Толерантность и политкорректность

[Shinsaku-To]

И ответь, пожалуйста, на мой вопрос выше об Ирландии.

Ну, вообще-то, современная Ирландия с её экономикой и уровнем жизни -- производная бывшего могущества бывшей известно какой империи. Если ты имеешь в виду религиозный конфликт -- то это опять-таки религиозный конфликт.

 

Назови, пожалуйста, подобный пример (причём, не просто вражды, а вражды в таких масштабах).

Из старого -- уже не раз упомянутая Римская империя, успешно ассимилировавшая дохренища народов. Есть мнение, вечных мстецов там было табунами. Из свежака -- Чечня. 10 лет назад, во время второй войны, кто-то мог представить, что чеченский спецназ "Восторг" "Восток" будет воевать в Грузии (которая некогда чеченцам в войне с Россией всемерно способствовала) на стороне федералов? Всего десять лет прошло, а как всё меняется, и насколько быстро.

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Всего десять лет прошло, а как всё меняется, и насколько быстро.

Ничего не поменялось. Это переход из острой фазы в латентную.

[G.K.]

Shinsaku-To, во-первых, в Чечне не было всеобщей народной ненависти к России. Это немножко не та история.

 

Из старого -- уже не раз упомянутая Римская империя, успешно ассимилировавшая дохренища народов. Есть мнение, вечных мстецов там было табунами.

И эти дохренища народов в конечном итоге развалили Римскую империю. Вернее, не они сами развалили, но нашествия варваров сыграли в её падении не последнюю роль.

 

Ну, вообще-то, современная Ирландия с её экономикой и уровнем жизни -- производная бывшего могущества бывшей известно какой империи.

Вообще-то, в современной, например, Исландии уровень жизни вроде повыше, чем в современной Ирландии. И вроде как вырос он именно после обретения Исландией независимости от всяких. А находятся острова не так уж и далеко друг от друга.

А в современной независимой Ирландии, по-моему (хотя, тут могу ошибаться, да, поправь, если так) уровень жизни повыше, чем в её северном кусочке, который по сей день в составе известно какого королевства.

Если ты имеешь в виду религиозный конфликт -- то это опять-таки религиозный конфликт.

Вывод: иная религия - это уже таки одно из противопоказаний к "присоединению". Даже если присоединение идёт с соблюдением всех "правильных" условий.

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

И эти дохренища народов в конечном итоге развалили Римскую империю.

Римскую империю развалило тоже, что и Вавилон Александра. Т.е. всё сильоное и великое разрушается изнутри только.

----------------------------------------------------------------------

в Чечне не было всеобщей народной ненависти к России.

-->

1)

иная религия - это уже таки одно из противопоказаний к "присоединению"

2)

Есть не к России, а к русским.

[G.K.]

Римскую империю развалило тоже, что и Вавилон Александра. Т.е. всё сильоное и великое разрушается изнутри только.

Я же сказал выше, что далеко не только варвары, но и они в том числе. Применительно к теме, здесь стоит отметить то, что Рим их ассимилировал и ассимилировал, а они всё набигали и набигали.

 

Maru-sempai, кстати, конкретно Чечню присоединили не насильственно, без всяких войн.

 

Начало постоянных российско-чеченских взаимоотношений относится к 1567 году, когда в месте впадения Сунжи в Терек появилась первая русская крепость. На высший государственный уровень эти связи вышли в 1588 году, когда в Москву прибыло первое чеченское посольство во главе с Батай-мурзой Окоцким. Формально визит завершился документальным оформлением отношений вассалитета между одним из феодальных владетелей Чечни и московским государем.

 

Этим и объясняется тот факт, что всеобщей ненависти к России и к русским у чеченцев таки нет. И, по-моему, вплоть до 90х годов существенных заварушек в тех краях не было. Или таки были? (кто историю хорошо знает - напомните, плиз).

[Mаru]

кстати, конкретно Чечню присоединили не насильственно, без всяких войн

Так просто никто не попросится под покровительство другого государства. На Кавказе всё время войны, либо между ними самими, либо с участием Турции.

Этим и объясняется тот факт, что всеобщей ненависти к России и к русским у чеченцев таки нет.

Возможно, не было. Но сейчас есть в достаточном количестве.

И, по-моему, вплоть до 90х годов существенных заварушек в тех краях не было

Что бы с ними было, если бы они (или кто-то другой) попытались при Царе что-то подобное выкинуть ? Или при СССР ? Тем более, что они далеко не многочисленны в сравнении с другими народностями.

Не знаю, но какие-то завурашки может и были.

[Shinsaku-To]

Ничего не поменялось. Это переход из острой фазы в латентную.

Как угодно. Хоть латентной фазой назови, хоть субмезонной. Факт в том, что десять лет назад чеченцы воевали против России, а сегодня воюют за.

 

Shinsaku-To, во-первых, в Чечне не было всеобщей народной ненависти к России. Это немножко не та история.

Ни фига ж себе. Русских там, на минутку, вырезали. Это геноцидом ещё называется. Держали в рабстве. Это ненависть.

 

И эти дохренища народов в конечном итоге развалили Римскую империю.

Гы. Имерию не развалили, она от старости помёрла. Не вся причём, Восточная империя (которая от изначального Рима на некотором расстоянии) ещё долго отжигала. Не говоря уже о том, что вся современная западная цивилизация -- наследник римской.

 

Вообще-то, в современной, например, Исландии уровень жизни вроде повыше, чем в современной Ирландии.

И чего?

 

А в современной независимой Ирландии, по-моему (хотя, тут могу ошибаться, да, поправь, если так) уровень жизни повыше, чем в её северном кусочке, который по сей день в составе известно какого королевства.

Насчёт уровня жизни не интересовался. Но промышленность у Северной Ирландии заметно круче.

 

Вывод: иная религия - это уже таки одно из противопоказаний к "присоединению".

Нет. Попытка обратить в свою -- может не выгореть (а может и прокатить, кстати). Но никто браться за религию прямо здесь и сейчас не заставляет. Россия, вон, как-то обходится обычно. Римляне тоже умели сочетать, и даже куски новых религий утягивали к себе.

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ни фига ж себе. Русских там, на минутку, вырезали. Это геноцидом ещё называется. Держали в рабстве. Это ненависть.

В Чечне возникло сильное... кхм "оппозиционное движение", проще говоря, здоровенная организованная преступная группировка. Ты ж не хочешь сказать, что все чеченцы при малейшей возможности вырезали всех русских и угоняли в рабство? Да, было. Но было и много чеченцев, которые боевиков не поддерживали.

 

Гы. Имерию не развалили, она от старости помёрла.

И, тем не менее, вплоть до самого её развала "ассимилированные" варвары регулярно старались подложить римлянам свинью. Я ж о чём говорю? И таки помогли её развалить, очень помогли. Без постоянных набегов империя ещё сотню-другую лет протянула бы.

 

И чего?

А того, что Ирландия, вероятнее всего, была бы на этом же уровне, если бы не известно какая империя.

 

Насчёт уровня жизни не интересовался. Но промышленность у Северной Ирландии заметно круче.

А с чего это у независимой Ирландии должна быть круче промышленность, если она - аграрное государство? Аграрное - не значит "плохое", подобная экономика никак не мешает ирландцам жить вполне неплохо. Единственное, что у них, вроде, слегка не дотягивает - это здравоохранение.

 

Нет. Попытка обратить в свою -- может не выгореть (а может и прокатить, кстати). Но никто браться за религию прямо здесь и сейчас не заставляет. Россия, вон, как-то обходится обычно. Римляне тоже умели сочетать, и даже куски новых религий утягивали к себе.

Римлянам можно было, они политеисты. Россия-то обходится, и, всё же, периодически из-за этого накладки бывают серьёзные.

 

Не говоря уже о том, что вся современная западная цивилизация -- наследник римской.

А римская - наследник греческой (а греки вообще полисами жили). И что?

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Нет. Попытка обратить в свою -- может не выгореть (а может и прокатить, кстати). Но никто браться за религию прямо здесь и сейчас не заставляет. Россия, вон, как-то обходится обычно. Римляне тоже умели сочетать, и даже куски новых религий утягивали к себе.

 

историческая справка №3 "Римляне захватив очередной народ присваивали себе не только власть и богатства, но и местный пантеон. В Рим вывозили и статуи богов и служителей культа. Римляне как люди практичные считали, что не только ресурсы подчиненной области должны служить "народу и сенату Рима", но и завоеванные боги обязаны оказывать поддержку))))

Ни фига ж себе. Русских там, на минутку, вырезали. Это геноцидом ещё называется. Держали в рабстве. Это ненависть.

В рабстве держали и ногайцев и лакцев и аварцев - всех кого удавалось поймать и за кого родственники не платили выкуп (или не захватывали заложника в ответ)

 

Русских вырезали и в Казахстане в 90-е годы. (Что не мешало Ельцину дружески с ним лобызаться, наплевав на возмущение правозащитников. Что характерно когда те-же правозащитники протестовали против войны в Чечне их назвали американскими агентами и предателями русских те же самые люди что закрывали глаза на факты вытеснения русских из Казахстана)

[Shinsaku-To]

В Чечне возникло сильное... кхм "оппозиционное движение", проще говоря, здоровенная организованная преступная группировка.

Преступная группировка -- это когда народ и власть против. Когда нет -- это уже другое.

 

Ты ж не хочешь сказать, что все чеченцы при малейшей возможности вырезали всех русских и угоняли в рабство? Да, было. Но было и много чеченцев, которые боевиков не поддерживали.

Всегда есть кто-то, кто не поддерживает кого угодно. Но общий вектор -- он очевиден. Такое возможно, только если власть и население согласны.

 

И, тем не менее, вплоть до самого её развала "ассимилированные" варвары регулярно старались подложить римлянам свинью.

Это какие? Насквозь романизированные галлы? Греки? Чем дольше в составе империи -- тем лояльнее становились. Любопытный, кстати, факт: когда один такой Атилла натянул некое Бургундское королевство, беженцы оттуда свалили в Западную Римскую Империю. И поселились там с согласия властей. Вон оно как.

 

Западная Римская Империя накрылась от хорошей жизни. Всякие там войны, восстания и подобная шелупонь -- с таким суровые римские парни разбирались веками, успешно. Но -- империя слишком развилась, стала слишком сильной, слишком богатой, обеспечивала слишком комфортную жизнь, и суровые римские парни парни перевелись. В результате Западная Империя померла, и начались, внезапно, Тёмные Века. Хотя казалось бы! Наконец-то народы освобождены от пяты тиранов и завоевателей!!!

 

Без постоянных набегов империя ещё сотню-другую лет протянула бы.

Не, ну понятно, может, и подольше, может, и кризис бы забороли. Но набеги-то -- они набеги. Они изве. Не изнутри.

 

А того, что Ирландия, вероятнее всего, была бы на этом же уровне, если бы не известно какая империя.

С чего ты взял?

 

А с чего это у независимой Ирландии должна быть круче промышленность, если она - аграрное государство?

Когда-то аграрными были буквально все. Но потом у некоторых появилась промышленность. А у некоторых -- нет :)

 

Аграрное - не значит "плохое", подобная экономика никак не мешает ирландцам жить вполне неплохо.

Подобная экономика позволяет иметь меньше денег.

 

Россия-то обходится, и, всё же, периодически из-за этого накладки бывают серьёзные.

Накладки у всех бывают, по любому вопросу. Интересно, что вцелом всё функционирует хорошо.

 

А римская - наследник греческой (а греки вообще полисами жили). И что?

Ничего. Кроме того, что греческую в кучу собрали римляне. Как-то так получается, во что хорошее ни ткнёшь -- тут же попадёшь в собирателя :)

 

историческая справка №3 "Римляне захватив очередной народ присваивали себе не только власть и богатства, но и местный пантеон. В Рим вывозили и статуи богов и служителей культа. Римляне как люди практичные считали, что не только ресурсы подчиненной области должны служить "народу и сенату Рима", но и завоеванные боги обязаны оказывать поддержку))))

Овен, я в курсе. Зачем ты мне это рассказываешь?

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Преступная группировка -- это когда народ и власть против. Когда нет -- это уже другое.

Ты хочешь сказать, что чеченский народ массово поддерживал беспредел боевиков? Пусть и с небольшими исключениями?

 

Это какие? Насквозь романизированные галлы? Греки? Чем дольше в составе империи -- тем лояльнее становились. Любопытный, кстати, факт: когда один такой Атилла натянул некое Бургундское королевство, беженцы оттуда свалили в Западную Римскую Империю. И поселились там с согласия властей. Вон оно как.

 

Западная Римская Империя накрылась от хорошей жизни. Всякие там войны, восстания и подобная шелупонь -- с таким суровые римские парни разбирались веками, успешно. Но -- империя слишком развилась, стала слишком сильной, слишком богатой, обеспечивала слишком комфортную жизнь, и суровые римские парни парни перевелись. В результате Западная Империя померла, и начались, внезапно, Тёмные Века. Хотя казалось бы! Наконец-то народы освобождены от пяты тиранов и завоевателей!!!

 

Я разве сказал, что империя развалилась только из-за набегов? Да, перевелись суровые римские парни. Поэтому, вероятно, набеги и умножились.

 

С чего ты взял?

Географически. Практически во всех северных странах, не входивших в английскую империю, уровень жизни сейчас выше, чем у тех, что входили.

 

Когда-то аграрными были буквально все. Но потом у некоторых появилась промышленность. А у некоторых -- нет

А некоторые и без промышленности нормально живут. Хорошая экономика - это не когда завод на каждом квадратном метре, а когда люди имеют всё необходимое (не важно, производят дома, или покупают у соседей). Вон, у Монако вообще индустрии нет, а живут неплохо. У каждого свой бизнес. Если кто-то развил аграрный потенциал настолько что он хорошо держит экономику страны, почему бы и нет?

Подобная экономика позволяет иметь меньше денег.

См. выше. Качество экономики определяется уровнем жизни людей.

 

Накладки у всех бывают, по любому вопросу. Интересно, что вцелом всё функционирует хорошо.

Просто басмачи временно закончились.

 

Ничего. Кроме того, что греческую в кучу собрали римляне. Как-то так получается, во что хорошее ни ткнёшь -- тут же попадёшь в собирателя

Вообще-то, греческая цивилизация весьма-таки неплохо развивалась ещё в доримскую эпоху.

[Shinsaku-To]

Ты хочешь сказать, что чеченский народ массово поддерживал беспредел боевиков? Пусть и с небольшими исключениями?

Как иначе? Естественно, в подобных масштабах такое не могло происходить без поддержки населения.

 

Я разве сказал, что империя развалилась только из-за набегов? Да, перевелись суровые римские парни. Поэтому, вероятно, набеги и умножились.

А объединение тут причём?

 

Если кто-то развил аграрный потенциал настолько что он хорошо держит экономику страны, почему бы и нет?

Да нет, всё отлично.

 

Географически. Практически во всех северных странах, не входивших в английскую империю, уровень жизни сейчас выше, чем у тех, что входили.

Если меня склероз не подводит, из северных стран у нас с самым высоким уровнем жизни Канада.

Хотя уровень жизни -- сильно условный показатель.

 

См. выше. Качество экономики определяется уровнем жизни людей.

Качество экономики определяется производством материальных ценностей. Промышленные ценности по жизни круче сельскохозяйственных. Монако -- вообще не пример, у неё экономики нет вовсе. С Исландией не всё чисто (помнишь, как она шустро квакнулась в самом начале кризиса?). И для Ирландии было бы заметно лучше включать и северную часть, может, не висело бы на ней долгов размером в 10 (десять) годовых ВВП. Но, по странному стечению, в промышленно развитой части доминируют лоялисты-протестанты, которые за Англию. Хотя и она уже не та, что прежде.

 

Просто басмачи временно закончились.

Поправка: не закончились. Их закончили.

 

Вообще-то, греческая цивилизация весьма-таки неплохо развивалась ещё в доримскую эпоху.

Их много было, неплохих. Но греческой повезло быть включённой в римскую.

[G.K.]

Как иначе? Естественно, в подобных масштабах такое не могло происходить без поддержки населения.

С частичной поддержкой могло. Поддержка большинства населения для этого вовсе не обязательна. К тому же, многие помогали боевикам из страха перед ними - тоже нюанс.

 

А объединение тут причём?

Ну ты ж говоришь, что неприязнь со стороны присоединённых провинций к Риму улетучилась? Или варвары только из совсем заморских стран набегали?

 

Если меня склероз не подводит, из северных стран у нас с самым высоким уровнем жизни Канада.

Хотя уровень жизни -- сильно условный показатель.

А Канада вроде как насильно никого не присоединяла. И если я ничего не путаю, далеко не во всей Канаде жить очень хорошо. Лучше всего в Квебеке. И именно в Квебеке, кстати, сильны сепаратистские настроения. О как...

И вообще, "север" - понятие относительное, Канада - это уже другая часть света, вообще-то.

 

Качество экономики определяется производством материальных ценностей. Промышленные ценности по жизни круче сельскохозяйственных. Монако -- вообще не пример, у неё экономики нет вовсе.

Хм... а ты ничего не путаешь? Сфера услуг не имеет отношения к экономике разве? О_о. А именно сфера услуг и кормит Монако, и это - основа их экономики.

И качество экономики - это не производство материальных ценностей, а ВВП, который включает в себя совокупность товаров и услуг. А насчёт "промышленные ценности круче сельскохозяйственных" - тоже всё относительно. Французские трюфеля всяко покруче китайских тапочек.

 

Поправка: не закончились. Их закончили.

Само их появление (причём, регулярное) уже о многом говорит. Вообще, присоединять страну с чуждой религией - это всегда геморрой на всю голову.

 

Их много было, неплохих. Но греческой повезло быть включённой в римскую.

Ну, я уж не знаю, везение ли это, но речь, помнится, была не об этом. Ты сказал "вся западная цивилизация - наследница римской". Типа какие крутые римляне со своим империализмом. Но это ни о чём не говорит. Научные и культурные достижения греков намного выше, чем римские, и грекам для этого не понадобилось ни присоединять кого-то, ни присоединяться самим.

[oven666]

10 лет назад, во время второй войны, кто-то мог представить, что чеченский спецназ "Восторг" "Восток" будет воевать в Грузии (которая некогда чеченцам в войне с Россией всемерно способствовала) на стороне федералов?

Мог! Тот кто знал, что во время первой войны за независимость в Абхазии чеченские отряды сражались на стороне абхазов.)))

Германия и Франция (уж сколько они воевали за спорные территории, как ненавидили друг друга). Франция и Англия (тут вообще комментарии излишни, 100 летняя война). Примеров, как и сказал Shinsaku-To масса.

Историческая справка№4 Феодалы в Англии и Франции были родственниками))) Более того в то время не существовало понятие национальности как таковой, а была система вассалитета. И личной преданности. Потому герцог Бургундский воевал за Англию. Язык знати в Англии был французский (привет Вильгельму Завоевателю)

Крестьянам было всё равно кому подчиняться лишь бы не грабили (поэтому когда война затянулась обозленные крестьяне взялись за вилы и устроили всем Жакерию)

 

это не была война французов и англичан Это была война Валуа и Плантегенетов за наследие Капетингов.

чисто феодальные разборки....

 

так что присоединяюсь к вопросу

Примеров "вечной вражды", которая как-то незаметно сошла на нет -- масса.

примеры?

[Shinsaku-To]

Ну ты ж говоришь, что неприязнь со стороны присоединённых провинций к Риму улетучилась? Или варвары только из совсем заморских стран набегали?

В основном так. Гунны, германцы.

 

А Канада вроде как насильно никого не присоединяла.

Канада -- бывшая английская колония, до сих пор входит в содружество.

 

Хм... а ты ничего не путаешь? Сфера услуг не имеет отношения к экономике разве? О_о. А именно сфера услуг и кормит Монако, и это - основа их экономики.

Это экономическая деятельность в той же мере, что и нелёгкий труд напёрсточников. Монако не производит ничего, она занимается гламурным лохотроном.

 

И качество экономики - это не производство материальных ценностей, а ВВП, который включает в себя совокупность товаров и услуг.

Что такое качество экономики -- оно отлично видно на примере происходящих событий, там даже и пояснять ничего не надо. Кто в заднице? Флагманы сферы услуг. У кого дела нормально, а местами даже отлично? У стран БРИК, а особенно у Китая, которые услугами не озабочены, а озабочены производством материальных ценностей.

 

Французские трюфеля всяко покруче китайских тапочек.

Это ты хорошо сравнил самый низ одного с самой вершиной второго. Может, уберём тапки, и возьмём турбины Сименс?

 

Ну, я уж не знаю, везение ли это, но речь, помнится, была не об этом. Ты сказал "вся западная цивилизация - наследница римской". Типа какие крутые римляне со своим империализмом. Но это ни о чём не говорит. Научные и культурные достижения греков намного выше, чем римские, и грекам для этого не понадобилось ни присоединять кого-то, ни присоединяться самим.

Греческие были включены в римские. Поэтому у римлян всего было больше, они очень много всякого и собрали, и сами придумали.

 

 

 

примеры?

Приведены.

[G.K.]

В основном так. Гунны, германцы.

хм... только ли они? хотя, это надо уточнить.

 

Канада -- бывшая английская колония, до сих пор входит в содружество.

И что? В Канаде хорошо живётся благодаря тому, что она - бывшая английская колония? А что ж тогда в Индии живётся плохо? Тоже, вроде как, англицкой колонией недавно была.

 

Это экономическая деятельность в той же мере, что и нелёгкий труд напёрсточников. Монако не производит ничего, она занимается гламурным лохотроном.

Нет это называется "сфера развлечений", энтертеймент. Которая входит в сферу услуг. Ты считаешь, что кто-то всерьёз считает казино альтруистическим заведением, в котором каждый может заработать деньги своим собственным умом? Нет. Все прекрасно понимают, что "заведение всегда в выигрыше". Но казино - это в первую очередь развлечение для любителей лёгкого адреналина. Что-то вроде американских горок. Казино в Монако - это развлекательный комплекс для вип-персон. Т.е., сфера услуг.

 

Что такое качество экономики -- оно отлично видно на примере происходящих событий, там даже и пояснять ничего не надо. Кто в заднице? Флагманы сферы услуг.

Вообще-то, страны, основной доход которых - туристический и гостиничный бизнес, живут вполне себе неплохо.

 

Это ты хорошо сравнил самый низ одного с самой вершиной второго. Может, уберём тапки, и возьмём турбины Сименс?

И получится паритет. Разве что масштабы у трюфелей поменьше (мало их, да и богатых гурманов не так много). В целом и сельскохозяйственная продукция, и промышленная - это именно что материальные ценности, которые являются экономически эффективными в той степени, в какой на них существует спрос. И неважно, за что платят - за хавку, или за турбины.

 

Греческие были включены в римские. Поэтому у римлян всего было больше, они очень много всякого и собрали, и сами придумали.

Ну, сами римляне, честно так сказать, в сравнении с греками придумали мало. Основные их нововедения касаются военного дела и бюрократической машины. А собирали не только они. Греки тоже собирали много - из того же Египта, да и не только.

[Shinsaku-To]

И что? В Канаде хорошо живётся благодаря тому, что она - бывшая английская колония?

Во многом да.

 

А что ж тогда в Индии живётся плохо? Тоже, вроде как, англицкой колонией недавно была.

В этом и разница. Канаду заселили переселенцы из Европы, и метрополия относилась к ним, как к своим. Сотрудничать с индийцами (т.е. присоединять в полном смысле слова) у Британии никакого желания не было.

 

Т.е., сфера услуг.

Как и напёрсточники, да. Тяга к азартным играм -- это зависимость по типу наркотической.

 

Вообще-то, страны, основной доход которых - туристический и гостиничный бизнес, живут вполне себе неплохо

Страны, которые изначально живут за счёт туристов -- они бедные обычно. Плюс, явно поток туристов уменьшился.

 

И получится паритет.

Любопытно было бы сравнить оборот конторы по производству трюфелей с оборотом конторы по производству турбин. Что-то мне подсказывает, никакого паритета нет и близко, а турбины миру гораздо нужнее, чем трюфели.

 

В целом и сельскохозяйственная продукция, и промышленная - это именно что материальные ценности, которые являются экономически эффективными в той степени, в какой на них существует спрос.

Да. И то, и то -- реальный сектор экономики, в отличие от сферы услуг. Но промышленность -- это деятельность более высокого уровня, чем сельское хозяйство. Крупнее структуры, сложнее управление, больше стоимость, больше денег.

 

Ну, сами римляне, честно так сказать, в сравнении с греками придумали мало. Основные их нововедения касаются военного дела и бюрократической машины.

Римское право -- очень серьёзная вещь, прошло сквозь века. Римская бюрократия -- очень серьёзная вещь. Римские цифры, римский календарь, земледелие, инженерия.

 

Греки тоже собирали много - из того же Египта, да и не только.

А римляне собрали греков.

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Во многом да.

А у меня возникают опасения, что, не отделись Канада от Англии, ей было бы хуже.

 

В этом и разница. Канаду заселили переселенцы из Европы, и метрополия относилась к ним, как к своим. Сотрудничать с индийцами (т.е. присоединять в полном смысле слова) у Британии никакого желания не было.

Канаду заселили переселенцы не только из Англии, но и из идеологически чуждой Франции. Кстати, опять же, почему жители бывшей французской колонии по факту живут лучше, чем жители бывшей английской колонии? Квебек-то...

 

Как и напёрсточники, да. Тяга к азартным играм -- это зависимость по типу наркотической.

Да не совсем. К напёрсточнику лохи подходят, потому что надеются стать на этом чуть-чуть богаче. А в Монте-Карло богатые люди едут специально чтобы прожигать деньги, и для этого им предоставляются соответствующие возможности. :)

 

Страны, которые изначально живут за счёт туристов -- они бедные обычно. Плюс, явно поток туристов уменьшился.

Если страны большие - да (потому что большую ораву народу с одного туризму не прокормишь). Если страны маленькие - не обязательно.

Кстати, есть ещё Сингапур. Ничего не производит, но в нём иностранцы открывают банки, фирмы. Деловой центр. Со стороны Сингапура - получается, тоже сфера услуг. И ничего, живут.

 

Да, большой стране на одной сфере услуг выжить сложно, и экономике этих стран необходимо и производство материальных ценностей. А вот их тип уже неважен.

 

Любопытно было бы сравнить оборот конторы по производству трюфелей с оборотом конторы по производству турбин. Что-то мне подсказывает, никакого паритета нет и близко, а турбины миру гораздо нужнее, чем трюфели.

Если нужно не "качество", а "оборот", заменяем трюфели на пшеницу и мясо. ЗЫ. Кстати, у китайских тапочек тоже оборот в совокупности нефиговый :)

 

Да. И то, и то -- реальный сектор экономики, в отличие от сферы услуг. Но промышленность -- это деятельность более высокого уровня, чем сельское хозяйство. Крупнее структуры, сложнее управление, больше стоимость, больше денег.

Скажем так, сельское хозяйство сравнимо с лёгкой промышленностью. Т.е., большие объёмы, большие обороты, большие деньги. Тяжёлая промышленность - это, как правило, немного меньшие объёмы, но за счёт стоимости тоже большие деньги. У промышленности преимущество в том, что можно с меньшими производственными масштабами сшибить больше дохода. У сельского хозяйства (не "трюфельного", а обычного) преимущество в том, что в случае временных сложностей с торговлей его можно реализовать на внутреннем рынке - т.е., съесть самим. А турбины, если вдруг спрос на них упадёт, есть не будешь. Поэтому сравнивать аграрную экономику с индустриальной по преимуществам - это очередная битва слона с китом. Самая сильная экономика - это аграрно-индустриальная.

Но сфера услуг - это тоже экономический сектор. Сектором экономики является всё, за что платят деньги. Если деньги в стране делаются из воздуха, значит воздух - сектор экономики. Другое дело, что есть секторы более стабильные, или менее. А это уже зависит от обстоятельств.

 

А римляне собрали греков.

Какой профит от этого был грекам?

[oven666]

Приведены.

где? *Изумленно озирается*

Канада -- бывшая английская колония, до сих пор входит в содружество.

население Канады англоканацы и франкоканадцы. То есть переселенцы из метрополии.

 

Ау! Где вы ирокезы? От вас остались только прически? От чего вы вымерли? Неужто от райской жизни которую вам устроила "Владычица морей"?

[Shinsaku-To]

Канаду заселили переселенцы не только из Англии, но и из идеологически чуждой Франции.

Это всё Европа. Понятные и известные белые люди, цивилизованные. Не индийцы.

 

Кстати, опять же, почему жители бывшей французской колонии по факту живут лучше, чем жители бывшей английской колонии? Квебек-то...

Что Квебек-то? Что, Франция колониальной империей не была? Или что?

 

Кстати, есть ещё Сингапур.

Сингапур дохренища производит. Электронику хотя бы. У него даже ВПК свой, для мелкой страны это удивительно.

 

Какой профит от этого был грекам?

Они стали частью величайшей империи. Ну какой профит? Безопасность, управление, богатство.

 

У сельского хозяйства (не "трюфельного", а обычного) преимущество в том, что в случае временных сложностей с торговлей его можно реализовать на внутреннем рынке - т.е., съесть самим.

Ничем оно в этом плане от промышленности не отличается. Есть спрос. Что сверх спроса -- отправляется на свалку.

 

У промышленности преимущество в том, что можно с меньшими производственными масштабами сшибить больше дохода.

Вот именно. Поэтому индустриальные страны живут лучше аграрных. Мне даже странно такие очевидные вещи говорить.

 

Но сфера услуг - это тоже экономический сектор.

Сфера услуг -- это инструмент перераспределения тех благ, которые произвёл реальный сектор. И перераспределить он может столько, сколько есть, не больше. А богатство возникает из производства.

 

где? *Изумленно озирается*

население Канады англоканацы и франкоканадцы. То есть переселенцы из метрополии.

 

Ау! Где вы ирокезы? От вас остались только прически? От чего вы вымерли? Неужто от райской жизни которую вам устроила "Владычица морей"?

Овен! Не надо озираться, а тем более изумлённо. Надо прочитать то, что я писал. И ещё понять. Пока не научишься читать и понимать -- общаться тебе со мной будет сложно. И не только со мной.

[G.K.]

Это всё Европа. Понятные и известные белые люди, цивилизованные. Не индийцы.

Что Квебек-то? Что, Франция колониальной империей не была? Или что?

Ты привязываешь благополучие стран к их колониальному прошлому, когда множество примеров говорит о том, что оно тут ни при чём. Латиноамериканские страны колониями не были? были. Живут хуже, чем Канада и США? Хуже. При том, что Испания и Голландия тоже не лаптем щи хлебали. Или это потому что там индейцев не всех вырезали?

 

Сингапур дохренища производит. Электронику хотя бы. У него даже ВПК свой, для мелкой страны это удивительно.

Но это- далеко не основная статья дохода Сингапура.

 

Ничем оно в этом плане от промышленности не отличается. Есть спрос. Что сверх спроса -- отправляется на свалку.

Вот именно. Поэтому индустриальные страны живут лучше аграрных. Мне даже странно такие очевидные вещи говорить.

Вообще-то, крайне редко бывает, чтобы продукты отправлялись на свалку. Хотя бы потому что потребителей продуктов питания больше, чем потребителей паровых турбин. Я не спорю, что индустриальная экономика более "профитная". Но она в целом более подвержена всяким кризисам.

Вообще, спор ни о чём, поскольку сельское хозяйство и индустрия - это одинаково необходимые человечеству сферы производства. И самое важное в данном случае - умение реализовать имеющийся потенциал. Ирландия - тому подтверждение. И в целом не имеет значения, произвёл ли я пшеницу, продал её и купил компьютеры, или произвёл компьютеры, продал и купил пшеницу.

 

Сфера услуг -- это инструмент перераспределения тех благ, которые произвёл реальный сектор. И перераспределить он может столько, сколько есть, не больше. А богатство возникает из производства.

Почему, в таком случае, при подсчёте ВВП страны учитывается не только материальный сектор, но и сфера услуг? Услуги - это ж не только казино и парикмахерские, это ещё и образование, и здравоохранение, уровень которых, кстати, значительно влияет на результаты производства материальных ценностей. Всё взаимосвязано.

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Кстати, как выяснилось, я таки чуть-чуть отстал от жизни. У Ирландии экономика уже давно не чисто аграрная, а таки аграрно-индустриальная.

[oven666]

Овен! Не надо озираться, а тем более изумлённо. Надо прочитать то, что я писал. И ещё понять. Пока не научишься читать и понимать -- общаться тебе со мной будет сложно. И не только со мной.

Я понимаю, конечно, толерантность и всё такое.... я очень уважаю толерантность как принцип, но до чего же тяжело оставаться толерантным

Спойлер:

к той разновидности троллей, которая вместо того чтобы указать где начинает раздавать "ценные указания" "Поищите сами!", "Прочитайте ещё раз", "научитесь читать и понимать" и т.д. :angry:

Как там Паниковский говорил? "Пилите, Шура, пилите - они золотые"

ОК пилим:

Итак Ваше высказывание в ходе дискуссиии по арабо-израильскому конфликту:

Примеров "вечной вражды", которая как-то незаметно сошла на нет -- масса. Всё меняется.

и G.K. и я спросили примеры. lightness привел Англию и Францию столетней войны, Францию и Германию конца 19 начала 20 веков,

Я ответил, что это не было "вечной враждой" народов. Просто конфликты политиков. С тем же успехом можно привести польско-русские отношения на происки "чертовых ляхов" списывалось очень многое и Смута, и холера в 19 веке и разгром Тухачевского и как следствие крест на планах "мирового пожара" Сейчас некоторые знакомые из Белорусии и Украины морщаться при упоминании Польши (А некоторые на этом форуме равняют Польшу к Гитлеру), но "вечной вражды" нет. Даже до уровня армяне vs азербайджанцы и нохче vs авары не дотягивает.

 

Ваш пример был

Из старого -- уже не раз упомянутая Римская империя, успешно ассимилировавшая дохренища народов. Есть мнение, вечных мстецов там было табунами. Из свежака -- Чечня. 10 лет назад, во время второй войны, кто-то мог представить, что чеченский спецназ "Восторг" "Восток" будет воевать в Грузии (которая некогда чеченцам в войне с Россией всемерно способствовала) на стороне федералов? Всего десять лет прошло, а как всё меняется, и насколько быстро

Про Чечню я уже ответил парой постов выше: Они поддерживали абхазов против грузин в 1992-93 годах, и не стали менять своих симпатий в 2008

 

Римская империя и мстители.... по порядку: этруски - ассимилированы или уничтожены, галлы (не те кельты что на территотории Франции, а те что воевали с Римом на его заре по южную сторону Альп) - ассимилированы или уничтожены. Пуны (Карфагеняне) - уничтожены. Даки - уничтожены (см выше)

Иберы - до сих пор не смирились и требуют независимости от наследницы Римской культуры Испании -Баски

 

Парфяне - прекратили свое существование как нация правда не благодаря Риму, а под натиском Сасанидов.

 

Остальные в мстители не рвались....

 

Спойлер:

Итак. Гири оказались не из золота. Паниковского от рукоприкладства спас только почтенный возраст и признание, что его "девушки не любят".

А что у Вас? Какая отмазка?

;)

Либо назовите все-таки эту "массу примеров" когда "вечная вражда" народов сходила на нет, либо признайте что были не правы

И что? В Канаде хорошо живётся благодаря тому, что она - бывшая английская колония?

Во многом да.

 

Цитата(G.K. @ 23 November 2009, 00:44)

А что ж тогда в Индии живётся плохо? Тоже, вроде как, англицкой колонией недавно была.

В этом и разница. Канаду заселили переселенцы из Европы, и метрополия относилась к ним, как к своим. Сотрудничать с индийцами (т.е. присоединять в полном смысле слова) у Британии никакого желания не было.

Опять "за кадром" остался факт, что жителям Канады от завоевания её британией ещё хуже чем индийцам, поскольку они уже "не жители" благодаря этому завоеванию... (Доля коренного населения в составе жителей 1,7%) Речь ведь шла о том ведет ли потеря независимости маленькой бедной страной к благу её населения если "оккупант" - большой и могучий.

Для Канады ответ однозначен. B)

[Soulis]

lightness привел Англию и Францию столетней войны

Между ними, мягко так выражаясь, не только эта война была, а еще немалое количество других, а еще и постоянные политические интриги. Конфликт зараждается там, где происходит столкновение интересов. Нельзя так просто взять и сказать "то конфликт политиков". В основном происходили "конфликты интересов", которые порождали "конфликты политиков" и плавно перетекали в "конфликт народов", потому что это самое столкновение приходило людям прямо в дома и причём не в виде вражеских политиков, а в виде вражеских солдат или в виде налогов, чтобы найти денег на армию, которая отстоит дом соседей от вражеских солдат. А интересы Англии и Франции сталкивались ну просто постоянно.

При этом вражда народов постоянно подогревалась этими самыми войнами(а между войнами очень часто были мини конфликты, грабёж торговых судов другой страны и т.п.), которых было немало и которые оставляли незабываемые впечатлений. Можно конечно и сказать, что это всё происходило по вине только политиков, но всё таки по обыкновению они работали на интересы своего государства, к его выгоде, к чему был причастен и весь народ данной страны. Да до сих пор многие англичане и французы не любят друг друга, хоть и войн между ними ой как давно не было, и были они союзниками с тех пор в немалом количестве войн. Но всё если посмотреть на ход истории, то получится, что после веков нескончаемых войн, интриг и прочего, вражда действтиельно по-тихоньку сходит на нет, хоть и осадок то еще остался. Хотя это я связываю с развитием общества в мире скорее, повышением уровня жизни, но еще и произошла одна простая вещь - интересы Англии и Франции стали гораздо меньше соприкасаться оО

Изменено 24 ноября, 2009 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Да до сих пор многие англичане и французы не любят друг друга, хоть и войн между ними ой как давно не было, и были они союзниками с тех пор в немалом количестве войн. Но всё если посмотреть на ход истории, то получится, что после веков нескончаемых войн, интриг и прочего, вражда действтиельно по-тихоньку сходит на нет, хоть и осадок то еще остался. Хотя это я связываю с развитием общества в мире скорее, повышением уровня жизни, но еще и произошла одна простая вещь - интересы Англии и Франции стали гораздо меньше соприкасаться оО

1) Интересы стали соприкасаться гораздо больше. Просто раньше они были противоположными "обогнать соперника" а теперь чаще общими "выжить" "преодолеть кризис" и т д.

2) Анекдоты вроде "мертвая француженка? А я думал это живая англичанка" клички "лягушатники" и "островитяне" не являются показателем "вечной вражды" Никакого сравнения с взаимоотношениями еврев и арабов - так семейные ссоры кто утром первый в уборную пойдет.

 

Иначе можно константировать, что практически все нации имеют смертельных врагов

 

Войны войнами но когда политики уже хотят договорится, а толпы кричат:"Нет! До последней капли крови! Вырезать всех!" Такие конфликты "тихо, мирно" на нет не сходили, тем более массово.

Изменено 24 ноября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)