Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Old]

Тогда какие у вас могут быть вопросы к "наступательным" гаубицам - если вы и так знаете?

И ели понимаете что такое утверждённый план (где ничего не сказано о "Если СССР против - не нападаем") - то какие тут могут быть вопросы? Или вы реально представляете войну как партию в C&C? Где можно взять 300 ресурсов и за 30 сек изготовить 3 солдатиков?

[Nulex]

Да Вы чего. Не называлась Россия СССР, называлась она РСФСР. СССР это не только Россия и воевали люди не только из России.

Это она на бумажке называлась РСФСР, а фактически СССР к концу войны стал инкарнацией РИ с другой идеологией. Может ты будешь утверждать, что и РИ - не Россия?. Ну а воевал советский народ, я изначально об этом твержу.

[Soulis]

оборонительные зенитки из-за недостатка артиллерии использовались как оборонительные противотанковые пушки... тоже мне секрет полишинеля!

Не люблю писать длинные сообщения, потому что мне давно стало лень, ну и потому что люди дай боже из всего сообщения увидят только то, что выгодно им.

Если в кратце: Как мы все знаем Роммель по-началу прекрасно и быстро наступал против трусливых советских английских солдат, но вот проблема, немецкие танки не могли эффективно бороться с английскими, а местами вообще не могли и вот, чтобы исправить положение Роммель использовал 88-мм пушки для того, чтобы развивать НАСТУПЛЕНИЕ. Ну а затем уже, когда дело обернулось совсем худо, тогда он уже их использовал в обороне)

[Nulex]

назови мне эти притеснения в Эстонии? Ну? ах человек не может избираться в парламент, работать врачом, полицейским, нотариусом, судьей,.... не будучи гражданином... а что требуется для получения гражданства? ах они скоты заставляют выучить их язык! наглые всем ведь ясно что нет ничего лучше русского матерного....

Вот ты кичишься IQ, а такую глупость написал, что меня даже оторопь сперва взяла. Ты реально считаешь это нормальным? Ты понимаешь в какую ты сейчас лужу сел?

В Эстонии 30% населения русскоговорящее, причем часть живет там с 16 века (от ведь как давно понаехали на исконно эстонскую землю). Во всем цивилизованном мире в такой ситуации вводят второй государственный язык. Это, батенька, демократическая норма. Посмотри в Гейропу там есть страна такая Бельгия. Так вот, там живет 40% валонов и они, собаки говорят на французском, все эти "пердю" и ужасное коверканье языка, но ничего фламандцы терпят. А Заокраинный Запад? Так там Канада. И в Канаде тоже все как надо. Английский язык является родным для 57,8 % населения, французский — для 22,1 %. 98,5 % канадцев владеют хотя бы одним из официальных языков (только по-английски говорят 67,5 %, только по-французски 13,3 %, обоими языками владеют 17,7 %). Удивительно не правда ли? Доля тех гадов, что не владеет английским, а только французским меньше чем в Эстонии, а вот же поди, двуязычная страна. Что то у тебя, уважаемый не сходится.

Да что говорить, даже в лапотной России на региональном уровне есть государственные языки помимо русского. В принципе выросший в глухой деревне татарин может вовсе не знать русского языка, что не помешает ему быть гражданином России.

Хотя ясно что. Не стоит считать нас русских людьми второго сорта, мы ничуть не хуже тех же эстонцев. Да и эстонцы показывают себя тут не цивилизованным народом, а как бы совсем дикарями, рядящимися в европейское платье...

Даже если хочешь работать на менее сложных специальностях - продавец, кассир, водитель автобуса, строитель, сторож, грузчик дворник - требуется сдать экзамен на знание языка не такой сложный как для получения гражданства, но все же...

Альтернативой этому было бы как у нас когда на рыке читаешь ценники про "канфет вкюсный"

Вам приятно когда кассир в супермаркете не понимает вас? Вот и эстонцам неприятно.

Ну тут множество более цивилизованных решений. Российское руководство по сравнению с эстонским просто прогрессивней некуда, у нас только ввели квоту на коренных продавцов на рынке.

А для более сложных специальностей есть университет, будь ты хоть сто раз гражданином, не закончив его работать не сможешь. Таким образом кто захочет (и главное кому это будет нужно) выучит язык и так, без принуждения.

знаешь, если соберешься ехать в южное бутово - скажи мне я приеду и присоединю содержимое твоего кошелька к своему - это будет оправдано, ведь иначе его присоединит какой нибудь гопник..)))

только потом вот ведь печаль - ты будешь сравнивать меня с гопниками... МЕНЯ! как не стыдно! я ведь не такой! гопник он просто жадный а я расчетливый)))

Прекрасный пример объясняющий позицию эстонцев. Но мало объясняющий твою позицию и действия эстонцев. Сначала про действия. Вот представь себе, что я живу при этом в одной общаге с твоей сестрой и после твоих действий начну гадить ей и её подругам. Представил? Кто я тогда буду после этого?

 

Теперь твоя позиция. Взаимоотношения государств, вообще напоминают разборки гопников, иногда с поножовщиной. И там нет места эмоциям, голая прагматика. Никто и никогда не руководствовался эмоциями когда дело заходило о государственных интересах, ну может пару раз русские, да в средние века когда судьба могла забросить на трон бледного юношу со взглядом горящим, да и того быстро осаживали.

В общем эстонцев обидели, и их плачь понятен, но их обидели бы в любом случае, а так мы поимели от этого определенные плюсы в виде отодвинутых на запад рубежей, как говорил один итальянец - "ничего личного, просто бизнес".

Изменено 28 мая, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Я - лейтенант РВиА (ракетных войск и артиллерии) ВУС(военно-учетная специальность) 530202 стрельба по квадратам - это заградительный огонь перед наступающим противником.

А ещё майор милиции и заслуженный пожарный поволжья, я в курсе. Вместе с тем остаётся интересный вопрос - по-вашему стрельба современных РСЗО и САУ времён второй мировой - одно и то же? Один и тот же принцип действия, одна и та же модель применения, да? Ничего не изменилось за ндцать лет?

 

И кстати, Овен, не стоит понтоваться званием, которое написано у тебя в военнике после военной кафедры, во-первых потому что мы все знаем, что есть военная кафедра, и какое удивительное отношение она имеет к армии, а во-вторых потому, что когда твои идеи расходятся со здравым смыслом настолько, что пять человек, которые в других темах мягко говоря не разделяют одной точки зрения сплачиваются в едином порыве фейспалма, размахивание аргументом вида "Я АВТОР ПОСТОВ И ТЕКСТОВ!!!!" выглядит весьма глупо.

 

 

 

эта пукалка вообще не оружие а недоразумение.. курок тугой револьверного типа и плавного нажатия не получается ствол дергается при спуске

 

другое дело ТТ. вот это универсальный пистолет. - он кевларовый броник пробивает)))

А Десерт Игл лоб медведю бронебойным прошибает, да. А автомаг так вообще оружие разрушения, а ещё с ним робокоп ходил - круто же. Ведь пистолет нужен для пробивания бронников и огромной задержки между выстрелами - иначе непафосно. Олсо - пробивание бронников - именно то, что надо было пистолету, ведь именно поэтому вся линейка глока шла по пути облегчения и укорочения оружия, замечательно сказывавшемся на пробивной силе! Все идиоты, один овен умный, ага.

 

И насчёт плавного нажатия - во-первых пистолет не про прицельную стрельбу в принципе (потому что сайдарм с моделью использования "в упор"), во-вторых дешевизна накладывает ограничения, в третьих - сходите в тир постреляйте. М1911 не сказать что дофига добрее к стрелку, между прочим. Нет, конечно если сравнить ПМ с последними глоками или вальтерами, то конечно да - говно полное, но как бы годы выхода разные, не? Так можно и штейр с ППШ сравнивать - нуачё, и то и другое автоматы.

 

 

 

[oven666]

Барашко, примени к себе этот совет хотя бы раз в жизни! В тексте пакта нет никаких союзнических обязательств, понимаешь, их просто нет. В доп.протоколе их тоже попросту нет, там только поделили карту на сферы влияния. Ты тиснул 2ю статью из договора о дружбе и границе от 28го сентября, когда Польша уже всё и нас никто не обвинил, но там опять же нет союзнических обязательств. Там обоюдное признание уже фактической установленной границы интересов и отказ от её нарушения даже хотя бы под принуждением третьих стран. Если англичане захотели бы выбить немцев с этой границы, это нас бы не касалось, мы только признаём, что у немцев есть право на эту границу и что мы не вправе этого нарушать. Речь там об обоюдном признании границы интересов и что ни им, ни нам нельзя уже никак поменять это признание.

Матушко, читай ещё раз:

"Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение" Устранят ВСЯКОЕ вмешательство. если вы не понимаете что всякое включает в себя и военное, то говорить о чем либо с вами бесполезно.

Ты юристов спрашивал могут ли эти договора в совокупности считаться признаками союза?

 

А ещё майор милиции и заслуженный пожарный поволжья, я в курсе. Вместе с тем остаётся интересный вопрос - по-вашему стрельба современных РСЗО и САУ времён второй мировой - одно и то же? Один и тот же принцип действия, одна и та же модель применения, да? Ничего не изменилось за ндцать лет? И кстати, Овен, не стоит понтоваться званием, которое написано у тебя в военнике после военной кафедры, во-первых потому что мы все знаем, что есть военная кафедра, и какое удивительное отношение она имеет к армии, а во-вторых потому, что когда твои идеи расходятся со здравым смыслом настолько, что пять человек, которые в других темах мягко говоря не разделяют одной точки зрения сплачиваются в едином порыве фейспалма, размахивание аргументом вида "Я АВТОР ПОСТОВ И ТЕКСТОВ!!!!" выглядит весьма глупо.

Я никогда не служил в милиции, никогда не был в Поволжье: судя по всему вы настолько же "в курсе" насколько и по другим вопросам темы.

Нет не одно и тоже, всё меняется но общие принципы те же самые: кусок металла доставляется в определенную точку при использовании кинетической энергии взрыва пороха.

 

 

я знаю, что и в подметки не гожусь настоящему кадровому артиллеристу, я даже никогда не стоял около стреляющего орудия. Не делал сам расчетов и вычислений требующихся для произведения выстрела по невидимой мишени..

НО в отличие от прочих присутствующих в этой теме я два с половиной года переписывал в секретную тетрадь сведения. В том числе и о боевом применении артиллерии. И твои слова

 

Насчёт стрельбы по квадратам - играйте поменьше в суприм коммандер. Артиллерия не ядерными фугасами обычно стреляет, а её противники не лезут густой толпой, аки тираниды на Каина.

меня конкретно взбесили.

 

Ты "СОВСЕМ НИЧЕГО" не знаешь об этом и пытаешься высмеять человека который "ХОТЬ ЧТО-ТО" знает. Так чем понтуешься ты? И главное ЗАЧЕМ?

 

 

что до пистолетов то там смайлики стояли))) мне ПМ действительно не нравится из АКМ гораздо легче в цель попасть а из ПМ у нас на кафедре из всего потока (около 30 чнеловек) только один попал в уголок мишени случайно. с руки как не целься в момент нажатия курка ствол уходит чуть вверх и назад.. Жутко неудобно.

 

А вопрос про пистолеты был глупым.

пистолет в принципе создавался как оружие для обороны. Ружье для нападения ( на зверя или человека а пистолет для защиты) Но использоваться может как угодно... В конце концов если рекетиры утюгом пытают бизнесмена где бабки спрятал это ведь не значит что утюг создан как орудие пытки? А вот плеть изначально создана для наказания и мучения. В этом и разница которую никак не может понять Шинсаку.

 

 

холодное оружие делится на режущее (мечи сабли ножи) колющее (пики копья рапиры) рубящее (топоры клевцы и дробящее (булавы, кистени дубины) и тот факт что топором можно резать мечом колоть копьем рубить не отменяет этого деления.

 

В Эстонии 30% населения русскоговорящее, причем часть живет там с 16 века (от ведь как давно понаехали на исконно эстонскую землю). Во всем цивилизованном мире в такой ситуации вводят второй государственный язык. Это, батенька, демократическая норма. Посмотри в Гейропу там есть страна такая Бельгия. Так вот, там живет 40% валонов и они, собаки говорят на французском, все эти "пердю" и ужасное коверканье языка, но ничего фламандцы терпят. А Заокраинный Запад? Так там Канада. И в Канаде тоже все как надо. Английский язык является родным для 57,8 % населения, французский — для 22,1 %. 98,5 % канадцев владеют хотя бы одним из официальных языков (только по-английски говорят 67,5 %, только по-французски 13,3 %, обоими языками владеют 17,7 %). Удивительно не правда ли? Доля тех гадов, что не владеет английским, а только французским меньше чем в Эстонии, а вот же поди, двуязычная страна. Что то у тебя, уважаемый не сходится. Да что говорить, даже в лапотной России на региональном уровне есть государственные языки помимо русского. В принципе выросший в глухой деревне татарин может вовсе не знать русского языка, что не помешает ему быть гражданином России.

1) на Украине на русском языке общаются 75% населения 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком (украинским — 57 %). Наибольшее распространение русский язык получил в восточных и южных регионах, где он является более привычным, чем украинский, для 92 % граждан. те не менее вторым государственным его не делают

2) Основные группы неграждан Эстонии — «лица с неопределённым гражданством» (по данным переписи 2011 г., 97 437 человек, 7,1 % населения) и граждане России (по тем же данным, 95 664 человек, 7,0 % населения). Эстония на 2000 год являлась вторым после России государством по доле проживающих российских граждан. Итого значит знают язык недостаточно чтобы сдать экзамен не более 14,1%.

На самом деле менее. Согласно опросам общественного мнения и исследованиям некоторые могли бы вполне сдать экзамен, но либо бояться, либо не считают необходимым (если мне и так хорошо - зачем время тратить?) либо считают процедуру сдачи экзамена унизительной.

а на ЗАОКРАИННОМ ЗАПАДЕ в "оплоте демократии" Государственный язык США - английский иностранец может получить гражданство США, если ему исполнилось 18 лет, он легально въехал в страну и прожил в ней по крайней мере пять лет, является «высоко нравственным человеком», имеет двух поручителей, может продемонстрировать владение английским языком и знакомство с историей США и их государственными институтами, а также готов дать присягу на верность. Супруги граждан США могут получать американское гражданство после трех лет постоянного проживания в США.

3) тем не менее большинство надписей в учреждениях дублируется по русски. За время пребывания там я посетил 4 официальных государственных учреждения (пенсионный фонд, фонд медицинского страхования, ЗАГС и департамент миграции и натурализации) нигде у меня не возникло языкового барьера. А степень доброжелательности чиновников была на порядок выше чем в российских учреждениях

 

 

Прекрасный пример объясняющий позицию эстонцев. Но мало объясняющий твою позицию и действия эстонцев. Сначала про действия. Вот представь себе, что я живу при этом в одной общаге с твоей сестрой и после твоих действий начну гадить ей и её подругам. Представил? Кто я тогда буду после этого?

если я тебя ограбил а моя сестра услышав про это сказала - "так тебе и надо!" ты лох и твоё предназначение быть ограбленным и униженным! лучше пусть тебя грабит мой брат чем посторонний чувак потому что с брата мне профит будет в виде подарков на днюху" то ты имеешь полное право обижаться на неё и считать её также виновной в действиях брата.

 

 

есть даже такой юридический термин - "соучастие" Если несколько человек подходят к общаге выволакивают из неё негра и один его обливает бензином и поджигает а остальные орут от восторга и хлопают в ладоши то сядут все а не только тот кто облил бензином и чиркнул спичкой.

 

В общем эстонцев обидели, и их плачь понятен, но их обидели бы в любом случае, а так мы поимели от этого определенные плюсы в виде отодвинутых на запад рубежей, как говорил один итальянец - "ничего личного, просто бизнес".

в начале 90-х эстонцы приняли законы жутко ограничивающие неграждан ещё и потому что большая часть крупной собственности находилась в руках русских. а после принятия этих законов русским остались максимум кафешки в подвальных помещениях... "ничего личного - чисто бизнес" Некоторые эстонцы Сейчас кстати осуждают подобные действия своих сограждан.... Но их число невелико примерно как число тех что подобно мне осуждают "инкорпорацию"))) Ну действительно глупые люди - какие могут быть эмоции на государственном уровне? Это как пожалеть врага в стратегической компьютерной игре только потому что у него красивые эльфийские глазки)))))

 

Так я же объясняю, что это он в запале говорил о событиях вокруг пакта МР. Началось с латынинской фразы об ответственности Сталина за ВМВ. После уточнения ведущего он сразу поправился и привёл эту войну как пример настоящей войны.

Да в том то и дело что НЕ ПОПРАВИЛСЯ. Не любят такие как он признавать даже мелкие ошибки.

 

И ели понимаете что такое утверждённый план (где ничего не сказано о "Если СССР против - не нападаем") - то какие тут могут быть вопросы? Или вы реально представляете войну как партию в C&C? Где можно взять 300 ресурсов и за 30 сек изготовить 3 солдатиков?

1) зондирование почвы насчет взаимных договоренностей между СССР и Рейхом началось сразу после Мюнхена... или вы считаете ( я это уже спрашивал но ответа не дождался) что Пакт молотова-рибентроппа был создан спонтанно под влиянием момента и выпитого пива? О трениях Польши и Союза гитлеру было известно

2) гитлер бы всё равно напал бы рано или поздно, но действовал бы иначе.

[AntiMat]

Устранят всякое вмешательство в решение о признании окончательной границы между государственными интересами СССР и Германии. Значит, что договаривающиеся стороны не будут претендовать на территории за этой границей ни при каких обстоятельствах, пока действует договор. Действия по отношению к десанту английских слоупоков договор не регламентирует. И действительно, Германия в состоянии войны с Польшей, Англией, Францией, а СССР не находился в состоянии войны с этими странами и впрягаться за Германию никак не собирался.

 

Да в том то и дело что НЕ ПОПРАВИЛСЯ. Не любят такие как он признавать даже мелкие ошибки.

Это ты не признаешь свою ошибку, посчитав Мединского совсем конченым идиотом, который будто бы взялся опровергать войну с Финляндией. Я тебе объяснил, в каком контексте он говорил. Изменено 29 мая, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Nick]

А вопрос про пистолеты был глупым.

пистолет в принципе создавался как оружие для обороны. Ружье для нападения ( на зверя или человека а пистолет для защиты) Но использоваться может как угодно... В конце концов если рекетиры утюгом пытают бизнесмена где бабки спрятал это ведь не значит что утюг создан как орудие пытки? А вот плеть изначально создана для наказания и мучения. В этом и разница которую никак не может понять Шинсаку.

Ну-ну. Т.е., если ОПГ закупает крупную партию пистолетов, то она планирует обороняться, а ОПГ, закупающая ружья - атаковать? :lol: А которая и то, и то закупает, она что делать планирует?

И вообще, мне одному кажется странным делать далеко идущие выводы на основании типа строящихся танков? Причем ладно бы это преподносили как теорию, так нет же. Это ведь как прописная истина преподносится...

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

И вообще, мне одному кажется странным делать далеко идущие выводы на основании типа строящихся танков?

Ну, в общем-то тут большинство участников активного обсуждения несколько страниц подряд немного недоумевают от разделения танков на агрессивно-наступательные и мирно-оборонительные, причём разговор об этом тут вроде бы уже был сколько-то месяцев-лет назад.

А ведь шло унылое скучное препирательство о том, кто имеет право на причастность к победе в ВОВ... но всё меняется, когда приходит Овен! :)

[Old]

Овен.

Что значит "рано или поздно" - когда есть утверждённый план нападения на Польшу (где ничего не сказано про СССР), согласно которому Германия начала действовать ещё ДО заключения пакта. План где ничего не сказано о возможном "зондировании" и возможности заключения пакта. Вы вообще представляете что такое подготовка к войне и план этой подготовки?

Или это выборочная амнезия как с контрбатарейной борьбой?

 

Nick

 

Проблема в том, что на идее производства танков БТ строится "идея". Когда выясняется что подобные танки строил не только злобный Сталин - шаблон трещит.

[Komthur]

Проблема в том, что на идее производства танков БТ строится "идея". Когда выясняется что подобные танки строил не только злобный Сталин - шаблон трещит.

 

 

Проблема в том, что очень удобно зацепиться за один аргумент, и бесконечными перепевами на тему сделать вид, что этот аргумент единственный. Дались вам всем эти БТ.давайте вспомним историю превращения двухместного штурмовика Ил-2 в одноместный, слабое оборонительное вооружение бомбардировщиков ДБ-3 и ДБ-3Ф. Или проект создания массового дешевого многоцелевого самолета под общим кодовым названием "Иванов" - разведчик/бомбардировщик/штурмовик/истребитель сопровождения, над которым работали параллельно сразу несколько КБ. Может, шаблон не у Овена вовсе, а?

 

 

[Ryo-oh-ki]

пистолет в принципе создавался как оружие для обороны.

Ковбои и не знали...

А вот эти ребята так и вовсе имели несчастье появиться, как род войск, на несколько столетий раньше эпохального заявления Овна. :D

 

рубящее (топоры клевцы...

Рубить клевцом... О боги...

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Old]

 

Triela

Вы забыли вспомнить про "самолет шакал" (который одномоторный бомбардировщик) с. Их правда даже Польша строила ("Карась"), но ведь во всем виноват проклятый СССР. Можно ещё вспомнить злобный и передовой И 16 - (который деревянно-полотняный) с его "уникальным бронированием" с. Правда - по бронированию 109 мощнее будет, но кому это интересно?

 

Погуглите оборонительное вооружение бомбардировщика "Бленхейм" (особенно ранних версий) - вот где шакал - шакалом..... Куда ему до отечественного СБ.

 

Проблема в том, что если "В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ" - то это до упора.

 

 

 

 

 

 

[Метцгер]

Меня в этом вопросе всегда интересовал такой момент.

 

Какой танк более наступательный? БТ 7 или Т 34.

И чем аргументировано то или иное мнение?

[Nick]

Проблема в том, что очень удобно зацепиться за один аргумент, и бесконечными перепевами на тему сделать вид, что этот аргумент единственный.

Правильно ли я понял, что вы придерживаетесь той же точки зрения, что и товарищ Овен?

[AntiMat]

Triela, раскройте свою мысль. А то можно вспомнить советские авиаматки, радиосамолёты и радиотанки ... царское чудо-юдо "Нетопырь", инициативный проект танка Менделеева ... дирижопель Франца Леппиха, потаённое судно ... так можно и до палеолита довспоминаться, только для чего? Любое государство, если ему это по силам, стремиться обеспечить себя вундервафлями, особенно если государство претендует далеко не на последнюю роль в геополитике.

[Komthur]

Правильно ли я понял, что вы придерживаетесь той же точки зрения, что и товарищ Овен?

 

Неправильно. Я давно уже придерживаюсь исключительно своей собственной точки зрения. В некоторых аспектах наши с Овном точки зрения близки. А для Вас важно иенно это? По-моему, если в дискуссии на первом месте не борьба аргументированных позиций, а выяснение кто за кого, это уже не дискуссия, а свалка стенка на стенку под крики "Наших бьют!". К сожалению, это превалирующий дискурс в политических темах на форумах вообще и на АФ в частности.

 

 

 

Triela, раскройте свою мысль. А то можно вспомнить советские авиаматки, радиосамолёты и радиотанки ... царское чудо-юдо "Нетопырь", инициативный проект танка Менделеева ...

 

 

Я говорил не прожектах, которых в достатке в любой стране в любое время, а о масштабной практике. Ил-2 один из самых массовых по количеству произведенных единиц самолет II Мировой, а может быь и самый. Первоначально двухместный, он пошел в серию в одноместной модификации, но опыт боев и очень больших потерь без достатчного истребительного прикрытия заставил вернться к первоначальному варианту. Бомбардировщики ДБ-3 и ДБ-3Ф, основные фронтовые и дальние бомбардировщики первой половины Великой отечественной, были слабо вооружены против истребителей противника, и в отсутствие мощного сопровождения несли тяжелые потери. Дальше логика.

 

 

[Nick]

А для Вас важно иенно это? По-моему, если в дискуссии на первом месте не борьба аргументированных позиций, а выяснение кто за кого, это уже не дискуссия, а свалка стенка на стенку под крики "Наших бьют!".

Как вы легко скатываетесь в домыслы. :) Нет, это было простое любопытство.

[Метцгер]

Я говорил не прожектах, которых в достатке в любой стране в любое время, а о масштабной практике. Ил-2 один из самых массовых по количеству произведенных единиц самолет II Мировой, а может быь и самый. Первоначально двухместный, он пошел в серию в одноместной модификации, но опыт боев и очень больших потерь без достатчного истребительного прикрытия заставил вернться к первоначальному варианту. Бомбардировщики ДБ-3 и ДБ-3Ф, основные фронтовые и дальние бомбардировщики первой половины Великой отечественной, были слабо вооружены против истребителей противника, и в отсутствие мощного сопровождения несли тяжелые потери. Дальше логика.

 

Логика подсказывает, что без опыта боевого применения невозможно заранее предположить, какой из вариантов самолета будет более эффективно выполнять поставленную задачу.

Логика подсказывает, что вышеупомянутые образцы советского авиапрома изначально были весьма сырыми моделями и требовали серьезной доработки.

Логика никак не объясняет почему ИЛ 2 одноместный лучше подходит для наступления, чем ИЛ 2 двухместный.

Логика не позволяет понять, как то, что бомбардировщики не имеющие прикрытия несут тяжелые потери, свидетельствует об агрессивных планах СССР.

[Old]

Дальше логика......

 

Triela

Вы не ответили - как в вашу картину мира вписывается английский Бленхейм с 1 оборонительным пулемётом?

А "Летающий Чемодан" Хемпден которых после больших дневных потерь начали гонять только ночью - никого не напоминает?

И да - куда собирался летать польский "Карась"?

[Komthur]

Логика никак не объясняет почему ИЛ 2 одноместный лучше подходит для наступления, чем ИЛ 2 двухместный.

Убрав стрелка, пулемет, боекомплект и часть бронирования получаем запас по весу, позволяющий взять больше бомб или ракет, что увеличивает боевую эффективность, либо топлива, что увеличивает радиус действия.

 

огика не позволяет понять, как то, что бомбардировщики не имеющие прикрытия несут тяжелые потери, свидетельствует об агрессивных планах СССР.

 

Вероятно, из предположения господства в воздухе. Не думаю, что в руководстве ВВС РККА были дилетанты, не знающие о существовании истребителей противника. К тому же у некоторых был личный опыт Испании.

 

Вы не ответили - как в вашу картину мира вписывается английский Бленхейм с 1 оборонительным пулемётом?

 

 

Ангичане всегда рассчитывали на плотное истребительное прикрытие, и английские истребители на самом деле были очень хороши.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ну и до кучи, в какую логику вписывается стратегический двухмоторный двухместный истребитель Ме-110, не снискавший никакого успеха в битве за Британию, и бесконечное сосание конструкции Ме-109, даже когда он уже уступал истребителям противника? В логику, что немцы планировали собственное поражение? А рождённый устаревшим биплан И-153 (принятый на вооружение в 1939г, когда уже пошёл в войска немецкий "Эмиль") был на самом деле передовым наступательным бипланом, призванным завиражить досмерти скоростные, и потому обладающие инициативой боя, мессеры?

Но в главном-то он прав -- в этом вся логика, да?

[Komthur]

Ну и до кучи, в какую логику вписывается стратегический двухмоторный двухместный истребитель Ме-110, не снискавший никакого успеха в битве за Британию

 

 

Вам ли не знать, что тридцатые годы были самым скоростным периодом развития авиации за всю ее историю. За десятилетие произошло рождение и крушение целых концепций развития боевой авиации, одна доктрина Дуэ чего стоит. На входе в тридцатые - тихоходные бипланы и сверхихоходные бомбардиовщики с гофрированной обшивкой, на выходе - самолеты, ставшие пототипами авиации вплоть до конца сороковых, и даже реактивной (Як-15, Ту-14 etc.)

 

Bf-110 был не самым удачным самлетом, хотя даже в конце войны он принес определенную пользу в качестве ночного истребителя, оснащенного РЛС. "Чайки" до этого времени уже не дожили, вместе с концепцией маневренного воздушного боя и ее вдохновтелем Н.Н.Поликарповым. Напротив, скептически встреченный и многократно осмеянный в художественной литературе Юнкерс-87 оказался высокоэффективным самолетом вплоть до конца войны.

 

Ме-110, не снискавший никакого успеха в битве за Британию

 

Ну что вы, а доставка Рудольфа Гесса в Великобританию? :D

 

 

 

 

и бесконечное сосание конструкции Ме-109, даже когда он уже уступал истребителям противника?

 

Вот тут Вы неправы. В такой войне уже нет возможности разрабатывать что-то принципиально новое, в лучшем случае именно "высасывать" из конструкции по максимуму. Степень такого высасывания завист от ресурсов страны. Но даже в СССР Яковлев и Лавочкин доводили начатое в тридцатые. Як-9 от Як-1 отличается примерно так же, как Bf-109K от Bf-109B. Но Вилли Мессершмитт сумел закончить и довести до серии Ме-262. Не его вина, что Гитлер фанатично требовал использовать эту машину в качестве бомбардировщика, от чего Адольф Галланд чуть с ума не сошел. Влезание диктаторов в технические подробности никогда не идет на пользу технике. Но и те Ме-262,которые остались истребителями, вписали черные страницы в историю американской и британской дальней авиации.

 

Кстати, какие двигатели стояли на первых реактивных самолетах Яковлева, Микояна, Лавочкина и Сухого напоминать, полагаю. нет надобности? Это я к "обсасыванию" Bf-109

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Убрав стрелка, пулемет, боекомплект и часть бронирования получаем запас по весу, позволяющий взять больше бомб или ракет, что увеличивает боевую эффективность, либо топлива, что увеличивает радиус действия.

 

И как это свидетельствует об агрессивных планах СССР? Нет ли такого варианта, что конструкция была изначально сыровата и двухместный вариант был еще хуже? Ну или чисто теоретически ресурсов было на один вариант и на каком то совещании победила та точка зрения, что двухместный вариант и штурмовать толком не сможет и защититься все равно не сумеет?

 

 

Вероятно, из предположения господства в воздухе. Не думаю, что в руководстве ВВС РККА были дилетанты, не знающие о существовании истребителей противника. К тому же у некоторых был личный опыт Испании.

 

Назовите конкретный процент тех у кого был "личный опыт Испании".

Откуда должно было взяться господство в воздухе?

Откуда в руководстве РККА(того времени) было взяться профессионалам имеющим опыт массированного применения бомбардировочной авиации?

[Komthur]

Нет ли такого варианта, что конструкция была изначально сыровата и двухместный вариант был еще хуже?

 

 

В описанной истории авиации такого варианта нет.

 

и на каком то совещании победила та точка зрения, что двухместный вариант и штурмовать толком не сможет и защититься все равно не сумеет?

 

Известно и совещание, и озвучивший эту точку зрения маршал Тимошенко.

 

Назовите конкретный процент тех у кого был "личный опыт Испании".

 

Высшее руководство как-то не принято оценивать в процентах. В данном случае достаточно начальника Главного Управления Воздушных сил Красной Армии Я.Смушкевича.

 

Откуда должно было взяться господство в воздухе?

 

Сложный вопрос, дайте подумать... Откуда у Люфтваффе восточного фронта, численно сильно уступавшего советским ВВС утром 22 июня, через два дня взялось тотальное господство в воздухе? Прямо мистика какая-то.

 

 

 

 

Откуда в руководстве РККА(того времени) было взяться профессионалам имеющим опыт массированного применения бомбардировочной авиации?

 

Вы полагаете, профессионалы тго времени не подозревали о том, что бомбардиовщики стараютс сбивать не только зенитками, но и истребителями? У Вас странное представление о руководстве СССР и РККА того времени.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)