали союзы довольно непрочные и ломкие.

 

Почитал тут в нете причины для Чайлдфри, "религиозная" - просто убила. Как там было, "ничтожные шансы на спасение души"... Ох, лол, ну это, конечно, ни в какие ворота ;)

Вообще-то, стойкое нежелание иметь детей само по себе похоже на генетическое отклонение... (опасное для билогического вида). Может, в таком случае, все правильно? Пусть вымрут, и тем спасут вид? ;)

 

генетическим отклонением оно было бы если эти идеи появлялись в относительно спокойной среде. чайлдфри как я понял это явление больших городов с постоянным стрессом и психологическим прессингом. сам я к детям отношусь довольно негативно, ну не люблю я их, но и наотрез отказываться от них в будущем не собираюсь, сейчас же просто не время и не место.

 

если от детей отказываются из-за осознания того, что не смогут полноценно их содержать, то тут я их вполне понимаю, но отказываться чтобы самим жить более свободной жизнью нахожу эгоизмом сверх меры. хотя и их тоже прекрасно понимаю

Не хочется разбивать такую якобы стройную теорию, но человек уже достаточно давно не уволюционирует как биологический вид.

Человек продолжает эволюционировать, как вид.

 

Скорее, наоборот, все более и более развивающаяся система здравоохранения и повышающийся уровень жизни в городах ведет к прямому нарушению многих заложенных основ био-эволюции.

Это никак не мешает эволюции — естественный отбор начинает идти по другим признакам, вот и всё. Те же чайлдфри, будучи тверды в своих убеждениях, со всей очевидностью пресекут свои генетические линии — у них не будет потомства. Медицина и повышающийся уровень не помогут им жить вечно или передать гены по наследству. Ничем, кроме отбора, это назвать не получается.

Скорее, наоборот, все более и более развивающаяся система здравоохранения и повышающийся уровень жизни в городах ведет к прямому нарушению многих заложенных основ био-эволюции

- одно другому не мешает... Пусть чайлдфри будет еще одним эволюционным траблом?...

Чем рожать и бросать

- нормальный чел же такого не планирует? Не справиться с ребенком - это другой вопрос, очень серьезный, но не "преступление первой степени" же. Тут, кажется, философия чайлдфри нИпричем... Они сразу берут на себя ответственность - "однозначное нет".

 

Если абстрактно представить судилище по "понятиям" любой религии:

- 1-му:" -Ты бросил ребенка, потому что слаб, это грех, но проститься тебе, ибо слабых господь поддержит... "

И 2-му, чайлдфри: "- Ты пошел против замыслов господа, отвергнув через себя главный дар его, дар жизни от него..."

"Пойти против Бога" - грех "первого уровня"...

Хотя может, и чайлдфри - тоже промысел божий?...

Изменено 1 августа, 201015 г. пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

генетическим отклонением оно было бы если эти идеи появлялись в относительно спокойной среде. чайлдфри как я понял это явление больших городов с постоянным стрессом и психологическим прессингом.

А в чём проблема с генами? Должен, значит, выработаться комплекс, позволяющий нормально размножаться в таких условиях. Кто не выработает — тех отсеет эволюция.

 

(*Впрочем, есть мнение — всё уже украдено для нас. Таки не желающие иметь детей — явное меньшенство. Большинство таки хочет и имеет. *)

Человек продолжает эволюционировать, как вид.

Это никак не мешает эволюции — естественный отбор начинает идти по другим признакам, вот и всё.

Нет. Только в очень незначительных и экстремальных ситуациях, типа в регионах Африки, особенно подверженных малярии. А ты, видимо, путаешь "естественный" отбор и отбор "социальный". Достаточно частая ошибка для неспецов.

Медицина и повышающийся уровень не помогут им жить вечно или передать гены по наследству.

В сегодняшнем мире семья далеко не единственный способ оставить потомство в биологическом плане, кстати. Так что нынешняя медицина с помощью того же донорства половых клеток уже нашла путь для того, чтобы передавать гены по наследству для приверженцев чайлдфри.

нормальный чел же такого не планирует?

Какая разница? Важно, что выходит в итоге. Детские дома не пустуют и это говорит о многом.

одно другому не мешает... Пусть чайлдфри будет еще одним эволюционным траблом?...

Во-первых, далеко не факт, что это такие уж "траблы". Это отдельный разговор. Во-вторых, предположение о генетической основе этого явления, насколько я понял, ни на чем не основаны.

Изменено 1 августа, 201015 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

имел ввиду что это идея пришла не изнутри, не природа подсказала, а извне, и при несколько других условиях не появилась бы вовсе.

можно конечно рассматривать это и как вариант эволюционного отсева, но мне это кажется как-то искусственно что ли... хотя для тех кто родился и вырос в городе, такие условия вполне естественные

Нет. Только в очень незначительных и экстремальных ситуациях, типа в регионах Африки, особенно подверженных малярии. А ты, видимо, путаешь "естественный" отбор и отбор "социальный". Достаточно частая ошибка для неспецов.

Есть два вида отбора (это я с точки зрения биологии сейчас говорю): естественный и искусственный. Второй ещё называют "селекция". Отличие первого от второго: первый происходит сам по себе, а во втором имеет место продуманный кем-то разумный план. Типа, берём для размножения только овечку с густой шерстью и колос с большим количеством зёрен, а что они сами о себе думают — не важно.

 

Так что нет, не путаю. Пока в дело не пошла евгеника и люди сами по собственному желанию заводят детей — отбор естественный. А уж малярийный он или социальный — это параметры в рамках естественного отбора.

 

В сегодняшнем мире семья далеко не единственный способ оставить потомство в биологическом плане, кстати. Так что нынешняя медицина с помощью того же донорства половых клеток уже нашла путь для передавать гены по наследству даже для чайлдфри.

Найти-то нашла, а кто ей пользуется? Небольшой процент очень, и среди чайлдфри тоже небольшой явно (есть мнение — исчезающе малый. Зачем им искусстьвенный ребёнок, если не хотят даже обычного?). А эволюция это всегда бардачина с кучей параметров.

 

имел ввиду что это идея пришла не изнутри, не природа подсказала, а извне, и при несколько других условиях не появилась бы вовсе.

Так всегда происходит. Изменились условия обитания — и вполне успешные генные комплексы начинают выглядеть вяло. Собственно, вся эволюция практически так выглядит.

В сегодняшнем мире семья далеко не единственный способ оставить потомство в биологическом плане, кстати. Так что нынешняя медицина с помощью того же донорства половых клеток уже нашла путь для того, чтобы передавать гены по наследству для приверженцев чайлдфри.

Ну вряд ли чайлдфри побегут сдавать сперму в банк спермы :) Тру чайлдфри ни от кого не хочет детей, даже от гипотетической бесплодной тети Клавы, которая на пятом десятке решила таки зачать ребеночка. Тру чайдлфри просто ненавидят детей. ВСЕХ детей, даже в виде яйцеклетки и сперматозода. :D

Есть два вида отбора

С точки зрения примитивного уровня обычной школы это так. Но это некоторое упрощение, на само деле ситуация несколько сложнее. Так социальный отбор уже давно вывели на один уровень с естественным. Дело в том, что социальный отбор фактически сочетает в себе признаки естественного и искусственного. Он в некоторой мере зависит от генов(бесплодие, какие-то явные уроды реже потомство оставляют). С другой стороны, он не зависит от естественных событий и генов полностью(как ест. отбор), значительное влияние оказывают "субъективные"(внутренние) факторы, которые генерируются человеком и человеческим обществом(напр. особенности политики, соц. статуса и тп), что характерно для отбора уже искусственного.

Найти-то нашла, а кто ей пользуется?

Кто хочет "передать гены по наследству", при этом не возясь с ребенком и семьей - пользуется. Ты же утверждал, что медицина им "не поможет". Я тебя поправил, что это не так.

С точки зрения примитивного уровня обычной школы это так.

И с точки зрения хитрозадого научно-иссдедовательского тоже. Есть искусственный отбор и естественный. Их уже можно делить заради вящей изощренности. Таки ввод новых терминов не отменяет старых.

 

Но это некоторое упрощение, на само деле ситуация несколько сложнее.

Любое усложнение в науке — это развитие вглубь, а не переписывание старых терминов. Нужно уточнение — добавляют новые. В рамках общих терминов "социальный" отбор абсолютно без проблем вписывается в рамки понятия естественного отбора. Говорить, что это не естественный отбор — неверно.

 

Он в некоторой мере зависит от генов

Он в полной мере зависит от генов. Всё зависит от генов, живое существо ими определяется. Даже в рамках разнообразия фенотипов — всё это разнообразие результат реализации генотипа. Другой генотип — другой возможный набор фенотипов. Поведение человека — тоже производная от генотипа.

 

оказывают "субъективные"(внутренние) факторы

Это ты сейчас про фенотип говоришь. Это не "субъективные" (внутренние) факторы, это конкретная реализация генотипа при данных входных параметрах внешней среды. И она никоим образом не отменяют генотип — она точно так же от него зависит. И это не нововведение человеческого общества — ещё когда одноклеточные булькотели в океане, они точно так же зависили от факторов, генерируемых буквально со всех сторон — так вулкан подводный заработал, тут какой-то уважаемый член сообщества одноклеточных тебя схавать желает. Тут инфузория росла в хороших условиях и накачала мощные жгутики, а тут рахитичная и обгрызенная, с тем же генотипом но в других условиях.

 

С тех пор только всё усложнилось, но суть процессов осталась неизменной.

 

Кто хочет "передать гены по наследству", при этом не возясь с ребенком и семьей - пользуется.

Чайлдфри — это ан масс женщины. И хоть естественное, хоть искусственное — придётся вынашивать и рожать. Взаимоисключающие параграфы. И даже использование суррогатной матери тут не поможет — потому что это бессмысленно, так ребёнка получают только для себя. Медицина им не поможет.

 

Мужики-"чайлдфри" — это довольно-таки бессмысленное понятие. Нагрузка по рождению и уходу за ребёнком почти всегда на женщине (первый аспект — вообще всегда), и мужская позиция по этому вопросу не особенно важна. С точки зрения популяции важно желание женщин. Значит, и с точки зрения эволюции тоже. Причём, насколько я помню, с точки зрения наследственности передача какого-то шаблона поведения через мужские генотипы — это решаемая проблема на уровне взаимодействия генов (т.е. одни и те же гены в составе генома с XX могут работать не так, как в составе генома с XY).

 

Но даже это не особенно важно. Передача генов через генные банки — очень незначительный объём перетока наследственного материала между поколениями, используют такой вариант мало. Если развитое поведение отцовства (в плане поддержки/защиты жены и детей) даёт положительный эффект — оно будет доминировать независимо от возможностей сегодняшней медицины. Просто задавит массой — возможности у медицины больно куцие. Будет о чём говорить, когда появится и повсеместно распространится технология искусственного вынашивания детей — и всё равно остаётся вопрос о воспитании.

В рамках общих терминов "социальный" отбор абсолютно без проблем вписывается в рамки понятия естественного отбора.

Тут инфузория росла в хороших условиях и накачала мощные жгутики, а тут рахитичная и обгрызенная, с тем же генотипом но в других условиях.

Нет, не вписывается, потому что предложенная тобой ситуация - это проявление обычных внешних факторов, природных. А социальный отбор включает именно внутренние(не естественные), то есть, которые напрямую формируются самим человеком и его культурой. Эти факторы ничем, по сути, не отличаются от "селекционных"(факторов искусственного отбора).

Чайлдфри — это ан масс женщины. И хоть естественное, хоть искусственное — придётся вынашивать и рожать.

Нет, не придется. Донорство яйцеклеток тоже существует. Вынашивать и рожать может уже другая женщина(у которой свои яйцеклетки не воспроизводятся должным образом, но в остальном половая система в норме).

Малый процент и прочее ля-ля, это да. Но возможность вполне есть.

Нет, не вписывается, потому что предложенная тобой ситуация - это проявление обычных внешних факторов, природных.

Нет принципиальной разности в природе факторов. Есть факторы — и есть реакция, запрограммированная генами. Можно сдохнуть от зубов хищника, а можно от передоза наркоты. Итог один — гены уходят в могилу вместе с хозяином. Это — естественный отбор.

 

А социальный отбор включает именно внутренние(не естественные), то есть, которые напрямую формируются самим человеком и его культурой. Эти факторы ничем, по сути, не отличаются от "селекционных"(факторов искусственного отбора).

Факторы — не отличаются: есть позволяющие выжить и заиметь много жизнеспособного потомства, и есть мешающие это сделать. Отличается метод отбора. Стихийный, под воздействием обстоятельств — или волей селекционера. Внутренние механизмы эволюции в обоих случаях одни: наследственность, изменчивость, [вписать тип] отбор.

 

Малый процент и прочее ля-ля, это да. Но возможность вполне есть.

Возможность есть, да. Но решает в конечном итоге статистика.

Отличается метод отбора. Стихийный, под воздействием обстоятельств — или волей селекционера. Внутренние механизмы эволюции в обоих случаях одни: наследственность, изменчивость, [вписать тип] отбор.

А чем метод "брака по расчету"(в самых разных модификациях) отличается от метода селекционера? По сути, тоже самое, в обоих случаях все решает определенный человек, руководствуясь определенными идеями. Вот поэтому человеческая эволюция не диктуется естественным отбором.

Кстати, та же "евгеника", которую ты, вроде, к искусственному именно отбору отнес, - ни что иное, как крайний(абсолютный) и более сложный случай этого самого "брака по расчету".

Изменено 1 августа, 201015 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

А чем метод "брака по расчету"(в самых разных модификациях) отличается от метода селекционера?

Тем, что он в подавляющем большинстве случаев не ставит перед собой целью получить детей с заданными свойствами. И дети получаются как повезёт, обычные. А если ставит — полученные результаты тонут в общей популяции — закреплять породу нужно многими поколения, держа изолированно. Есть у нас изолированные породы людей?

 

Кстати, та же "евгеника", которую ты, вроде, к искусственному именно отбору отнес, - ни что иное, как крайний(абсолютный) и более сложный случай этого самого "брака по расчету".

Евгеника — это пример селекции. Есть ли сейчас масштабные евгенические проекты? ЕМНИП, все что были — накрылись медным тазом. Самый крупный в Спарте был, отбор по воинским признакам. Покрошен в фарш Римской империей.

Тем, что он не ставит перед собой целью получить детей с заданными свойствами. И дети получаются как повезёт, обычные.

Во-первых, может и ставить вполне(в таком союзе одна сторона - чаще всего явный доминант). Во-вторых цели или мотивация не определяют искусственность или естественность. Определяет именно сам способ, а в обоих данных случаях отбор идет по воле "селекционера". А евгеника отчасти присутствует в человеческом обществе вполне. Ну, например, есть пренатальная диагностика и возможность аборта.

Во-первых, может и ставить вполне(в таком союзе одна сторона - чаще всего явный доминант).

Тогда это обычные, гхм, брачные игры. В природе партнёра тоже не наугад выбирают — стараются найти лучшего по критериям основным. Но это ещё не селекция — практически, научный тык в одном поколении. Единичное рутинное событие эволюции.

 

Во-вторых цели или мотивация не определяют искусственность или естественность. Определяет именно сам способ, а в обоих данных случаях отбор идет по воле "селекционера".

"Искусственность" — это научная и методологическая база + последовательность исполнения. Десяток (а то и побольше сильно) поколений, на основе единой тщательно продуманной стратегии скрещивания при, опять же, изоляции и закреплении результата. Что-то я не припомню примеров в новой истории таких действий.

 

А в одном поколении подобрать партнёра получше — см. выше, рутина эволюции. Результат будет вариться в том же котле, где появился.

 

А евгеника отчасти присутствует в человеческом обществе вполне. Ну, например, есть пренатальная диагностика и возможность аборта.

Пожалуй, единственный элемент на сегодняшний момент. И то — слабо систематизированный и ограниченный.

Сегодня ездили за водой на ключик и там около ключа на столбе висел такой плакат.

Спойлер:

http://i8.fastpic.ru/big/2010/0802/c7/d2c5096b2eacb2ce85f28946ae60e2c7.jpg

Немного резко, но в целом правдиво.

Немного резко, но в целом правдиво.

Жаль, жаль... что никто не пишет, что рожать, не имея мозгов, не надо.

На самом деле обычный плакат. С обычным призывом. Националистического толка.

А другие нации призывать смысла особого нет, у них с демографией порядок.

А другие нации призывать смысла особого нет, у них с демографией порядок.

Ну китайцев да :) А с малыми народами как? Их не так много ;) Западная Европа вымирает, там больше мигрантов, чем коренных жителей.

Жилплощадь + деньги (на необходимое и чуть-чуть побаловать себя и ребёнка) + мозг и готовность этого ребёнка воспитывать = нормальный результат.

Разговор о селекции - вообще жесть... От него даже немного тянет нацизмом, ИМХО.