Откуда есть пошли МЕХИ?

[Kairel]

Как то никогда над подобным вопросом не задумывался, но сейчас один знакомый родил идею, и захотелось узнать мнение народа по этому поводу. Ну или точную информацию по заданному вопросу :D

Вот, собственно, исходный тезис:

"Читаю сейчас очередной том Самуэля Элиота Морисона из его труда, посвящённого участию ВМС США во Второй Мировой войне. Том называется "Война в Микронезии". Не могу не удержаться от того, чтобы не привести следующий фрагмент:

 

"К счастью, противник не располагал противотанковыми минами. Японские солдаты пытались действовать против танков, подбираясь к ним вплотную, и подкладывали под траки противопехотные гранаты, однако это не причиняло танку никакого вреда, тогда как смельчаки обычно оставались без руки. Средний танк "Сэд Сэк" (скорее всего, это имя собственное - М.В.К.), с грохотом забираясь на один из дзотов, подвергся нападению пяти японских офицеров, которые стали лупить по его бронированным плоскостям своими длинными мечами. "Когда экипаж оправился от изумления, самураи были преданы почётной смерти, которой они, по всей видимости, искали." (М. Изд-во "АСТ". 2004. С.103).

 

Вот откуда идут исторические корни аниме про мехи и боевые летающие доспехи Laughing"

(с) М.В.К.

 

Как вам такой вариант? :lol:

[Nabbe]

"Война миров" Уэлса :D

[Kairel]

Nabbe

Там мечей не было, да и не летали они :)

Изменено 16 апреля, 2005 пользователем Kairel (смотреть историю редактирования)

[Nekona]

Читал где-то, что первый гигантский робот появился в японской поствоенной манге. Там он громил ненавистные соединенные штаты. А вообще, идея очень старая, поскольку речь идет об управляемом големе. Бен Бецалель дэс... имхо...

[Wormkeeper]

Nabbe

Согласен. Из войны миров. До неё не было. Идея тогда родилась.

[Baby-Death]

shahalov, да да.... Давайте вспомним деревянных големов Дедала.... А еще корова, смастеренная им же для жены Миноса.

 

Война миров, возможно....

[Nekona]

Baby-Death поверьте, деревянные големы Дедала были позже приведенного мной примера... Впрочем, можно вспомнить и их... Уэлсс, думаю, в детстве книжки читал...

[Nabbe]

Там мечей не было, да и не летали они

А при чем тут Мехи Мечи и Полёты. Меха или Мех это Упровляемая боевая шагающая машина. Сосбвтенно. (В своё время американцы из корпорации Fasa привели мировую параною по роботам к единому знаменателю, за что им большой решпект) :wub:

[SannyMan]

Вчера увидел данную тему, хотел про Уэлса написать, да забыл, блин, а седня смотрю и без меня про него вспомнили.

Кстати насчет Fasa corp. - Battletech действительно грандиозная вещч (игры я както неберу в расчет), даже если на авторов только посмотреть! У меня этих книг штук 30 если не больше. Они хорошо постарались!

[Nabbe]

игры я както неберу в расчет

Как раз на них и нужно смотреть. Это больше игровая вселенная. Компутерные, настольные и ролевые. В любом случае Fasa (мир праху её) действительно создали отличную вселенную, да и вобще, задали какое-то направление. Хоть и очень многое спёрли у Японцев -)

[Kairel]

Nabbe

А при чем тут Мехи Мечи и Полёты. Меха или Мех это Упровляемая боевая шагающая машина. Сосбвтенно.

Иие. Ни разу. МЕХА в японском понятии - это просто МЕХАнизм. Любой. Шагать ему вовсе необязательно. Как пример, см. BIRTH ;)

Просто в аниме традиционно понятие МЕХА прилипло к боевым машинам с МЕЧАМИ, рубящим друг друга в капусту :P. С практической точки зрения, полный идиотизм. Вот мне и интересно, откуда это пошло.

shahalov

Не путаем ГОЛЕМА (кадавра) и МЕХАНИЗМ. Это принципиально разные вещи. А то сейчас докатимся до утверждения, что Адам - первая меха в истории :D

Wormkeeper

Согласен. Из войны миров. До неё не было. Идея тогда родилась.

Не-а. Таллос был лет эдак на 1500-2000 раньше. Причем был механизмом и дрался именно мечем ;)

[Nabbe]

Иие. Ни разу. МЕХА в японском понятии - это просто МЕХАнизм. Любой. Шагать ему вовсе необязательно. Как пример, см. BIRTH 

В Японском такого слова вобще нет в принципе. А потмоу говорим о жанровых значениях.

Просто в аниме традиционно понятие МЕХА прилипло к боевым машинам с МЕЧАМИ, рубящим друг друга в капусту . С практической точки зрения, полный идиотизм. Вот мне и интересно, откуда это пошло.

Да ну, это предубеждения. Классика это что у нас.. Гандамы да Макросс. Пилотируемые Боевые машины так или иначе отличающиеся от обычной техники. Притом обно другому не мешает ни разу. Т.е. по мути мы получаем концепцию, Большой робот, которым управляет человек. А там уже хоть...

[Kairel]

Nabbe

В Японском такого слова вобще нет в принципе.

Однако они его постоянно используют. В аниме слышу очень часто.

Да ну, это предубеждения. Классика это что у нас.. Гандамы да Макросс.

Я и не говорил, что ВСЕ с мечами. Но в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве. ;)

Т.е. по мути мы получаем концепцию, Большой робот, которым управляет человек. А там уже хоть...

Ага! Вот уже отбросили понятия "боевой и шагающий". Теперь возьмем тачиком и тяжелые танки из "ЧМИ"... Мехи они или нет? Ими люди не особо управляют :P

Кстати, если мне склероз не изменяет, в "Охотниках на эльфах" Тип-74 пару раз называли мехой. ;) Как раз меня это тогда удивило. Естественно, я про звук, а не про сабы.

[Ryuuga]

FASA сперла у японцев дизайн меха Marauder.

Именно поэтому этот очень популярный мех отсутствовал

в MechWarrior 3.4 .Джапы судом пригрозили.

Кто нибуть играл в настольный BattleTech (величайшая игра)

Есть её компьютерная версия MegaMek.

Im Jade Falcon.

[Nabbe]

Однако они его постоянно используют. В аниме слышу очень часто.

Да.. Почему нет. У нас в русском языке тоже нет много чего, но тем не менее мы это используем. Т.е. в нашем случае Меха это всё-таки Боевые Роботы, а не прсото всё что механическое.

Я и не говорил, что ВСЕ с мечами. Но в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве.

Да и насчет подавляющего я не уверен. Из всегоч то смотрел так ничего и не вспомнил кроме Эскафлона. Но в любом случае, это лишь отголоски японской культуры и не более того.

Ага! Вот уже отбросили понятия "боевой и шагающий". Теперь возьмем тачиком и тяжелые танки из "ЧМИ"... Мехи они или нет? Ими люди не особо управляют 

Что такое ЧМИ? А от понятий мы не отошли. Совсем. Хотя понятие Боевой конечно относительное. В принципе и робот погрузчик из Алиен2 можно мехом назвать...

Кстати, если мне склероз не изменяет, в "Охотниках на эльфах" Тип-74 пару раз называли мехой.  Как раз меня это тогда удивило. Естественно, я про звук, а не про сабы.

То что так их называют не значит что это Меха в нашем случае. Всё равно как называть, такнк остаётся танком. Откуда бы он ни пошел. Говоря Меха, мы подразумеваем исключительное явление которого раньше не было в том или ином виде. Иначе вопрос смысла не имеет в принципе.

К примеру человек который придумал дизайн для Простого Танка в том или ином аниме тоже будет зваться Меха-дизайнером. Тут же мы подразумеваем некое направление боевой(чаще всего) техники, имеющие определённые черты и традиции.

 

Добавлено:

FASA сперла у японцев дизайн меха Marauder.

FASA Спёрли дизайн далеко не одного меха ;)

[BBnMY]

Кстати да. Исконная Классика МЕХА (Тэцудзин 28, Giant Robo, да даже Биг-робот из Корабля-призрака) прекрасно обходилась без мечей.

Мечи - поздняя придумка. Ближе к середине 70-х.

 

С Уэлсом, пожалуй, не соглашусь. Треножники были ходячими от незнакомства марсиан с колесом, а запустить их в воздух просто не хватило времени. Потом, они же на самих марсиан не похожи, в отличие от анимешных человекообразных роботов.

С другой стороны - марсианские механизмы брали за основу живые существа, что принципиально.

[Kairel]

Nabbe

Т.е. в нашем случае Меха это всё-таки Боевые Роботы, а не прсото всё что механическое.

Какой-такой, "наш" случай? Понятие "меха" заимствованно с японского, где оно возникло в 60-х, путем заимствования английского "mech" - "механизм" (См. Вебстер) Так что... Даже по Борьке Иванову "Меха – любые сложные механизмы в аниме/манга (роботы, средства передвижения и т.д.)."

Да и насчет подавляющего я не уверен. Из всегоч то смотрел так ничего и не вспомнил кроме Эскафлона.

Навскидку, "Вандред", "Magic Knight Rayearth"... И это при том, что я к большим роботам абсолютно равнодушен...

Что такое ЧМИ?

Ну как же... Человеко-Машинный Интерфейс. "SAC" дэс. По тачикомам можно было догадаться :)

В принципе и робот погрузчик из Алиен2 можно мехом назвать...

Не только можно, но и нужно! Ибо меха и есть ;)

То что так их называют не значит что это Меха в нашем случае

В таком случае, твой пример с Уэлссом не катит :( Ибо под заданный случай не подходит.

FASA Спёрли дизайн далеко не одного меха

Что да, то да. :)

[Kairel]

BBnMY

Мечи - поздняя придумка. Ближе к середине 70-х.

Не знаешь кто первый был? А то меня что-то сильно заинтересовало :)

[Nabbe]

Какой-такой, "наш" случай? Понятие "меха" заимствованно с японского, где оно возникло в 60-х, путем заимствования английского "mech" - "механизм" (См. Вебстер) Так что... Даже по Борьке Иванову "Меха – любые сложные механизмы в аниме/манга (роботы, средства передвижения и т.д.)."

Наш случай, это НАШ случай. Анимешный т.е. Покажи мне кето на танк и скажи - это меха - пошлю куда подальше. И буду прав я полагаю. Иначе тема смысла не имеет. Откуда пошла техника? Понимаешь да?

Навскидку, "Вандред", "Magic Knight Rayearth"... И это при том, что я к большим роботам абсолютно равнодушен...

Вандред, вандред... Ну разве что... Это в лучшем случае не классическое Меха. Хотя, в любом случае вполне себе Боевой робот. Меч - не отличительная его черта ни разу.

Ну как же... Человеко-Машинный Интерфейс. "SAC" дэс. По тачикомам можно было догадаться

Гомен, не обратил внимания. Впрочем, я бы не стал их к Мехам относить. Роботы как Роботы. Только что не человекоподобные. Если так рассуждать, то и робот-перводчик з3по который, тоже мех.. Увольте -__-

В таком случае, твой пример с Уэлссом не катит  Ибо под заданный случай не подходит.

Да, не вполне катит, но это прсото первый на моей памяти пример шагающего управляемого боевого аппарата. Не отдельного Робота, а именно боевой машины на ногах. Я не говрю что это прямой предок. Прсото что-то в этом определённо было.

С Уэлсом, пожалуй, не соглашусь. Треножники были ходячими от незнакомства марсиан с колесом, а запустить их в воздух просто не хватило времени. Потом, они же на самих марсиан не похожи, в отличие от анимешных человекообразных роботов.

Ну, анимешные Меха тоже не обязательно похожи должны быть. ТА в гасараки похожи на людей тоже не слишком. А Большинство Мехов бай FASA и подавно. Но в целом да. Это не мехи. Это скорее толчек в развитии идеи.

[Neo[RAGE]]

Мехи - это инструмент, действующий по принципу гармони и служащий для поддержания в горне необходимой температуры горения огня.

[Kairel]

Neo[RAGE]

Мехи - это инструмент, действующий по принципу гармони и служащий для поддержания в горне необходимой температуры горения огня.

Это всю жизнь называлось "мехА", батенька ;) К тому же, определение неверное...

Nabbe

Покажи мне кето на танк и скажи - это меха - пошлю куда подальше. И буду прав я полагаю. Иначе тема смысла не имеет. Откуда пошла техника? Понимаешь да?

Прекрасно понимаю. Почему и спорю с ТВОИМ же утверждением, что "Меха или Мех это Упровляемая боевая шагающая машина." Обычный шагающий танк под это вполне подходит. А теперь ты сам опровергаешь свои слова. Я лишь довел твою мысль до абсурда, дабы показать ее несостоятельность ;)

Хотя, в любом случае вполне себе Боевой робот. Меч - не отличительная его черта ни разу.

Из того что я видел (а это достаточно много) Боевые Роботы 90% времени проводят в клинче, рукопашной схватке. И используют при этом различные виды холодного оружие или вариации на его тему (виброножи). Собственно, антропоморфная форма только для этого и нужна. Для перестрелки достаточно летающей цистерны с пушками ;)

[SannyMan]

игры я както неберу в расчет

Как раз на них и нужно смотреть.

Гомен, насчет игр я действительно погорячился!

FASA Спёрли дизайн далеко не одного меха

Абсолютно согласен, я сам насчитал точных копий штук пять наверное, а если просто похожих посчитать! Возьмем к примеру Макрос, Стингер и Шершень от Fasa - точные копии Валькирий (кажется так они назывались) из Макроса, Стрелец, он же Лучник (т.к. в описаниях Fasa путаница иногда встречается, то несколько машин одним именем названы, то наоборот одна машина несколько названий имеет) и Ландскнехт (или Ворхаммер , здесь я сам непомню) тоже точные копии машин из Макроса! Продолжать небуду.

 

А в спор что есть "меха" ввязываться не буду, но свое мнение обозначу:

Человекоподобный - да, хотябы отдаленно, но не обязательно.

Шагающий - уж совсем необязательно, взять хотябы Проект Идоло.

С каким оружием - да абсолютно всеравно!

Управляемый/неуправляемый человеком - это уже от сюжета будет зависеть, и большой разницы я тут не вижу.

[Neo[RAGE]]

Kairel

ты прав =)

[Nabbe]

Прекрасно понимаю. Почему и спорю с ТВОИМ же утверждением, что "Меха или Мех это Упровляемая боевая шагающая машина." Обычный шагающий танк под это вполне подходит. А теперь ты сам опровергаешь свои слова. Я лишь довел твою мысль до абсурда, дабы показать ее несостоятельность

Боевой шагающий танк, почему бы и нет? ТА вспомним. Кто скажет что не мехи? Самые натуральные. Т.е. Факически ак или иначе форма должна быть человеко, птице или паукоподобна. Как варианты. Это всё будет примерно из одной оперы. Хотя возможны нюансы. Тут уж никто точно не скажет.

Из того что я видел (а это достаточно много) Боевые Роботы 90% времени проводят в клинче, рукопашной схватке. И используют при этом различные виды холодного оружие или вариации на его тему (виброножи). Собственно, антропоморфная форма только для этого и нужна. Для перестрелки достаточно летающей цистерны с пушками

А я вот наоборот, особо ничего и не припомню. Такого чтобы прямо. Хотя, в любом случае это не принципиально. Как я уже говорил, мечи и прочая лабуда это японские традиционные навороты. Тут уж ничего не поделаешь. И совсем не отличительная черта.

[Kairel]

Nabbe

Т.е. Факически ак или иначе форма должна быть человеко, птице или паукоподобна. Как варианты. Это всё будет примерно из одной оперы. Хотя возможны нюансы. Тут уж никто точно не скажет.

Т.е. мы приходим к бесконечному многообразию. С чем ты споришь то тогда? :unsure:

А я вот наоборот, особо ничего и не припомню. Такого чтобы прямо. Хотя, в любом случае это не принципиально.

Принципиально. Без холодного оружия и рукопашной схватки МЕХ не бывает. Разумеется, если мы их рассматриваем не как "МЕХанизмы", а в "нашем случае" B). Приведи в пример хоть одно аниме, на протяжении которого антропоморфные мехи ВСЕГДА держались бы друг от друга на расстоянии. Обратного сколько угодно. "Vandread", "Dual!", "Rayearth", "Gunbaster", "Macross", "Gundam", "FMP"... Мне продолжать?