Памятник Сталину

[Ukrainboy]

А вдруг они живут "под землёй" Солнца и не увидеть их, пока сам туда не "спустишься". При этом, их организм рассчитан на выживание в таких... экстремальных условиях. В конце концов когда-то считалось, что на ОЧЕНЬ больших глубинах жизни нет, что потом оказалось полностью неверным.

Абсолютно согласен. И вот по-этому, вопрос с зелеными человечками останется нераскрытым до того времени, пока мы:

а) не найдем достоверных доказательств их существования или несуществования;

б) не полетим на Солнце и не снова же не убидимся в их существование1 или несуществование.

 

Я же говорил:

Ни я, ни вы не можете на 100% быть увереными в том, был голодомор или его не было.

а мне здесь все доказивают, что они это точно знают. В наше время, это тоже бездоказательно.

И ситуация та же, что и с зелеными человечками: пока у нас не будет машини времени или достоверных доказательств на 100% нельзя быть уверенным.

 

Вот видите- ч/б фото довольных жизнью украинцев. Аргумент? Ещё какой!

Не было голода жеж!

Ну это хотя бы аргумент. Ничего против этого не имею. Просто как мы можем определить, когда были сделаны эти фогорафии и где.

Во-первых, голод был тогда только в определенной части Украины. Может быть это другой регион. Если вы мне докажите, что это именно фотография нужного нам региона в силу каких-то этнических особеностей одежды или домов, тогда я с вами соглашусь.

Во-вторых, если я покажу фотографию абсолютно нормальной Хиросимы, которая датируется 5 августа 1945г., то это не будет значить, что атомной бомбардировки Хиросимы небыло. Откуда я могу знать, что эта фотография не сделана, например, за месяц до начала голода.

 

Плюс, здесь же почти все признали, что голод был, спор идет только на счет Голодомора.

 

P.S. По-моему по фотографиях видно, что это не США времен Великой депрессии :)

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Ukrainboy (смотреть историю редактирования)

[Лео]

а мне здесь все доказивают, что они это точно знают.

 

Тут никто не использует то, что "голодомора не было" как аргумент.

[Ryo-oh-ki]

а) не найдем достоверных доказательств их существования или несуществования;

Вам дали недостоверные "доказательства" голодомора, за которые вы сразу и ухватились.

[Ukrainboy]

Вам дали недостоверные "доказательства" голодомора, за которые вы сразу и ухватились

Признавая, что не могу быть уверенным на 100%.

[Ryo-oh-ki]

Признавая, что не могу быть уверенным на 100%.

Вы с пеной у рта доказываете обратное.

 

Меж тем, вы сами видели фотографии вполне сытых, даже кое-где упитанных украинцев. Людей в нормальной народной одежде, а не непонятных скелетов с голым торсом, коих можете предоставить вы. И я утверждаю, на основании этих фотографий, что голода, не голодомора, а даже простого голода, на Украине не было.

Будете отрицать?

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Ukrainboy]

Меж тем, вы сами видели фотографии вполне сытых, даже кое-где упитанных украинцев. Людей в нормальной народной одежде, а не непонятных скелетов с голым торсом, коих можете предоставить вы. И я утверждаю, на основании этих фотографий, что голода, не голодомора, а именно голода, на Украине не было.

Будете отрицать?

Не отрицать, а оспаривать. Вы прочитали, то что я написал в ответ на приведенные вами фотографии?

 

Спойлер:

Привожу фотографи голдных, почти мертвых украинцев.

 

http://s006.radikal.ru/i215/1008/99/7b50158d8b3b.jpg

 

http://i054.radikal.ru/1008/75/439aae678a1d.jpg

 

И что теперь, судя по вашей логике, делать?

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Ukrainboy (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Привожу фотографи голдных, почти мертвых украинцев.

Я не самомодерирую, а просто советую: уберите под спойлер. От греха подальше.

[Ryo-oh-ki]

Не отрицать, а оспаривать. Вы прочитали, то что я написал в ответ на приведенные вами фотографии?

Вы не написали, а добавили спустя n-ное количество минут.

Привожу фотографи голдных, почти мертвых украинцев.

А где же доказательство, что это украинец? С равным успехом несчастный может быть немцем или латышом!

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Berkyt]

И что теперь, судя по вашей логике, делать?

Насколько я помню, в СССР 30-х был голод в ряде регионов...

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Berkyt (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ukrainboy, зря ты меня не послушал. Ну, ладно, всё равно веселишь.

Спойлер:

Другая причина появления теории заговоров — некие глубинные социальные и психологические потребности человека. Восприятие положений теории заговора тесно связано с механизмами стереотипизации, проекции и феноменом эскапизма.

 

Механизм проекции означает, что сторонник теории заговора, как правило, переносит на предполагаемых участников заговора некоторые свои позитивные и негативные личностные свойства. При этом они обретают преувеличенный характер. С одной стороны, заговорщики демонизируются, им приписывают как злые намерения, так и личную аморальность. Это позволяет снять любые моральные ограничения в действиях по отношению к предполагаемым заговорщикам, избежать морального осуждения или уголовной ответственности. Ведь тот, кто уничтожает таких чудовищ, должен быть признан героем, а не преступником. С другой стороны, заговорщиков наделяют особыми способностями (умом, хитростью, целеустремлённостью, и т. д.)

 

Умберто ЭкоСтремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются с помощью типичных для теории заговора приёмов (их можно отрицать, назвав проявлениями провокационной деятельности заговорщиков, или интерпретировать таким образом, что из противоречащих они превратятся в подтверждающие). И наоборот, любой, даже самый безобидный и не имеющий, на первый взгляд, никакого отношения к делу факт можно, приложив некоторые усилия, вписать в картину, предлагаемую теорией заговора. В «Маятнике Фуко» У. Эко сформулировал это так:

 

«Если допустить возможность того, что во Вселенной существует хотя бы одна отправная точка, которая не является знаком чего-то иного, мы сразу же выходим за рамки герметического мышления.»

© Вики

Итак, СССР проводил аграрную реформу. Круто так, резко. Ибо нужно было как можно больше сельхозпродукции на экспорт (он обвалился во время голода, кстати - это к вопросу о профите голодомора) чтоб на выручку покупать станки и прочие лицензии - чтоб индустриализацию форсировать, и чтоб побольше народу в городах прокормить - рабочих тех же, которые индустриализацию обеспечивают. Потому как нельзя уже было стране оставаться на уровне начала века. И планы сбора зерна были жёсткие, и случаи утайки урожая тоже были - поэтому в приказном порядке зерно насильственно изымалось, а потом оказалось, что, блин, не расчитали - люди стали дохнуть. Была направлена продовольственная помощь из стратегических запасов - 500 тыс. тонн зерна. Мало, но всё же. Короче, общепринятой является версия неудачного планирования. А теперь ты, как прилежный конспиролог-опровергатель, заяви, что это специально помощь выслали, потому как норматив на голодомор перевыполнили. Только тебе для этого надо какие-нить приказы, реляции, циркуляры предъявить, сводки какие-нить, что-де такими-то райкомами-обкомами недовыполнены планы по голодомору, срочно приказать соответствующим секретарям повысить голодоморение на стока-то человек в месяц. Вот это и будет доказательством голодомора, а без этого - отдыхай.

[Ryo-oh-ki]

Во-первых, голод был тогда только в определенной части Украины. Может быть это другой регион. Если вы мне докажите, что это именно фотография нужного нам региона в силу каких-то этнических особеностей одежды или домов, тогда я с вами соглашусь.

А где же ваши фотографии голых ( хоть под кат спрячьте, не позорьтесь) детей доказывают то, что дети украинские? На моих-то фото хоть костюмы и мазанки, на ваших, извините, и одежды-то нет, а из строений- сарай из досок.

Откуда я могу знать, что эта фотография не сделана, например, за месяц до начала голода.

Ваши фотографии сделаны на Украине? Доказательства где?

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

http://common.regnum.ru/documents/The_Soviet_Story.pdf

[Ryo-oh-ki]

P.S. По-моему по фотографиях видно, что это не США времен Великой депрессии

Это по-вашему.

Я вижу голых, или одетых в непонятные тряпки, детей европеоидной внешности на фоне маленьких кусков неких строений.

Мне непонятно, где была сделана эта съёмка. Европеоиды живут в Европе, Украине, России, Америке, Скандинавии и Австралии. Строения абстрактные и не могут быть идентифицированы как принадлежащие какому-либо народу. Одежда, как говорилось выше, представляет собой некое грязное тряпьё и быть идентифицирована как национальная не может.

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Ukrainboy, почему вы так упорно отрицаете, что голод был следствием природного катаклизма, и отсутствие возможности накормить людей связано с тем, что голодала житница, голодал сам основной поставщик зерна?

[Ukrainboy]

Я не самомодерирую, а просто советую: уберите под спойлер. От греха подальше.

Спасибо.

 

 

Вы не написали, а добавили спустя n-ное количество минут.

 

А где же доказательство, что это украинец? С равным успехом несчастный может быть немцем или латышом!

А есть разница, я написал или добавил?

Нет, я не могу доказать, что это украинец. Это не туристы, они не фотографировались во время голода на фоне достопримечательностей. Но, признаю, я не могу доказать, что на фотографии украинцы.

Но, снова же, можете вы доказать, что на ваших фотографиях украинцы, а что самое главное, если это и украинцы, то вы можете доказать, что ваши фотографии не были сделаны за месяц, например, до голода?

 

Итак, теперь я попробую использовать как аргументы различные метериалы из архивов, постановление и т.д.

 

Итак, никто не спорит с тем, что в 32-33х. годах в некоторых районах СССР начался голод.

Руководство начало принимать меры. Но по отношению к украинским регионам эти "меры" оказались довольно странными, что показывает количество смертей.

"В двух поволзских краях, которые охватывают територию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбурзкая, Пензенськая, Самарськая и Саратовськая) общей площадью 435 тыс.кв.м. от голода умерло 366 тыс. людей. в УССР, площадь которой до 1939г. составляла 450 тыс.кв.м. умерло 3 миллиона 238 тыс. людей. "

Википедия

 

Какие же "меры" были предприняты?

Известно, что вместо того, что бы во время голода понизить план сдачи зерна, руководство его поднимает. И поднимает до такой степени, при которой ее фактически нереально выполнить в связи с малым урожаем.

 

Вот фотографии секретных архивов УССР, которые относительно недавно были розсекречены. В них содержатся свидетельства председателей сельсоветов разных областей, которые утверждают, что план, заданый им, невозможно выполнить в связи с голодом. Заметьте, что свидетельства имели приблизительно одинаковое содержание.

Спойлер:

http://s46.radikal.ru/i111/1008/cf/e15dacbcadc3t.jpg

http://s004.radikal.ru/i208/1008/92/54c10954a3ddt.jpg

http://s60.radikal.ru/i168/1008/5b/71cfdc50ed2dt.jpg

http://s55.radikal.ru/i149/1008/6e/f8efd5186773t.jpg

Это не единственные фотографии. Если нужно, я могу привести еще.

 

Реакции на многочисленные заявления нету. По-этому начинается то, о чем предупреждали председатели сельсоветов и сами селяни. Начались массовые кражи и тайные запасы зерна. В то время, как другие регионы СССР начали уже отходить от голода, ситуация в Укране только ухудшалась.

И снова Сталин и ко. не уменьшили план. Вместо этого, был выдан "Закон о трёх колосках", который сохранился из переписки Сталина.

 

Вот отрывки из этих писем:

Спойлер:

Сталин — Кагановичу, Молотову

Тт. Кагановичу, Молотову.

1. Если будут возражения против моего предложения об издании закона против расхищения кооперативного и колхозного имущества и грузов на транспорте, — дайте следующее разъяснение. Капитализм не мог бы разбить феодализм, он не развился бы и не окреп, если бы не объявил принцип частной собственности основой капиталистического общества, если бы он не сделал частную собственность священной собственностью, нарушение интересов которой строжайше карается и для защиты которой он создал свое собственное государство. Социализм не сможет добить и похоронить капиталистические элементы и индивидуально-рваческие привычки, навыки, традиции (служащие основой воровства), расшатывающие основы нового общества, если он не объявит общественную собственность (кооперативную, колхозную, государственную) священной и неприкосновенной. Он не может укрепить и развить новый строй и социалистическое строительство, если не будет охранять имущество колхозов, кооперации, государства всеми силами, если он не отобьет охоту у антиобщественных, кулацко-капиталистических элементов расхищать общественную собственность. Для этого и нужен новый закон. Такого закона у нас нет. Этот пробел надо заполнить. Его, то есть новый закон, можно было бы назвать, примерно, так: «Об охране имущества общественных организаций (колхозы, кооперация и т. п.) и укреплении принципа общественной (социалистической) собственности». Или что-нибудь в этом роде.

 

 

Сталин — Кагановичу, Молотову

20 июля 1932 г. Кагановичу, Молотову. Пишу вам обоим вместе, так как времени до отъезда фельдъегеря остается мало. … 3. За последнее время участились, во-первых, хищения грузов на желдортранспорте (расхищают на десятки мил. руб.), во-вторых, хищения кооперативного и колхозного имущества. Хищения организуются главным образом кулаками (раскулаченными) и другими антиобщественными элементами, старающимися расшатать наш новый строй. По закону эти господа рассматриваются как обычные воры, получают два-три года тюрьмы (формально!), а на деле через 6-8 месяцев амнистируются. Подобный режим в отношении этих господ, который нельзя назвать социалистическим, только поощряет их по сути дела настоящую контрреволюционную «работу». Терпеть дальше такое положение немыслимо. Предлагаю издать закон (в изъятие или отмену существующих законов), который бы:

 

а) приравнивал по своему значению железнодорожные грузы, колхозное имущество и кооперативное имущество — к имуществу государственному;

 

б) карал за расхищение (воровство) имущества указанных категорий минимум десятью годами заключения, а как правило — смертной казнью;

 

в) отменил применение амнистии к преступникам таких «профессий». Без этих (и подобных им) драконовских социалистических мер невозможно установить новую общественную дисциплину, а без такой дисциплины — невозможно отстоять и укрепить наш новый строй. Я думаю, что с изданием такого закона нельзя медлить.

 

Суть законча четкая и ясная. Прибегнуть к расстрелу или заключению на десять лет любого, кто попробывал украсть или сохранить зерно.

У людей было три варианта действия:

1) попробывать сохранить зерно и, в последствие, быть наказанным(хоть закон применяли менее чем в 30 % случаев, но даже в случее неприменения закона, наказание все равно было строгим);

2) убежать из Украины;

3) умереть с голоду.

Проблематику использования первого пути я уже назвал.

Умереть с голоду тоже не выход.

Остается один выход: бежать.

 

Сталин прекрасно все это понимал, по-этому появилась директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР от 22 января 1933 года «О предотвращении массового выезда крестьян из Северного Кавказа и Украины» — привела к появлению такого документа Прот. ПБ КП(б) У № 101, п. 10 от 23.1.33 г.

 

Спойлер:

2 февраля ГПУ УССР направляет в Справку о проведенной работе: На протяжении декабря и января, в процессе проведения хлебозаготовительной кампании, отмечались массовые выезды из сел крестьян, главным образом злостных несдатчиков хлеба. В целях пресечения выездов из сел органами ГПУ был принят ряд решительных мер, заключающихся: в категорическом запрещении сельсоветам выдавать какие-либо справки на выезд; мобилизации агентуры и сельского актива на выявление организаторов выездов; создании по линии транспортных органов ГПУ и по районам оперативных заслонов; арестов организаторов и зачинщиков побега; постановки вопроса перед районными органами о проведении массово разъяснительной работы. Результаты проведенных мероприятий за период с 23/І по 2/ІІ характеризуются следующим образом: Всего по районам Украины заслонами задержано и про фильтровано 3.861 чел., из них: водворено по месту постоянного жительства — 3.521 чел., арестовано — кулаков, твердосдатчиков, бездокументных, уголовников и отказавшихся отвозвращения к месту жительства — 340 чел. На кулаков, твердосдатчиков и отказавшихся от возвращения оформляются дела на высылку, остальные проверяютсяи отсеиваются. Арестовано 252 организатора и зачинщика побегов, на которых заканчиваются дела для заключения их в Концлагерь. На железных дорогах за это же время заслонами задержанои профильтровано на Украине 16.733 чел., в том числе: колхозников — 7.106 единоличников — 7.870 кулаков и твердосдатчиков — 507 числе задержанных выходцев из БССР1 — 138 чел., ЦЧО-450 чел., СКК3 — 127 чел. и друг[их] мест Союза — 192 чел. Водворено к месту постоянного жительства 15.109 чел., арестовано и передано территориальным органам ГПУ 1.610 чел. и направлено в спецпоселки Казахстана отказавшихся от возвращения 9 чел. Возвращено из ЦЧО на Украину — 8.257 чел. В связи с этими мероприятиями выезды и тенденции к выездам из сел значительно сократились. Так, По Донецкой области за время с 15/ХІІ до оперативного нажима, то есть до 23/І выехало 9.236 чел., за время же с 25 по 31/І выехало только 325 чел. По наиболее пораженной области Днепропетровской — до оперативного нажима выехало 15.210 чел., за время с 25/І по1/ІІ — 1.255 чел. По области, несмотря на резкое снижение выездов, однако продолжают отмечаться тенденции к выездам единоличников и колхозников. По данным Винницкой области, отмечается уменьшение потока выезжающих. По 11ти заслонам на жел[езных] дорогах области за 30 и 31/І никто не был задержан. По ряду районов области зарегистрированы факты возвращения ранее выехавших лиц, усилившиеся в связи с опубликованием постановления правительства об обязательной поставкехлеба государству. С 28 по 31/І вернулось 401 чел. Факты возвращения ранее выехавших зарегистрированы и в других областях. Выезды из сел, по данным Областных отделов ГПУ, за время с 15/ХІІ по 2/ІІ, рисуются такими данными: Массовыми выездами из сел и колхозов охвачено 215 районов (не указано количество районов по АМССР). Всего выехало 94.433 чел., в том числе: колхозников — 31.454 единоличников — 44.454 твердосдатчиков и кулаков — 8.039 колхозного актива — 1.017. По отдельным областям массовые выезды крестьян из села характеризуются такими цифрами: Киевская −26.344, Харьковская −20.129, Д[непро]петровская 12.421 (+3.845 семей), Донецкая — 9.561, Одесская- 3.953 (+4.020 семей), Черниговская — 5.593 (+837 семей) Винницкая 5.068 (+511 семей) — Итого 85.220 человек +9.213 семей. Выездами в основном поражены районы, отстающие по хлебозаготовкам. Значительная часть выехавших из сел колхозников и единоличников забирала с собой семьи, зачастую ликвидируя свои хозяйства. Так, по Днепропетровской и Винницкой областям в результате выездов было ликвидировано 3.255 хозяйств. Наиболее поражены массовыми выездами Киевская, Харьковская и Днепропетровская области. На указанные области из общего количества выехавших приходится 62.739 человек. Зарегистрированы отдельные села, из которых бежали все взрослые и трудоспособные мужчины. В некоторых селах выезжали только главы семей. В 5ти селах Сахновщанского района выехало до 1.000 глав семей. По 5ти селам Градижского района выехали почти все главы семей.

 

В Валковском районе из имевшихся в с. Ильченково 82 единоличных хозяйств — полностью сохранилось только 5, в 20 хозяйствах остались только женщины и дети; остальные хозяйства ликвидированы, их владельцы с семьями выехали из села. (Харьковская область) В Софиевском районе из 40 колхозов выездами охвачены 36. (Д[непро]петровская область) Основной контингент лиц выезжающих — это единоличники и твердосдатчики, невыполнившие свои обязательства по хлебозаготовкам и опасающиеся репрессий. Выезжающие колхозники в большинстве случаев имеют незначительное количество трудодней и мотивируют выезды неудовлетворительным материальным положением, необеспеченностью хлебом и опасением продовольственных затруднений. Выезжающие из сел направляются, главным образом, в крупные промышленные центры и новостройки.

 

В сообщениях о выездах также указывалось: «В с. Черноводы (Киевская область) За последние месяцы из села выехало до 40 колхозных хозяйств и до 100 хозяйств единоличников. Ими оставлено в селе на произвол 41 детей». «В Васильевском сельсовете, контрактант III группы Яковец Влас, имея 4,45 га посева, контрактации 27,8 ц не сдал ни одного килограмма хлеба, но покинул детей, которые сейчас нищенствуют. Бригада по хлебозаготовкам обнаружила у него закопанный хлеб в ямах: 5 ц, 2,35 ц, 5,23 ц и 6,42 ц.»

 

16 февраля 1933 года по просьбе Нижне-Волжского обкома ВКП (б) директива от 22 января была распространена и на Нижне-Волжский край.

По данным докладной записки ОГПУ от 22 апреля 1933 согласно постановлению от 22 января было задержано в СССР 258 401 человек, из них возвращено на прежнее место жительства 230.633, из них по УССР 37.924 и 34.433 соответственно, по СКК эта цифра составила 47.317 и 36.611 человек, по ЦЧО — 52.334 и столько же возвращено.

 

Отметим также возникновение "Черных досок", на которые заносились колхозам и единоличники злостно (около 30 и менее процентов выполнения планов) не выполняющие хлебозаготовки до выполнения ими планов.

Вот фотография постановления про занесения на доску нескольких сел:

Спойлер:

http://s53.radikal.ru/i139/1008/29/da132c8293cdt.jpg

 

На Западе о факте Голодомора стало широко известно 29 марта 1933, когда валлийский журналист Гарес Ричард Воон Джоунз опубликовал свой известный репортаж о существовании Большого Голода в Украине в 1932-1933 годах. Этот репортаж был напечатан во многих газетах включая «Manchester Guardian» и «New York Evening Post».

Гарет Джонс посетил 1933 села в Советской Украине, куда в то время иностранным журналистам ездить было запрещено. Он отправился туда нелегально из Москвы, где был корреспондентом нескольких газет. В марте 1933 года он вернулся на Запад и опубликовал в Берлине пресс-релиз, в котором описал голодную смерть миллионов украинских во время, когда советский режим экспортировал зерно на Запад. Но уже через несколько дней появлении этих материалов несколько западных корреспондентов, работавших в Москве обвинили Джоунз во лжи и клевете на Советский Союз. Особенно отличился американец - Уолтер Дюранти, который за свои материалы о сталинской пятилетке получил высшую награду в области журналистики - премию Пулитцера. Дюранти был тогда высокую репутацию в журналистской среде, и именно его материал-опровержение в New York Post, в котором он обвинил Джоунз в поспешных выводах и неадекватных доказательствах, нанес удар по репутации британца.

Затем в частной беседе с дипломатом Дюранти фактически признался, что лгал, а его статьи признаны специальной комиссией газеты «New York Times» несбалансированными.

Проблемой Голодомора занимались и заграничные, независимые ученые, такие, как Джеймс Мейс, Роберт Конквест и другие, которые в своих трудах довели, что Голодомор в Украине отвечает общепринятом понятию геноцида.

Вот сслка на труд Конквеста "Жатва скорби: советская коллективизация и голодомор".

[AntiMat]

Планы хлебозаготовок для Украины в итоге таки были снижены, как раз из-за бедственного положения - иди по ссылке. Ясен пень, что телепаты были в отпуску и отреагировать на голод снижением плана до его - голода - начала не могли. Там и про твою фотку голода 1922-23гг в Поволжье сказано. Так что хорош врать!

[Roy Fokker]

Вы не ответили на мой вопрос.

Почему были завышены планы? Разве ответ не очевиден - УССР была поставщиком зерна для всего СССР, который был страной не просто большой, гигантской. И естественно, на главного поставщика была вся надежда, на него была возложена дополнительная нагрузка. Пусть и непосильная. Да, погибли несколько миллионов. Но своими жизнями они спасли десятки миллионов жизней по всей стране. Можете смело называть Голодомор трагедией, но в некоем роде и гражданский подвиг. И все было сделано верно, продовольствие необходимо было отбирать во имя спасения других. Да, кем-то нужно было пожертвовать, потому что еды на всех не хватало. Но причем тут геноцид?

[Berkyt]

Но, снова же, можете вы доказать, что на ваших фотографиях украинцы, а что самое главное, если это и украинцы, то вы можете доказать, что ваши фотографии не были сделаны за месяц, например, до голода?

Зачем доказывать хорошее? У нас тема голода на территории Украины в особо жестоком варианте - его и доказываем.

 

"В двух поволзских краях, которые охватывают територию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбурзкая, Пензенськая, Самарськая и Саратовськая) общей площадью 435 тыс.кв.м. от голода умерло 366 тыс. людей. в УССР, площадь которой до 1939г. составляла 450 тыс.кв.м. умерло 3 миллиона 238 тыс. людей. "

Можно цифры населения этих регионов? А то если в тех 5 областях людей раз в 5 меньше или % городского населения выше - то и смысл сих цифр?

[Лео]

Что вы накинулись на человека? Он всего лишь продукт обучения в современной украинской школе. См. профиль: 17 лет. Этим все сказано.

[Berkyt]

Я не накидываюсь. Просто беседа - без ругательств и обижаний ;)

[arhangel'trnpl]

Что вы накинулись на человека? Он всего лишь продукт обучения в современной украинской школе. См. профиль: 17 лет. Этим все сказано.

Что значит продукт обучения? Человек - ето человек, а не "продукт", он отстаивает свою точку зрения реальными фактами. А с вашей стороны я лиш вижу слепую веру в то что голодомора не было. И чем лучше "продукт обучения" в российской школе нежеле в украинской? А то с таким аргументом можна подумать, что в Росии в школах 2*2=4, а в Украине нет?! :D

[Лео]

Ты сюда специально зарегился чтобы это написать?

[oven666]

Roy Fokker :blink:

 

факты

УССР была поставщиком зерна для всего СССР, который был страной не просто большой, гигантской. И естественно, на главного поставщика была вся надежда, на него была возложена дополнительная нагрузка. Пусть и непосильная.

"Сапожник без сапог"? (с) народная поговорка

Да, погибли несколько миллионов. Но своими жизнями они спасли десятки миллионов жизней по всей стране.

"Семью хлебами всех голодных не накормишь!" (с) надсмотрщик в фильме "Новые приключения янки при дворе короля Артура"

И все было сделано верно, продовольствие необходимо было отбирать во имя спасения других

Спойлер:

"С этого дня Левинсон не считался уже ни с чем, если нужно было

раздобыть продовольствие, выкроить лишний день отдыха. Он угонял коров,

обирал крестьянские поля и огороды, но даже Морозка видел, что это совсем не

похоже на кражу дынь с Рубцова баштана.

После многоверстного перехода через Удегинский отрог, во время которого

отряд питался только виноградом и попаренными над огнем грибами, Левинсон

вышел в Тигровую падь, к одинокой корейской фанзушке в двадцати верстах от

устья Ирохедзы. ....

-- Пожрать-то, я говорю, будет нам?

-- Черта с два... кореец сам на одной чумизе. Свинья тут у них пудов на

десять, так они на нее молятся -- мясо на всю зиму.

Левинсон пошел отыскивать хозяина. Трясущийся седоватый кореец, в

продавленной проволочной шляпе, с первых же слов взмолился, чтобы не трогали

его свинью. Левинсон, чувствуя за собой полтораста голодных ртов и жалея

корейца, пытался доказать ему, что иначе поступить не может. Кореец, не

понимая, продолжал умоляюще складывать руки и повторял:

-- Не надо куши-куши... Не надо...

-- Стреляйте, все равно, -- махнул Левинсон и сморщился, словно

стрелять должны были в него.

Кореец тоже сморщился и заплакал.

Вдруг он упал на колени и, ерзая в траве бородой, стал целовать

Левинсону ноги, но тот даже не поднял его -- он боялся, что, сделав это, не

выдержит и отменит свое приказание.

Мечик видел все это, и сердце его сжималось. Он убежал за фанзу и

уткнулся лицом в солому, но даже здесь стояло перед ним заплаканное

старческое лицо, маленькая фигурка в белом, скорчившаяся у ног Левинсона.

"Неужели без этого нельзя?" -- лихорадочно думал Мечик, и перед ним длинной

вереницей проплывали покорные и словно падающие лица мужиков, у которых тоже

отбирали последнее. "Нет, нет, это жестоко, это слишком жестоко", -- снова

думал он и глубже зарывался в солому.

Мечик знал, что сам никогда не поступил бы так с корейцем, но свинью он

ел вместе со всеми, потому что был голоден. " (с) Фадеев "Разгром"

Да, кем-то нужно было пожертвовать, потому что еды на всех не хватало. Но причем тут геноцид?

=> "Сталин - не успешный менеджер"=> "СкрипачПамятник не нужен, дядя Вова."(с) Гедеван

Изменено 18 августа, 2010 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[arhangel'trnpl]

Ты сюда специально зарегился чтобы это написать?

Такое впечатление, что ти кроме личные оскорблений ничево дельного написать не можеш. Пиши, пожалуста по теме.

А на счет меня, то я действительно тайный, злой агент организации украинских националистов :blink: , которово направили зарегится на анимефорум специально чтобы отписать в етой теме :blink:

[Ukrainboy]

Почему были завышены планы? Разве ответ не очевиден - УССР была поставщиком зерна для всего СССР, который был страной не просто большой, гигантской. И естественно, на главного поставщика была вся надежда, на него была возложена дополнительная нагрузка. Пусть и непосильная. Да, погибли несколько миллионов. Но своими жизнями они спасли десятки миллионов жизней по всей стране. Можете смело называть Голодомор трагедией, но в некоем роде и гражданский подвиг. И все было сделано верно, продовольствие необходимо было отбирать во имя спасения других. Да, кем-то нужно было пожертвовать, потому что еды на всех не хватало. Но причем тут геноцид?

Что значит, я не ответил? А вам непонятно мое мнение на счет завышения планов?

 

Я вам скажу так, любой, даже маленкий ребенок, играя в стратегию на комп"ютере, поймет, что если на какой-то земле голод, то от нее нельзя потребовать в несколько раз больше продовольствия, она просто физически не сможет это выполнить. Это просто глупо. А Сталин глупым не был.

Скажите мне, как три с лишним миллионов украинцев своей смертью спасли десятки миллионов? Вы считаете, что украинцы потребляют в 5 раз больше зерна, чем человек руский? То есть есть выбор прокормить одного украинца или пятерых других граждан (не важно руских или не руских).

То есть, возникает такая ситуация. У Сталина есть выбор: спасти одного украинца, или спасти, одного казаха, например, при этом, что самое главное, потратить время и деньги на перевоз продовольствия. С економической точки зрения глупо, правда? И это при том, что в стране голод, страна нуждается в дополнительном провианте и эти деньги можно было потратить на покупку дополнительных запасов зерна. И Сталин выбирает второй путь.

 

И все было сделано верно, продовольствие необходимо было отбирать во имя спасения других. Да, кем-то нужно было пожертвовать, потому что еды на всех не хватало. Но причем тут геноцид?

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. В нашем случае национальную групу. Сталин убивает украинцев для спасения руских. Что это если не геноцид?

Я еще раз процитировал вас, так как в этих предложениях, вы как раз подтвердили существования геноцида. Но если вы так уверены в том, что его не было в Украине, то вы, наверное, скажете, что геноцида евреев со стороны фашистов так же не было. Гитлер убивал евреев, потому-что считал немцев "высшей расой", а евреев, соответсвенно, ниже себя. Сталин же убивал украинцев для спасения руских.

Как сказано в 3 демотиваторе, предоставленым oven666, разницы не вижу.