Densetsu no Yuusha no Densetsu

[Fanateek]

Ещё раз, его характер с начала сериала несильно и изменился, и на отрицательного героя он пока не тянет никак. Изменились лишь его действия по отношению к Райнеру. На этом всё. И желание Шиона убить Райнера связано с тем, что и Шион и Райнер являются своеобразным воплощением персонажей из рассказанной в этой же серии истории. И к тому что Шион таки не смог в итоге убить Райнера, сам Шион относился отрицательно именно потому, что Райнеру от этого, по мнению Шиона, будет только хуже.

преподнесено все так, что он отрицателен. Главный герой положителен? Положителен. Считает Шиона другом? Считает. Шион ни с того, ни с сего (ОК, там еще намеки на историю, которая пока совсем не проработана) решает убить этого главного героя? Решает. Что в этом положительного? Ничего. Отрицательное есть? Хватает. Вот и мне хватает, чтобы назвать его на данный момент отрицательным персонажем.

 

Посмотрите Saint Seiya The Lost Canvas. Там ситуация сходна (это не спойлеры, там все в самой первой серии рассказывается), но объяснена от начала до конца. Вот это пример хорошего подхода/хорошей проработки сюжета. Сабж же - пример плохого.

А причём тут нелогичность?

Ладно: не нелогичность, а неуместность. Это довольно близкие понятия: серия вставлена там, где она совершенно не нужна и где ее абсолютно не ждешь увидеть, а это нелогично.

Ну да, а эксперименты над людьми и вырезание мирных, пусть и вражеских, деревень по приказу короля (причём без участия Мирана) - это он тоже такой с самого начала был?

Кстати да: чуть не забыл. Это вряд можно оправдать какой-то там историей. Отрицательный он герой.

Шион, показанный нам до 20-той серии, никогда бы так не поступил, и ни один зритель не подумал бы, что он может такое творить.

Изменено 26 марта, 2011 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

[Remor]

Ну да, а эксперименты над людьми и вырезание мирных, пусть и вражеских, деревень по приказу короля (причём без участия Мирана) - это он тоже такой с самого начала был? :rolleyes:

Он с самого начала готов был к подобным действиям, так что это является не изменением его характера, а лишь его дальнейшим развитием, что так же является изменением, но не настолько серьёзным, чтобы говорить, что это другой человек.

[Fanateek]

Он с самого начала готов был к подобным действиям

в чем это проявлялось? Он же наоборот там чуть ли не за каждого гражданина вроде переживал. А тут начал из людей зомбаков да големов делать...

[Gamma Ray]

Он с самого начала готов был к подобным действиям

Нет, как раз таки он с самого начала хотел построить идеальное королевство. А потом уже, поняв что это несбыточная мечта, начинает крошить всех направо и налево.

 

Он же наоборот там чуть ли не за каждого гражданина вроде переживал.

Мне вот тоже так показалось.

[Remor]

преподнесено все так, что он отрицателен. Главный герой положителен? Положителен. Считает Шиона другом? Считает. Шион ни с того, ни с сего (ОК, там еще намеки на историю, которая пока совсем не проработана) решает убить этого главного героя? Решает. Что в этом положительного? Ничего. Отрицательное есть? Хватает. Вот и мне хватает, чтобы назвать его на данный момент отрицательным персонажем.

Ещё раз, информации относительно этой истории и её связи с происходящими событиями достаточно для того, чтобы составить приблизительную картину. То, что вы её составить не можете говорит лишь о том, что вы невнимательно смотрели, отсюда и идёт это "ни с того, ни с сего". И ещё раз повторю, что в своей попытке убийства он больше всего думал о благе Райнера. Что в этом отрицательно?

Ладно: не нелогичность, а неуместность. Это довольно близкие понятия: серия вставлена там, где она совершенно не нужна и где ее абсолютно не ждешь увидеть, а это нелогично.

Это совершенно разные понятия. Нелогичность может быть разве что в выборе для экранизации именно этих событий, а не более подробном раскрытии сюжетно важных, но эти претензии следует предъявлять более ранним эпизодам, что мы уже выяснили. К этому же и относится слишком резкий переход к комедии и обратно.

Так что проблемы по существу не в самой серии, а в неправильном распределении экранного времени.

Сама по себе серия вполне себе неплоха.

Кстати да: чуть не забыл. Это вряд можно оправдать какой-то там историей. Отрицательный он герой.

Шион, показанный нам до 20-той серии, никогда бы так не поступил, и ни один зритель не подумал бы, что он может такое творить.

Помимо истории есть ещё увешанная по самое нехочу артефактами банда розоволосых отморозков, которая в своих стремлениях к всеобщему благу не думает об отдельных людях совсем. Шион всё таки старается найти компромиссные решения, а не сразу принимается к радикальным мерам.

в чем это проявлялось? Он же наоборот там чуть ли не за каждого гражданина вроде переживал. А тут начал из людей зомбаков да големов делать...

В том, что он взял в подчинение Мирана.

Как уже писал, я лично не вижу большой разницы в плане морали между тем, совершает ли свои аморальные деяния Миран, работая на Шиона, или сам Шион. И в том и в другом случае ответственность несёт Шион.

[Gamma Ray]

И ещё раз повторю, что в своей попытке убийства он больше всего думал о благе Райнера. Что в этом отрицательно?

В том, что он пытался убить его, а не решить всё более безболезненным образом.

Вообще, тут то же самое, что и с Лайтом и Лелушем. Кто-то считает их положительными, кто-то - отрицательными. С Шионом та же история.

 

Как уже писал, я лично не вижу большой разницы в плане морали между тем, совершает ли свои аморальные деяния Миран, работая на Шиона, или сам Шион. И в том и в другом случае ответственность несёт Шион.

Несёт-то он несёт, но если сначала он принимает методы Мирана как-то нехотя, всё ещё пытаясь решить дело без жертв (он даже сам говорил, что мятежники - тоже его подданные и он будет стараться защитить и их), то ближе к концу он уже даже независимо от Мирана проворачивает весьма тёмные делишики, Ради, так сказать, Всеобщего Блага.

[Remor]

В том, что он пытался убить его, а не решить всё более безболезненным образом.

В том то и дело, что он считает альтернативу ещё хуже для Райнера чем смерть.

Вообще, тут то же самое, что и с Лайтом и Лелушем. Кто-то считает их положительными, кто-то - отрицательными. С Шионом та же история.

Не ставьте пожайлуста эти имена в одном предложении, иначе у меня будет баттхерт.

Несёт-то он несёт, но если сначала он принимает методы Мирана как-то нехотя, всё ещё пытаясь решить дело без жертв (он даже сам говорил, что мятежники - тоже его подданные и он будет стараться защитить и их), то ближе к концу он уже даже независимо от Мирана проворачивает весьма тёмные делишики, Ради, так сказать, Всеобщего Блага.

Ключевое слово тут "принимает". То есть он практически с самого начала позиционируется как герой, который в своём идеализме находится где-то посередине между Райнером и Гастарком. И если последние впали в крайности, то Шион напротив старается занять наиболее умеренную позицию.

И, это уже относится к разряду домыслов, как-то не верится мне, что он эти эксперименты начал проводить от своего большого желания, так как это действительно не вписывается в его характер, но сериал оборвался до того, как дал удовлетворительные объяснения на этот счёт.

Так что тут больше вопрос веры. Можете ли вы поверить в то, что Шион не стал бы делать чего-то подобного, если бы только обстоятельства его основательно не прижали, или нет? Я пожалуй склонюсь к первому варианту. Хотя, по хорошему, надо бы вместо слепой веры покопаться в спойлерах к ранобе, но лень пока мешает.

 

Грубо говоря, не вписываться в характер Шиона может не сам факт проведения этих экспериментов, а лишь не соответствующая его характеру мотивация для них.

Изменено 26 марта, 2011 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[Gamma Ray]

И, это уже относится к разряду домыслов, как-то не верится мне, что он эти эксперименты начал проводить от своего большого желания, так как это действительно не вписывается в его характер, но сериал оборвался до того, как дал удовлетворительные объяснения на этот счёт.

На сколько я помню, там говорилось о том, что у него были какие-то причины для возобновления экспериментов. Правда, какие это были причины, естественно, не уточнили)

[Remor]

На сколько я помню, там говорилось о том, что у него были какие-то причины для возобновления экспериментов. Правда, какие это были причины, естественно, не уточнили)

 

Ну про это и речь, так как "какие-то" - очень широкое определение, которое никак не характеризует оправданность данного действия, достаточную для того, чтобы вписываться в характер персонажа. Так что это остаётся пока сугубо вопросом веры. Хотя нет, не только веры, так как всё таки нехорошо обвинять человека, пусть даже и выдуманного, который до этого основательно зарекомендовал себя хорошим и справедливым правителем, старающимся при возможности избежать кровопролития; не разобравшись толком в ситуации и не взвесив все "за" и "против".

Изменено 26 марта, 2011 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[Fanateek]

Ещё раз, информации относительно этой истории и её связи с происходящими событиями достаточно для того, чтобы составить приблизительную картину. То, что вы её составить не можете говорит лишь о том, что вы невнимательно смотрели, отсюда и идёт это "ни с того, ни с сего". И ещё раз повторю, что в своей попытке убийства он больше всего думал о благе Райнера. Что в этом отрицательно?

Ах, ну да: первым делом после того, как Шион принял Мирана, вы, наверное, подумали: "так, у него, походу раздвоение личности, есть темная сторона, и он потом сам начнет творить делишки похуже Фроадовских". Если да, я соглашусь с вами, если нет - извольте...

Сама по себе серия вполне себе неплоха.

ну кому как. Имхо, серия просто ужасна.

Шион всё таки старается найти компромиссные решения, а не сразу принимается к радикальным мерам.

Дело в том, что он переходит к слишком радикальным мерам, чего, имхо, никак нельзя оправдать. И после чего, я считаю, никак нельзя называть его положительным персонажем.

Не ставьте пожайлуста эти имена в одном предложении, иначе у меня будет баттхерт.

А знаете, я после каждого вашего поста вспоминаю этих двоих. Особенно Ламперуж-куна. Слишком уж напрашивается аналогия после ваших утверждений.

[Remor]

так, у него, походу раздвоение личности, есть темная сторона

А при чём тут его тёмная сторона и раздвоение личности? Откуда она взялась на данный момент непонятно, но скорей всего это либо связано с Павшим Героем, либо с развившейся шизофренией, из-за возникших моральных противоречий в его поступках.

Тем не менее конечное решение остаётся за самим Шионом, так что приплетать её сюда излишне.

А касательно вашего вопроса:

Ах, ну да: первым делом после того, как Шион принял Мирана, вы, наверное, подумали: "И он потом сам может начать творить делишки похуже Фроадовских, если в них возникнет необходимость".

Да.

ну кому как. Имхо, серия просто ужасна.

Надеюсь в данном случае обошлось без предубеждений, связанных с недопониманием происходящего?

Дело в том, что он переходит к слишком радикальным мерам, чего, имхо, никак нельзя оправдать. И после чего, я считаю, никак нельзя называть его положительным персонажем.

Когда? Разумеется, при ответе надо объяснить, почему они являются именно радикальными, а не вынужденными.

А знаете, я после каждого вашего поста вспоминаю этих двоих. Особенно Ламперуж-куна. Слишком уж напрашивается аналогия после ваших утверждений.

А я разве говорил, что имею чего-то против Лелуша?

[Fanateek]

А при чём тут его тёмная сторона и раздвоение личности? Откуда она взялась на данный момент непонятно, но скорей всего это либо связано с Павшим Героем, либо с развившейся шизофренией, из-за возникших моральных противоречий в его поступках.

Именно, что тут все непонятно, т.к. там особо и не пытаются ничего раскрыть. А принимать все это как должное я лично не могу: слишком ненатурально. История о герое рассказана "один раз, и тот по диагонали".

Да.

ну извиняйте, я мысли сценаристов прочитать не смог... может, потому, что ожидал нечто гораздо более интересное, чем очередную историю про Энекина Скайуокера?..

Надеюсь в данном случае обошлось без предубеждений, связанных с недопониманием происходящего?

А вы считаете, что и эта серия несет большущую ценность для повествования и вставлена как нельзя кстати? Видимо, мы рассматриваем сабж с уж слишком противоположных точек зрения, чтобы эта дискуссия могла привести к положительному результату))

Когда? Разумеется, при ответе надо объяснить, почему они являются именно радикальными, а не вынужденными.

Извините, а где вынужденность? Вырезание мирной деревни - вынужденная мера? Имхо, такая мера не может быть оправдана ни при каких обстоятельствах. Превращение солдат в монстров - вынуждено? Максимум, чем можно объяснить такие действия - желание удержать трон. Что тоже не характеризует короля с положительной стороны.

А я разве говорил, что имею чего-то против Лелуша?

Зато я имею. Лелуш бесспорно персонаж отрицательный, пусть и изначально имел благие намерения. Средства, которыми он пользовался, тоже далеко не всегда были вынужденными.

[Remor]

Именно, что тут все непонятно, т.к. там особо и не пытаются ничего раскрыть. А принимать все это как должное я лично не могу: слишком ненатурально. История о герое рассказана "один раз, и тот по диагонали".

Раскрытие сюжета шло с вполне приличной скоростью, так что претензии о том, что раскрыть ничего не пытаются, неадекватны.

На всякий случай повторюсь, что приблизительная картина происходящего с Шионом и Райнером вполне себе ясна, если внимательно смотреть сериал, что является нормальным для середины истории, хотя повторяться мне уже надоело.

Жаловаться же на то, что в середине истории понятно далеко не всё, значит упрекать сюжет в том, что он не является примитивным, что наоборот является достоинством, а не недостатком, если, конечно, оставшиеся ответы не подкачают.

ну извиняйте, я мысли сценаристов прочитать не смог...

Для этого не нужно обладать чтением мыслей. Достаточно некоторого опыта и умения оценить вероятность того или иного события.

может, потому, что ожидал нечто гораздо более интересное, чем очередную историю про Энекина Скайуокера

А он тут причём? У него с Шионом практически ничего общего и нет.

А вы считаете, что и эта серия несет большущую ценность для повествования и вставлена как нельзя кстати?

Я нашёл её забавной. Плюс в очередной раз повторюсь, что дело далеко не в неуместности, которая является претензией к самому факту её присутствия там, а в отсутствии времени на более-менее плавный переход между событиями, что относится к непосредственному исполнению.

Хотя я, что основную роль сыграло то, что вы на тот момент уже записали Шиона в злодея и морального урода, так что уже не могли порадоваться на счёт его день рождения. Но это лишь моя теория.

Извините, а где вынужденность?

Вы можете доказать то, что по данным, которыми располагал на тот момент Шион, можно было найти лучший путь разрешения ситуации, при полном отсутствии этих самых данных? Если можете, то я с удовольствием на это посмотрю.

В противном случае вероятность такого стечения обстоятельств вы отрицать не можете.

Превращение солдат в монстров - вынуждено? Максимум, чем можно объяснить такие действия - желание удержать трон. Что тоже не характеризует короля с положительной стороны.

Я снова советую вспомнить о существовании прямой военной угрозы со стороны гораздо более радикальных в методах товарищей, что является намного более очевидной причиной. Но в целом смотрите выше.

Лелуш бесспорно персонаж отрицательный, пусть и изначально имел благие намерения. Средства, которыми он пользовался, тоже далеко не всегда были вынужденными.

Это уже слишком сильный отход от темы, к тому же я после килобайтов исписанного текста немного подустал от этой темы, так что воздержусь от ответа.

[Ketzer]

Пока что сабж отсмотрен по седьмую серию включительно. В принципе, все вполне неплохо, напрягает только некоторая сумбурность и скомканность происходящего. Такое чувство, что авторы так до конца и не решили (по крайней мере на данный момент), чего они хотят показать - драму или комедийное приключение. Поэтому, с одной стороны, вроде бы и комедия прерывается достаточно жесткими убийствами (обычно когда речь идет о Шионе), с другой - повествование на этих событиях не акцентируется, а быстро перескакивает на очередные и довольно топорные шутки. Этакий недо-берсерк для более маленьких получается.

 

Кстати, я как-то пока не понял, зачем вообще Райнер эти артефакты ищет. И вроде бы он их собирать должен, а однако все время уничтожает (случайно, конечно)?

 

З.Ы. Фроадэ по типажу очень на Оберштайна (из Legend of Galactic Heroes) похож. Сцена его знакомства с Шионом просто почти один в один похожа на первое знакомство Обершатйна с Райнхардом. Хотя, конечно, Обершатйн воином не был, но точно так же, в общем-то, был тенью императора и решал его закулисные дела.

 

З.Ы.Ы. Опыт Берсерка подсказывает, что не получится у Шиона и Райнера дружить до конца, я так понимаю...

 

 

[Farankovsky]

Кстати, я как-то пока не понял, зачем вообще Райнер эти артефакты ищет. И вроде бы он их собирать должен, а однако все время уничтожает (случайно, конечно)?

Дело в докладе, который Райнер написал, покуда в тюрьме пылился. Реликвии героев есть большая боевая мощь. Если собрать множество из них или все в руках одного государства, это обеспечит фактор сдерживания. Об этом и говорилось в докладе. Насколько я помню, по крайней мере...

[Remor]

З.Ы. Фроадэ по типажу очень на Оберштайна (из Legend of Galactic Heroes) похож. Сцена его знакомства с Шионом просто почти один в один похожа на первое знакомство Обершатйна с Райнхардом. Хотя, конечно, Обершатйн воином не был, но точно так же, в общем-то, был тенью императора и решал его закулисные дела.

У сюжетной линии Шиона с сюжетной линией Райнхарда параллелей можно найти достаточно, так что одним Миран/Оберштайн дело не ограничивается. Ну а если ещё взглянуть на название, то можно с достаточно высокой степенью вероятности назвать то, чем вдохновлялся автор сабжа при создании. Хотя в целом сериалы очень сильно отличаются (ну разве что то, что и там и там много времени уделяется политике, можно в сходство записать), а Шион и Райнхард по характеру вообще полные противоположности.

К слову, если подумать, то и у Райнера с Яном Венли параллелей так же хватает. Если бы Райнер ещё перешёл из утопистов в демократы и поумерил бы свой комплекс монстра до более вменяемых размеров, как комплекс убийцы у Яна, то можно бы даже было сказать, что они весьма похожи.

[Ketzer]

Дело в докладе, который Райнер написал, покуда в тюрьме пылился. Реликвии героев есть большая боевая мощь. Если собрать множество из них или все в руках одного государства, это обеспечит фактор сдерживания. Об этом и говорилось в докладе. Насколько я помню, по крайней мере...

 

Вообще, довольно необычная идея. Как правило в данном случае говорят о би-полярной системе, когда у разных государств обнаруживается сравнимая мощь, чтобы они не решались напасть друг на друга, тем самым храня хоть какой-то, но мир. А тут - непонятно, что должно сдерживать возможную агрессию государства-монополиста.

 

Кстати, как я понял из восьмой серии, сам Шион не очень-то верил в существование этих артефактов (по крайней мере он удивился, когда услышал, что Райнор нашел один). А если не верил, зачем тогда посылать за ними Райнора?

 

 

У сюжетной линии Шиона с сюжетной линией Райнхарда параллелей можно найти достаточно, так что одним Миран/Оберштайн дело не ограничивается. Ну а если ещё взглянуть на название, то можно с достаточно высокой степенью вероятности назвать то, чем вдохновлялся автор сабжа при создании. Хотя в целом сериалы очень сильно отличаются (ну разве что то, что и там и там много времени уделяется политике, можно в сходство записать), а Шион и Райнхард по характеру вообще полные противоположности.

К слову, если подумать, то и у Райнера с Яном Венли параллелей так же хватает. Если бы Райнер ещё перешёл из утопистов в демократы и поумерил бы свой комплекс монстра до более вменяемых размеров, как комплекс убийцы у Яна, то можно бы даже было сказать, что они весьма похожи.

 

Полностью согласен. Про Яна Венли я не думал, но они и правда чем-то с Райнором похожи...

[Farankovsky]

Вообще, довольно необычная идея. Как правило в данном случае говорят о би-полярной системе, когда у разных государств обнаруживается сравнимая мощь, чтобы они не решались напасть друг на друга, тем самым храня хоть какой-то, но мир. А тут - непонятно, что должно сдерживать возможную агрессию государства-монополиста.

 

Кстати, как я понял из восьмой серии, сам Шион не очень-то верил в существование этих артефактов (по крайней мере он удивился, когда услышал, что Райнор нашел один). А если не верил, зачем тогда посылать за ними Райнора?

Да нет, о би-полярной системе там речи не было. Честно говоря, я уже смутно помню сюжет, могу что-нибудь и напутать... Но вроде Ранер хотел создать некое государство-утопию, в котором не будет войн, убийств и прочих преступлений, а Шион пообещал ему создать такую утопию. Так вот чтобы отгородить это самое государство-утопию от внешних разбираловок, Райнер и придумал собирать артефакты - создать фактор сдерживания для остальных государств. Думается, он не задумывался, что обладание огромной мощью может сделать из разумного правителя жестокого тирана-захватчика :)

 

Шион Райнера в поход отправил, чтобы с глаз подальше его убрать. Райнер же монстр, которого все хотят убить, но в то же время и друг Шиона. Вот что я думаю по этому поводу.

[Ao no Luka]

Насколько я поняла, Райнер ничего не знал об артефактах и идея эта была не его, а Шиона, который относительно этого осведомлён гораздо лучше.

[Matsulica Yue]

А мне кажется, Райнер пока сидел в тюрьме много из книг важных сведений нашел, а Шион нашел этот его доклад интерсным и воспользовался им. Вообще на протяжении всех серий складывается впечателение, что Шион очень любит жар чужими руками загребать, и при этом весь народ называет его королем- героем. Хотя конечно, что касается артефактов, наверное, Шион знал, что и Гастарк тоже начал их собирать. поэтому, тут уже кто соберет больше к предстоящему сражению между двумя империями.

Насколько я поняла, Райнер ничего не знал об артефактах и идея эта была не его, а Шиона, который относительно этого осведомлён гораздо лучше.

[Ao no Luka]

Райнер пока сидел в тюрьме много из книг важных сведений нашел, а Шион нашел этот его доклад интерсным и воспользовался им.

Райнер и Феррис, собирая артефакты, понятия не имели зачем в действительности они нужны и как их использовать - по их действиям и реакциям видно именно это.

[Lerchik]

это точно.

 

:blink:

[Matsulica Yue]

Вот интерсно, за все серии Райнер с Феррис нашли всего один артефакт, тот кинфал, да и то, Райнер сначала выбросил его, а уж Суи подсказал как его использовать, в то вермя как у Гастарка их уже куча была. Кажется, во всем Ролланде и окрестных странах типа руны и нельфа их не так уж и много. Ах да, была еще та брошь, которую Феррис подобрала когда они по подземельям бродили. Есть еще одна у отца Райнера, это мы знаем точно, и одна у Мирана. Не знаю как они собираются противостоять Гастарку, у которого еще и магические глаза в кристаллах есть.

[Lerchik]

Есть еще одна у отца Райнера, это мы знаем точно... так есть или точно не знаем?)

 

ах. ой пардон) мну тупит. ссоре. знаем то чно. блин мну стыдно( простите люди

[Matsulica Yue]

Забыла, еще у Люка игла с нитью, которой он Фроаде связал.

Есть еще одна у отца Райнера, это мы знаем точно... так есть или точно не знаем?)

 

ах. ой пардон) мну тупит. ссоре. знаем то чно. блин мну стыдно( простите люди