Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[oven666]

Если есть интерес

спасибо за интересную ссылку. почитаю.

 

 

Но знаете я как то не подсчитывал сколько было какого вооружения я опираюсь на ссылку прямого эфира Эха где ругались Латынина и Мединский. е Если латынина рассказывает про то что наши танки были лучше и их было больше и мединский вот ужас не вопит что это вражеская пропаганда и гнусная ложь значит так и есть если два оппонента стоящие на противоположных позициях не оспаривают какойто факт значит это действительно факт1)))

 

Овен, ты не умеешь в уровни абстрагирования. Это печально, кстати.

Шинсаку, ты не умеешь в русские языка. Это печально, кстати))))

 

Для того, чтобы наступать, нужна пехота, самолёты, танки, артиллерия, мины и всякое такое. Чтобы обороняться — нужно то же самое. И используется оно так же. Поэтому: невозможно оценить намерения страны, навешивая ярлыки на вооружение. Не имея каждой твари по паре страна сольёт любую войну, собралась она нападать или обороняться.

естественно только кол-во пар зашкаливает а страна говорит что она мирная а в чем разница тогда с милитаристами?

Классический пример использования "оборонительного" оружия в рамках наступления — минные постановки. Нет, не окапывание во всяких линиях Сталина/Мажино/Маннергейма/etc, а минные постановки на ходу. Для этого есть специальные машины и оборудование — войска наступают, а в это время сапёры ударно минируют пригодный для контратаки участок. Хотя казалось бы — мины! Рафинированная оборона!

 

 

 

Ты вообще понял что сказал? если наступают чтобы захватить и удержать и продвинуться дальше то уже через день эти мины придется разминировать - тратить время и отвлекать людей Сейчас создан змей горыныч - противоминный подрывной комплекс а тогда приходилось вручную. а вот если наступают в рамках контратаки тогда да....

 

но если ты не понял мою фразу про гвозди и микроскоп и начал тачанки тут постить, то вот БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫЙ ПРИМЕР:

 

представь средневекового рыцаря у него есть латы щит меч копье

 

что является оборонительным оружием что наступательным? Что для атаки а что для защиты? Ответ очевиден да?

 

хотя рыцарь бегущий в атаку с копьем но без щита и лат или обороняющийся без меча и копья - долго не протянет... конечно можно лупить противника щитом и отбивать удары мечом.. Но суть это не меняет. не так ли?

 

О госспади, ну и пичаль. Все (все) пушки приспособлены к быстрой перевозке и быстрому развёртыванию. Их не закапывает надолго на позиции. "Попробуй потаскай" — прицепил и потащил. Для того и сделано. В рамках обороны "Рапира" буксируется на танкоопасное направление и с удобной позиции ведёт огонь по танкам. В рамках наступления — что бы вы думали? — она буксируется на танкоопасное направление и с удобной позиции сбивает групповых низколетящих уток дробью. Ну, есть-то хочется. А, потом ещё по танкам стреляет.

Шинсаку тебя к армии подпускать нельзя!!! вредиитель... "Итак войска двинулись в атаку слышен крик ура наших пехотинцев натужный рев танковых двигателей бтр с солдатами вырываюются вперед но что это - противник собирается контратаковать танками Абрамс где наши доблестные РВиА?

 

вот они - дюжина тягачей со скоростью до 60 км в час несется навстречу танкам Это же Рапиры!!! Вражеские танкисты начинают беспорядочную пальбу! оони в панике. уцелевшие полдюжины тягачей совершают поворот "все вдруг и замирают герои артилеристы выскакивают на поле и не обращая внимания на такие мелочи как снаряды и пули начинают отцеплять пушки закреплять станины и лафеты наводить стволы подносить и вскрывать ящики со снарядами... наконец батарея развернута и гордая уцелевшая пушка первым же снарядом подбивает танк. Остальные Абрамсы замирают Их экипажи выходят и размахивая не совсем белыми подштаниками просятся в плен они знают что с русскими воевать страшно а с Шинсаку - вообще ужас как кошмарно Им хочется обратно в материнскую утробу."

 

oven666 сказал: Раз-два и уже в тылу врага с пулеметом и на колесах три - четыре и отступил обратно.... Именно так действовал, например, кавалерийский корпус Белова. Танков только там не было, совсем. И происходило это во время отступления Красной Армии. А танки так не действовали, потому что в тылу врага ты с пулемётом, но без бензина. Тут и сказочке конец.

 

 

я говорил про мотоциклы танки так не воевалипотому что в 1941 СССр отступал по пересеченной местности

А в 1943 были уже другие модификации танков

 

такое оружие было у всех.

то есть строили по принципу "пусть будет как у соседей?"

 

Неа. Разграничение сфер влияния -- это просто договорились что тут ваши, а тут наши интересы, "у себя" каждый делает самостоятельно что хочет и в чужие сферы не суётся. Германия и СССР никакими союзниками в делах друг-друга при этом не были. Цель протоколов не оказать конкретную помощь, а избежать возможных конфликтов интересов. А договор о ненападении вообще странно записывать в союзнические обязательства.

как называется такие отношения стран? назовите. Нейтралитет/союз/война или вы ещё что-то выдумаете?

 

Чем отличается союз от этих отношений?

 

Это говорилось в контексте ВМВ, шедшей с 39 года, в которой СССР действительно никак не участвовал. Про финскую войну Мединский поправился.

читайте внимательно Латынина говорила что СССР в "мирный период" захватил территории с населением 23000000человек

Мединский отрицал сначала захваты и военные действия потом внезапно начал рассказывать про суровую войну с финами Нифига он не "поправился" Тролли воообще не любят поправаляться или признавать свои ошибки и оговорки.

 

Желание перевалить Гитлера на евродемократические головы абсолютно естественно после полнейшего нежелания этих голов как-то предотвратить экспансию Гитлера. Не в интересах СССР в ущерб себе исправлять чужие дипломатические ошибки, и вообще нет смысла быть святее папы римского и евродемократичнее европейских демократий.

Ну... Резун и писал что это было выгодно Советам чтобы Гитлер развязал войну в европе и порвал Англию с францией. А такие как Мединский одновременно то опровергают "грязные демшизоидные инсинуации"то выставляют это заслугой Сталина

 

Ну, если ты не видишь разницы между СССР и нацистской Германией, то это, конечно же, большой пробел в твоём образовании. А вот наши союзники разницу видели замечательно. Да и я вижу.

НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ

 

Я писал что не вижу разницы для жителя Прибалтики между русским оккупантом (инкорпорантом) и немецким . Действия одинаковые. одинаковое неприятие терактов против новых властей попытки использовать "местных активистов" и проч.

 

 

Если вы видите разницу то назовите что нибудь кроме того что одни "наши" а другие -нет!

[AntiMat]

то есть строили по принципу "пусть будет как у соседей?"

Строили по принципу не уступать соседям и быть готовыми к войне с любой капиталистической страной. Успели только начать перевооружение с вводом однобашенных средних и тяжёлых танков. Т-34 и КВ пошли в серию с 1940г. Немцы в ходе ВМВ свои лёгкие танки исключали из активного применения, и после открытия второго фронта по европейским замечательным дорогам разъезжали преимущественно совсем другие машины.

 

Чем отличается союз от этих отношений?

Военно-политический союз предполагает поддержку союзнику, совместно планируемые и проводимые операции. А в нашем же случае такого не было. Разграничили сферы влияния и действовали в них самостоятельно. Гитлер вляпался в войну с англофранцузами? Ну и прекрасно, пусть там хоть издохнет!

 

Мединский отрицал сначала захваты и военные действия потом внезапно начал рассказывать про суровую войну с финами

Мединский отрицал, что присоединения территорий западных украины-беларуси и прибалтики происходили посредством войны, да ещё и на стороне Гитлера, разговор шёл изначально об этом с подачи самой же Латыниной, затем ведущий произнёс слово "Финляндия". Ну и? Была война с Финляндией, этого Мединский не отрицал, просто речь шла о другом.

 

было выгодно Советам чтобы Гитлер развязал войну в европе и порвал Англию с францией

Из чего никак не следует, что в развязывании войны виновна советская сторона. Наоборот, СССР предлагал выстроить европейскую коллективную безопасность. Но раз европейцы не захотели, то нафиг оно надо надрываться в одиночку чтоб сохранить европейский мир наперекор действиям европейцев. Не хотите -- так жрите своего Гитлера сами.

 

Я писал что не вижу разницы для жителя Прибалтики между русским оккупантом (инкорпорантом) и немецким.

Даже если некий отдельно взятый житель и не видел разницы для себя, разница между системами с нашей исторической дистанции видна замечательно. И поэтому любые пособники Германии -- это враги наши и наших союзников, и нечего таких пособников приравнивать к советским солдатам. Это именно пересмотр итогов ВМВ.

[Maeghgorre]

Маегхорь, Русский язык не немецкий и не английский... фразы "Ты мне очень не нравишься", "Очень ты мне не нравишься" "не нравишься ты мне очень" Очень не нравишься мне ты" имеют один и тот же смысл хотя слова расставлены произвольно

Нет, овен, я понимаю, что у тебя и с русским плохо, не то что с синдарином, но на будущее - маэггор. Ну это так, чтобы у меня потом был шанс взять тебя за жопу и настучать ноксу на почве коверканья мифа и нарушения устава форума. Ибо всё против тебя.

 

 

Так вот, овен, в чём проблема - то как написано твоё предложение - это однородные члены, однородные подлежащие если точнее - как "шахматисты Петя и Вася" (теоритически там есть ещё всякий матан типа приложений и всего такого, ну да хрен с ним, оставим эту лирику), так вот причастный оборт в данном случае относится ко всему подлежащему, то есть ко всей конструкции "танки БТ и КВ". Тут дело не в троллинге, в котором ты столь проницательно меня уличаешь, а в банальной подмене тобой понятий. Подмене само собой по незнанию, потому что конечно ты взрослый человек, школа была давно и вообще - у тебя на то чтобы причесаться времени нет, не то чтобы о правилах родного синтаксиса думать.

 

 

Не думал что люди столь разбирающиеся в технике времен войны посчитают что фраза "превосходили немецкие" относится и к БТ

 

не я начал, но... если у Латыниной резунизм - что у вас? Сталинизм спинного мозга? Генеральнопартийнолинизм седалищного нерва?

И вот опять началось по новой... Я говорю, что Сталин - не Гитлер и вы называете меня фашистом, говорю, что десталинизация губительна для общества как и любая шоковая терапия - я оказываюсь сталинистом.

 

 

Понимаешь, овен, тут какая проблема - есть прошаренные историки и есть непрошаренные, есть аргументированные мнения, а есть бред. Вот когда говорят, что т-34 до своего доведения до ума горел по трижды трёмстам поводам, как в силу хренового использованиями новой техники, так и в связи с общими багами конструкциями, которые вылавливали полвойны с конкретными примерами, фактами ссылками и прочим - я верю, потому что это выглядит логично.И даже когда проводят следующий тезис, что в принципе СССР отчасти повезло, что его доктрина зерграша простыми по компановке, но надёжными (ну, после допила) машинами оказалась выигрышнее немецкой тактики постройки дорогих и крайне капризных вундервафель - я не буду кричать - ПРОКЛЯТЫЕ ГИТЛЕРОФОБЫ ДЕДЫЖЕВОЕВАЛИ!!!!111один - я соглашусь, потому что на войне, собственно, очень часто бывает так, что банальное везение решает исход всего, недаром не самый последний командир в своё время написал, что ни один план действий не переживает контакта с неприятелем.

 

Но когда мне начинают вещать про вещи типа автострадных танков и запасных моторов, у меня появляется желания скорчить рожу джекичана с той пикчи - потому что рили? А уж когда у этой теории находятся ярые последователи в лице нихрена не секущих в теме хомячков (не секущих не то что на уровне "что такое стабилизатор вертикальной наводки?", а даже не понимающих, что война - это не партия в цээндцэ, где ты выделяешь мышкой сорок танков и отправляешь их противнику на базу) - в общем становится совсем смешно. Потому что как сто раз говорилось - есть логистика, есть поломки, есть разные рода войск которые используются для разных целей. Много чего есть, когда войну ведёгь не на экране компьютера.

 

Гнусность была сделана много лет назад когда сначала Ленин говорит о "праве нации на самоопределение" а потом Сталин шантажирует применением силы и заставляет вернуться в империю

Только овен мог понять империю как исключительно что-то плохое, а ведь прежде всего империю характеризует многонациональность, под которую подводят какую-то идею - советскую там, американскую мечту, файвоклок. Потому что мононациональные государства ведут к излишнему индивидуализму и раздробленности, потому что вспоминать начинают буквально всё подряд на тыщу лет назад

 

что является оборонительным оружием что наступательным? Что для атаки а что для защиты? Ответ очевиден да?

Эмм... Обороняющиеся рыцари очень плохо кончали да. Всегда кстати. И отказались от них в силу их дороговизны, малого количества и узкоспециализированности. Вы вообще в курсе, когда рыцари резко стали некомильфо? Когда английские лучники (лонгбоумены) расстреляли к дешёвой матери цвет французского рыцарства. С тех пор армия сделала выводы и перестала пытаться усидеть разом на всех стульях, да.

 

Ну и вообще - ты бы ещё пример привёл с мушкетными боями по линеечке, где "мы выстрелили - теперь ваща очередь" - вот где джентельмменство и дух старой школы же.

 

 

теперь я знаю почему Шинсаку так быстро из армии вернулся - просто командование поняло, что каждый день его пребывания в рядах вооруженных сил разлагает эти силы до невозможности.....

И кстати, для человека, который позиционирует себя светочем истины как-то слищком легко вы хамите и переходите на личности.

 

 

 

[Soulis]

По ходу дела запас топлива в БТ неиссякаем и одним марш броском можно дойти до Берлина, перерезать все важные ж/д узлы и дороги, которые находятся в городах и т.д. Предлагаю вместо арматы наклепать 50к БТ-7 и заполонить ими все дороги Европы. Задолбаются от пробок разбираться) ПОБЭДА!

[Метцгер]

Ой, что здесь произошло? Вроде была такая мирная тема.

 

Кстати, Латынина молодец. Мало кто сделал столько же для возвеличивания гения Сталина.

Схема.

Латынина(будучи фанатичной сталинисткой) многократно преувеливает ошибки ИВС (откровенно врет о его просчетах, делает намеренные ошибки), любой школьник мигом ее опровергает и начинает думать, что ИВС молодец.

Потом разные "умные" пытаются понять почему у ИВС такой высокий рейтинг. Ответ, благодаря Латыниной(точно также и в случае с ВВП и оппозицией).

 

Нам озвучивают древний бред.

Десятки миллионов погибших из за "коллективизации и индустриализации". Тут забавный момент. Без коллективизации и индустриализации победа была бы невозможна. То есть по логике определенных личностей, либо народ провел эти мероприятия "вопреки" кровавому тирану и его команде, либо что то здесь не так. Ну и интересно откуда "десятки миллионов", т. е. минимум двадцать?

 

Пакт МР, без которого Гитлер ничего бы не сделал!

 

А можно узнать что Гитлер сделал сам?

Может он сам выиграл выборы? Нет это за него сделали деньги немецких и американских олигархов. Может он сам стал канцлером? Нет его назначили на этот пост.

Может он принял Германию с сохой и оставил с ФАУ? Нет. После того как его сделали главным в Германии, в страну пошли деньги из Англии, Франции и США, но с экономикой все равно швах. Может он хоть армию создал? Тоже нет, за него это сделали профессиональные военные.

Может он захватил Австрию или Чехословакию? Тоже нет, их ему просто подарили.

 

Вот Гитлер напал на Польшу. У П есть могучие союзники, которые могут ударить Гитлеру в спину(и шансы на победу значительно выше, чем у СССР в те же годы). Но что делают "союзники" Польши?

А ничего. Они ждут пока Гитлер победит и перебросит войска на западный фронт.

Какой отсюда вывод?

Думайте сами решайте сами.

 

Таким образом пакт был нужен СССР, чтобы с минимальными потерями получить часть территории Польши, которую иначе захапал бы себе Г. Все. Больше никому и ни для чего пакт нужен не был.

 

 

Сталин готовил Гитлеровских офицеров(Казань, Липецк и т. д.). На самом деле немецкие специалисты готовили советских офицеров.

 

Советские танки превосходили немецкие!

На чем основано это утверждение? На том что броня крепка и орудие толще. Это важные характеристики, но не они являются определяющими. Надо еще посмотреть надежность конструкции, ресурс хода, наличие соответствующей инфраструктуры, затраты на производство, проходимость, наличие радиосвязи и много чего всякого. Важны и условия применения. Вот совокупность всего этого и определяет какой танк лучше.

 

Но и все вышеперечисленное мелочь рядом с главной деталью танка. Экипаж. Чьи экипажи были лучше подготовлены и имели больший опыт боевых действий?

 

Но и это фигня рядом с такой вещью, как наличие опыта использования танковых частей в боевых условиях. У кого больше опыта в блицкриге? У СССР? Может у советских частей есть опыт отражения танковых атак?

 

 

 

Ну и немного про ИВС и вообще.

Сталин один из ближайших соратников Ленина, затем его наследник. Но путь его к власти тернист. Ни в 27, ни даже в 1936, абсолютной власти у него не было, а бардак в стране был страшный.

До завершения коллективизации и индустриализации у СССР не было основы для создания современной армии. Танцевали от промышленности. К 1941 году подошли с хорошо организованной промышленностью(тоже не все гладко, но по сравнению с остальным просто блеск) и никакой армией.

 

Латынина. Для чего СССР вооружал армию и закупал оружие в 1927? С кем собирался воевать Сталин? Почему потенциальные противники продавали ему оружие? Почему американские проектировщики учавствовали в советской индустриализации?

 

1. Для обороны и поддержания порядка внутри страны. С кем придется. Чего врагов было мало? Поляки, Японцы может и еще кто подтянется. Хочешь мира готовься к чему? И это не Сталин сказал.

2. Потому, что СССР платил. Потому, что торговля оружием это выгодно, потому что оружие без своего ВПК ничего не значит. Потому, что до холодной войны еще далеко и т. д.

Изменено 26 мая, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Ой, что здесь произошло? Вроде была такая мирная тема.

Да, на одной из семидесяти четырёх страниц.)

[Shinsaku-To]

Шинсаку, ты не умеешь в русские языка. Это печально, кстати))))

 

Это ж мем, балбесина. Крылатая фраза -)

 

естественно только кол-во пар зашкаливает а страна говорит что она мирная а в чем разница тогда с милитаристами?

 

Ух ты. "Есетвественно". Надо понимать так, что доводы разума, наконец, проникли в тебя -)

 

"Мирый" не есть в данном случае антоним "милитариста". Например, посмотри на сегодняшнюю Швейцарию. То, что она мирная, вроде понятно. Вместе с тем милитаризм — это воздух, которым дышат швейцарцы. Там воинская повинность действительно всеобщая, никаких откосов (кроме инвалидности), постоянные сборы, а оружие граждане дома хранят. Боевое — автоматы. Они обязаны его хранить, ухаживать за ним, иметь патроны, снаряжение прям-прям у себя в квартирке и постоянно. Все, поголовно. Такие дела -)

 

Разница СССР с агрессивными странами видна невооружённым глазом. В величайшей войне в истории СССР оборонялся. Вот как ты ни крутись, как ни наворачивай пирамиды рассуждений, передёргиваний — Германия напала, СССР защищался.

 

Ты вообще понял что сказал? если наступают чтобы захватить и удержать и продвинуться дальше то уже через день эти мины придется разминировать - тратить время и отвлекать людей

 

 

Так и происходит. Сюрприз :D

 

но если ты не понял мою фразу про гвозди и микроскоп и начал тачанки тут постить, то вот БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫЙ ПРИМЕР:

 

 

Овен, золотце моё. Хоть обпримитивься. Любая наступательная операция Второй Мировой = массированное применение противотанковой артиллерии. "Оборонительной". Сделать с этим что-либо ты не в состоянии, и рыцарь твой не справится. Ну, просто ты не прав :)

 

что является оборонительным оружием что наступательным? Что для атаки а что для защиты? Ответ очевиден да?

 

 

Конечно очевиден. Наступать он будет со щитом и мечом, обороняться — со щитом и мечом. Вывод? -)

 

Ещё раз, овен. Ты не понимаешь, что такое уровень абстракции. Щит и меч можно делить на "наступательное" и "оборонительное" в рамках события малого масштаба — удара, парирования. А в рамках боя — уже нельзя. Недооснащённые щитами рыцари в атаке будут в оченно невыгодном положении. В атаке. Плохо без щитов. Куда уж примитивнее, нэ?

 

Точно так же с танками и пушками. Кто рассуждает об их "наступательности" и "оборонительности" просто мыслит одноклеточно. Он не понимает, как вообще война происходит, он не способен подняться над уровнем одиночного танка, а мысль какую-то родить пытается сразу про танковые войска.

 

"Итак войска двинулись в атаку слышен крик ура наших пехотинцев натужный рев танковых двигателей бтр с солдатами вырываюются вперед но что это - противник собирается контратаковать танками Абрамс где наши доблестные РВиА? вот они - дюжина тягачей со скоростью до 60 км в час несется навстречу танкам Это же Рапиры!!! Вражеские танкисты начинают беспорядочную пальбу! оони в панике. уцелевшие полдюжины тягачей совершают поворот "все вдруг и замирают герои артилеристы выскакивают на поле и не обращая внимания на такие мелочи как снаряды и пули начинают отцеплять пушки закреплять станины и лафеты наводить стволы подносить и вскрывать ящики со снарядами... наконец батарея развернута и гордая уцелевшая пушка первым же снарядом подбивает танк. Остальные Абрамсы замирают Их экипажи выходят и размахивая не совсем белыми подштаниками просятся в плен они знают что с русскими воевать страшно а с Шинсаку - вообще ужас как кошмарно Им хочется обратно в материнскую утробу."

 

 

Вот тебе факт по размышлению номер один: в подготовку артиллеристов в обязательном порядке входят упражнения для развёртывания батареи на скорость. Скорость эта — порядка минуты. Хотя казалось бы — зачем? Никто же не собирается под огнём разворачиваться, у овна вон спросите, он видный военный эксперт. Абсурд же, правда? :)

 

Сюрприз! Так оно и бывает! :D

 

То, что ты описал, это конечно чушь. Во-первых: "натужный рев танковых двигателей бтр с солдатами вырываюются вперед". Я понимаю, что БТР — он колёсный, и тебе очень хочется видеть его "агрессивным". Но нет. БТР в бой не идёт. Он не предназначен для действий в рядах атакующих, максимум — поддержка огнём откуда-то сзади из укрытия. БТРы только доставляют пехоту к рубежу развёртывания, а дальше пехотинцы на своих двоих. Непосредственно с пехотой и танками могут идти БМП — в этом и различие их с БТР, это машина поля боя.

 

Во-вторых, ты не понимаешь, что значит "контратаковать". Судя по твоим рассуждениям — это нестись навстречу. Ага, под стволы наступающих танков. Зачем тут Рапиры, когда противник и так дебил? :)

 

"Контратака" это не забег в лоб. Это обход и удар во фланг. Не непосредственно силами обороняющихся, а доступными резервами. Если ты посмотришь на любую операцию Второй Мировой,ты увидишь там это самое: один наступает, другой пытается "срезать" наступающих ударом с фланга, окружить их. Разумеется, наступающих об этом знает, и заранее прикидывает, куда ему могут попытаться страшно отомстить. И заранее планирует оборону на этом участке. Вот тут и вступают "Рапиры": спереди наступает пехота, танки, а противотанковая артиллерия чуть сзади. Основные силы наступающих могут уйти вперёд, а силы прикрытия выходят к рубежу вероятной контратаки, рассаживаются по удобным кустам и овражкам ждать героев. Заметь, они в наступлении. Вчера, час назад их тут не было, это была территория противника. Но вот в рамках общих действий "оборонительные" силы пришли вместе с атакующими. И если бы их тут не было — контратака "Абрамсов" или кого там ещё могла наступление сорвать, а так нарвалась на засаду.

 

Но, разумеется, предугадать всё заранее невозможно, и потому протвотанковая артиллерия бежит куда приказано, где намечается опасность контрудара, или наметился позиционный тупик и надо поддержать атаку огнём. И разворачивается в том числе в виду противника.

 

я говорил про мотоциклы танки так не воевалипотому что в 1941 СССр отступал по пересеченной местности

 

 

Танки так не воевалипотому, что никогда для этого не предназначались. Мотоциклисты — это быстрая пехота. Они не врывались никуда на моцоцыклах, паля из шмайссеров и рубя фошистскими шашками. Мотоциклисты, кавалерия — все они для боя спешивались. И мотоциклисты, в отличии от кавалерии, никогда от своих сил надолго не отрывались, и не мчались в закат по дорогам. Максимум — разведка, возможно, быстрый удар туда, где очень слабая оборона, но не более.

Изменено 26 мая, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[oven666]

"в очередь..... дети в очередь!" (с)

 

И кстати, для человека, который позиционирует себя светочем истины как-то слищком легко вы хамите и переходите на личности.

1) приведи мне цитату... я хоть раз утверждал что я = светоч истины, что я никогда не ошибаюсь и всё что не скажу истина в последней инстанции?

2) конечно Шинсаку мне хамит уже несколько лет, издевается над здравым смыслом и троллит а я должен оставаться вежливым и корректным? К остальным это тоже кстати относится.

 

Эмм... Обороняющиеся рыцари очень плохо кончали да. Всегда кстати. И отказались от них в силу их дороговизны, малого количества и узкоспециализированности. Вы вообще в курсе, когда рыцари резко стали некомильфо? Когда английские лучники (лонгбоумены) расстреляли к дешёвой матери цвет французского рыцарства.

невежда. Рыцари не были дороги для казны они вооружались сами и приводили с собой свои отряды конные и и пешие.. А вот наемникам которые сменили рыцарей в баталиях более поздних времен наддо было платить. тем не менее после Кресси рыцарь оставался основной боевой единицей ещё пару столетий пока мушкеты не были усовершенствованы И кстати большую роль в переходе от eggjhf на рыцарскую конницу к упору на пехоту сыграли фламандские горожане в битве при Куртре

чисто пешее войско разгромило конницу вдрызг

 

 

по поводу обороны - представь что у тебя меч и с тобою несколько человек с мечами а вам надо войти в комнату но на пороге стоит рыцарь в полном доспехе. Вы задолбаетесь его убивать))) и почему всегда? Роланда вспомнил? тогда можно сказать и что Леонид - плохо кончил

 

Только овен мог понять империю как исключительно что-то плохое, а ведь прежде всего империю характеризует многонациональность, под которую подводят какую-то идею - советскую там, американскую мечту, файвоклок. Потому что мононациональные государства ведут к излишнему индивидуализму и раздробленности, потому что вспоминать начинают буквально всё подряд на тыщу лет назад

ох как матерится охота... Ну с чего ТЫ ВЗЯЛ?! Империя это не плохо Вместе всегда лучше чем поодиночке ! я всегда так говорил и считал.

 

 

Но если не хочет страна входить в империю - зачем насильно? Насильственное присоединение плохо а не империя! Давай сейчас войдем в состав США как Штат Россия? Ведь империя - это хорошо? не будет излишнего индивидуализма.... не хочешь? а почему?

 

Я говорю, что Сталин - не Гитлер и вы называете меня фашистом, говорю, что десталинизация губительна для общества как и любая шоковая терапия - я оказываюсь сталинистом.

стало быть денацификация тоже была губительна для общества как и любая шоковая терапия? когда я вас фашистом называл? ссылку!

 

Так вот, овен, в чём проблема - то как написано твоё предложение - это однородные члены, однородные подлежащие если точнее - как "шахматисты Петя и Вася" (теоритически там есть ещё всякий матан типа приложений и всего такого, ну да хрен с ним, оставим эту лирику), так вот причастный оборт в данном случае относится ко всему подлежащему, то есть ко всей конструкции "танки БТ и КВ". Тут дело не в троллинге, в котором ты столь проницательно меня уличаешь, а в банальной подмене тобой понятий. Подмене само собой по незнанию, потому что конечно ты взрослый человек, школа была давно и вообще - у тебя на то чтобы причесаться времени нет, не то чтобы о правилах родного синтаксиса думать.

сложносочиненное предложение

на фестиваль из России приехало много мальчиков- вундеркиндов и девочек, которые красивее европеек

 

та же структура : сначала общий второстепенный член (на фестиваль из россии приехало / было создано) потом первое подлежащее (много мальчиков вундеркиндов / большое кол-во танков БТ ) союз "и" и второе подлежащее с относящимся только к нему причастным оборотом ( девочек, которые красивее европеек/ КВ которые превосходили немецкие) структура та же самая но вы же не кричите что "Овен написал, что мальчики-вундеркинды - красивее европеек! Овен - гей!"

 

Антимат - отвечу вечером

Метцгер - нет нет нет... плавали - знаем сейчас ты написал всё вроде красиво и логично а как начну с тобой дискутировать и тебе факты со ссылками кидать - попять отморозишься и будеш утверждать что снег - черный а вода - сухая. Мне хватило коллективизации в твоем исполнении. Другие тролли хоть бредят интересно.

настучать ноксу на почве коверканья мифа

о, вот Фрейд и открыл мне причину вашего сопротивления я оказывается миф коверкаю! миф о великом и пушистом Сталине и прогрессивной роли красной армии)))

[niiro dzyaki]

легкие танки БТ слабая броня но высокая скорость на дорогах с твердым покрыттием - самое рауциональное использование - стремительный маршбросок по дорогам после прорыва обороны противника

Наверное, именно поэтому лебединой песней этих танков стала операция, проходящая в местах, где о "дорогах с твердым покрытием" и слыхом не слыхивали. И немцы, видать, надеялись найти в подмосковных лесах автострады, раз с охотой восстанавливали и применяли подбитые и брошенные БТшки летом 41го. Кстати, резиновые танки - это новейшее изобретение российской армии, БТшки были сделаны по старинке, из чугуния, так что "стремительный маршбросок" останавливался перед первым же взорваным мостом. А там, пока саперы переправу наведут, и тихоходы подтянутся, так что никакого смысла специально клепать быстрые танки у коварного Сталина не было. Тем более, что, кроме автострад, в Европе были многочисленные укрепрайоны, для штурма которых БТшки подходили никак. Да и для городских боев (а дороги, ВНЕЗАПНО, большей частью в городах заканчиваются) тоже как-то не очень.

 

Дороги в нужных количествах были в Европе. Вывод? Танк строился для наступательных операций в европе.

Пальцем можно ковырять в носу. Вывод? Природа специально создала пальцы для ковыряния в носу.

Вообще-то, БТ строился исключительно потому, что тридцатьчетверок еще не придумали. Ну проблема была в начале 30х в СССР придумать свои танчики, вот и ковыряли виккерсы да кристи (к слову, в немецких документах начала войны Т34 проходит как "тяжелый танк Кристи"). А как придумали Т34, так сразу производство БТ было свернуто.

[oven666]

Во-вторых, ты не понимаешь, что значит "контратаковать". Судя по твоим рассуждениям — это нестись навстречу. Ага, под стволы наступающих танков. Зачем тут Рапиры, когда противник и так дебил? :)

пока только один вопрос:

советские солдаты поднимающиея из окопов в штыковую атаку навстречу наступающим при поддержке танков и артиллерии немцев были поголовно дебилами? Или командиры которые их из окопов в контрактаку поднимали - дебилы? Может тогда дозреете что и Сталин был дебил когда приказал "Ни шагу назад!"?

 

 

остальное - вечером

[Shinsaku-To]

советские солдаты поднимающиея из окопов в штыковую атаку навстречу наступающим при поддержке танков и артиллерии немцев были поголовно дебилами?

 

Такие, как ты в этой фразе сейчас описал — однозначно. Правда, есть мнение, советские солдаты не глупее нас были и подобной хренью не маялись. На кой чёрт, спрашивается, выбегать из оборудованного укрытия под огонь противника, если противник наступает и его расстреливать можно? Берсерк-мод, потыкать штыком в броню? Хрень какая-то =__=

 

По крайней мере какая-то цель у контратаки быть должна. Например, то, что я несколько выше описывал — выбить противника с господствующей позиции. Но это уже не выбегание навстречу наступающим. Которое вообще не понятно для чего может быть нужно.

Изменено 26 мая, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Вообще-то, БТ строился исключительно потому, что тридцатьчетверок еще не придумали.

 

 

 

 

 

Вообще-то, первый прототип будущего Т-34 проектировался как колесно-гусеничный (БТ-20, А-20)

 

 

[Shinsaku-To]

Вообще-то, первый прототип будущего Т-34 проектировался как колесно-гусеничный (БТ-20, А-20)

 

 

Вообще-то от него отказались в пользу чисто гусеничного. О чём я чуть выше писал :)

 

 

[niiro dzyaki]

А20 - это не прототип А32 (будущий Т32, будущий Т34), это его брат.

[niiro dzyaki]

На кой чёрт, спрашивается, выбегать из оборудованного укрытия под огонь противника, если противник наступает и его расстреливать можно? Берсерк-мод, потыкать штыком в броню? Хрень какая-то =__=

Тут не все так просто. Все-таки далеко не всегда приходилось отражать атаки на оборудованной позиции, иногда части вступали в бой с ходу (скажем, летом 41го везде или летом 42го в донских степях), не успев полностью развернуться. Тогда имеет смысл попытаться навязать встречный контактный бой - по крайней мере артиллерия противника по своим лупить не будет, а выигранное время позволит другим подходящим частям развернуться.

[Shinsaku-To]

Это понятно. Но речь-то идёт сейчас именно об обороне оборудованных позиций, а не о встречном бое.

[Komthur]

А20 - это не прототип А32 (будущий Т32, будущий Т34), это его брат.

:blink: В этой терминологии вся история техники - сплошной гомосексуализм и инцест. :D

 

 

 

[niiro dzyaki]

и Сталин был дебил когда приказал "Ни шагу назад!"?

Рупь за сто, этот приказ ты не читал. Кстати, к слову, ответишь сходу, кто входил в заградотряды из этого приказа?

[AntiMat]

На кой чёрт, спрашивается, выбегать из оборудованного укрытия под огонь противника, если противник наступает и его расстреливать можно?

Говорят, бывают специфические условия, когда противник совсем вплотную подошёл.

 

Действительно, когда противник приближается вплотную, обороняющийся теряет свои преимущества, особенно, когда противник оказывается над окопами обороняющихся - тогда наступающему легче забросать окопы гранатами, обстрелять, легче работать холодным оружием (штыками). Тем более, находящийся в окопе имеет крайне ограниченные возможности для передвижения, а находящийся сверху не стеснен и имеет больше степеней свободы.

 

Именно поэтому существует такое понятие как контратака наступающего противника. Это крайняя мера, применять ее надо очень осмысленно и в нужный момент и только тогда, когда видно, что огнем стрелкового оружия противника остановить не удалось. Цель такой контратаки - не допустить противника оказаться над своими окопами.

 

Контратака должна проводиться в момент, когда противник приблизился на 30-40 м. Перед контратакой обороняющиеся примыкают штыки (штык-ножи) к своему оружию, по команде бросают гранаты и сразу после разрывов гранат молниеносно бросаются в контратаку. Противник поражается стрельбой с ходу и холодным оружием в короткой рукопашной схватке.

 

Если противник не выдерживает схватки и обращается в бегство (отступает), то не стоит его преследовать - необходимо вернуться и занять свои позиции для поражения противника стрелковым оружием из укрытия на дальних дистанциях.

 

ДА! Такая контратака - очень опасное и рискованное мероприятие, в ней могут быть довольно большие потери личного состава, но это лучше, чем потерять всех людей перебитыми в окопах. Кроме того, чем ближе противник, тем подавленнее чуствует себя обороняющийся боец. В то же время неожиданная контратака обороняющихся может ошеломляющее подействовать на наступающих, а обращение наступающих в бегство повысит боевой дух находящихся в обороне.

 

Поэтому, когда вы видите на киноэкранах красноармейцев, которые контратакуют наступающих фашистов, не стоит скептически и с ухмылкой воспринимать "глупость" своих отцов и дедов, бросивших спасительные окопы, или думать что кинорежиссеры "преукрашивают" жизнь. Повторяю, это крайняя, но необходимая мера недопущения противника к своим окопам.

© http://army.armor.kiev.ua/tactik/mso_oborona.shtml

 

[Shinsaku-To]

Да, в таком варианте согласен, смысл есть. Но это уже немного не то, это уже ситуация, где оборона практически потеряла смысл. То есть

 

при поддержке танков и артиллерии

 

уже не актуально (артиллерия выбыла, да и танкам уже тяжело)

 

если противник наступает и его расстреливать можно

 

тоже не актуально.

Изменено 26 мая, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Flail]

Если латынина рассказывает про то что наши танки были лучше и их было больше и мединский вот ужас не вопит что это вражеская пропаганда и гнусная ложь значит так и есть если два оппонента стоящие на противоположных позициях не оспаривают какойто факт значит это действительно факт1)))

Вы третью главу по ссылке хоть бегло по диагонали проглядите. Там как раз отзывы конечных пользователей приводятся из документов того времени. А потом можно будет и про факты порассуждать. ;)

 

Я писал что не вижу разницы для жителя Прибалтики между русским оккупантом (инкорпорантом) и немецким.

Каким оккупантом? :blink: Прибалтика вступила в СССР добровольно.

[Old]

К слову сказать - можно ещё много чего интересного рассказать о возможном поединке "агрессивного" БТ и мирной ПАК 37.... Потому как разрыв ОФ снаряда 45 мм пушки, это взрыв ручной гранаты. А значит ехать нам надо близко - 200-300 м и стрелять наверняка. В то время как нас - дырявят за 500 м.

Как результат - приходилось вот так.

http://waralbum.ru/4108/

Про разборку БТ 7 со 2 панцером (про 3 лучше вообще не будем) тоже можно много чего сказать.

[oven666]

всем сестрам по серьгам

 

 

Антимат

 

Военно-политический союз предполагает поддержку союзнику, совместно планируемые и проводимые операции. А в нашем же случае такого не было. Разграничили сферы влияния и действовали в них самостоятельно. Гитлер вляпался в войну с англофранцузами? Ну и прекрасно, пусть там хоть издохнет!

 

 

Совместно распланированая и проведенная операция по разделу польши и прибалтики?

поддержка союзника может быть любой, не обязательно военной. войск у Германии и СССР хватало своих

 

 

вот например статья из договора о границах:

 

Статья II

Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.

 

 

 

 

 

 

 

то есть если бы например англичане на балтике десант высадили в помощь полякам - СССР обязан был приложить усилия к уничтожению этого десанта

 

 

 

 

Мединский отрицал, что присоединения территорий западных украины-беларуси и прибалтики происходили посредством войны, да ещё и на стороне Гитлера, разговор шёл изначально об этом с подачи самой же Латыниной, затем ведущий произнёс слово "Финляндия". Ну и? Была война с Финляндией, этого Мединский не отрицал, просто речь шла о другом.

1) цитирую: "Ю. ЛАТЫНИНА - А с 39 по 41 год мы с кем воевали?

 

В. МЕДИНСКИЙ - Мы ни с кем с 39 по 41 год не воевали вообще, Юля"

 

ведущий напоминает про Финляндию и Мединский, даже не покраснев начинает вещать про то что с финнами была война... о том что минуту назад он отрицал какие либо военные действия СССР в этот период он словно забыл.

2) цитирую "В. МЕДИНСКИЙ - Оккупация это когда боевые действия и когда штурмом берется столица. Это оккупация.

 

 

 

значит Гитлер Францию не оккупировал? наполеон Россию не оккупировал? ведь столица сдалась сама и не горела ни там ни тут

3, Если СССР не воевал с Польшей откуда в лагерях появились польские "военнопленные"? те часть которых была расстреляна в Катыни

[spoiler=инкорпорация прибалтики - факты]

 

Скрытый текст

1 сентября Германия начала вторжение в Польшу. 17 сентября СССР ввёл войска в Польшу, объявив советско-польский договор о ненападении от 25 июля 1932 года утратившим силу. В тот же день государствам, состоявшим в дипломатических отношениях с СССР (в том числе прибалтийским), была вручена советская нота о том, что «в отношениях с ними СССР будет проводить политику нейтралитета».Начало войны между соседними государствами породило в Прибалтике опасения оказаться втянутыми в эти события и побудило объявить о своём нейтралитете. Тем не менее, в ходе военных действий произошёл ряд инцидентов, в которые оказались вовлечены и прибалтийские страны — одним из них стал заход 15 сентября польской подводной лодки «Ожел» в Таллинский порт, где она была интернирована по требованию Германии эстонскими властями, которые начали демонтаж её вооружения. Однако в ночь на 18 сентября экипаж подлодки разоружил охранников и вывел её в море, при этом на борту оставались шесть торпед. Советский Союз заявил, что Эстония нарушила нейтралитет, предоставив убежище и помощь польской подводной лодке.

 

19 сентября Вячеслав Молотов от лица советского руководства возложил ответственность за это происшествие на Эстонию, заявив, что Балтийскому флоту поставлена задача отыскать подлодку, поскольку она может угрожать советскому судоходству. Это привело к фактическому установлению морской блокады эстонского побережья.^[22]

 

24 сентября для подписания договора о торговле в Москву прибыл министр иностранных дел Эстонии К. Сельтер. После обсуждения экономических проблем Молотов перешёл к проблемам взаимной безопасности и предложил «заключить военный союз или договор о взаимной помощи, который вместе с тем обеспечивал бы Советскому Союзу права иметь на территории Эстонии опорные пункты или базы для флота и авиации». Сельтер попытался уклониться от обсуждения, ссылаясь на нейтралитет, но Молотов заявил, что «Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется искать для гарантирования своей безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии».^[22]

 

 

Пакты о взаимопомощи и Договор о дружбе и границе

 

В результате фактического раздела польской территории между Германией и СССР советские границы передвинулись далеко на запад, и СССР стал граничить с третьим прибалтийским государством — Литвой. Первоначально Германия намеревалась превратить Литву в свой протекторат,^[22] однако 25 сентября 1939 г., в ходе советско-германских контактов «об урегулировании польской проблемы», СССР предложил начать переговоры об отказе Германии от претензий на Литву в обмен на территории Варшавского и Люблинского воеводств. В этот день посол Германии в СССР граф Шуленбург отправил в МИД Германии телеграмму, в которой сообщил, что был вызван в Кремль, где Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров и добавил, что в случае согласия со стороны Германии «Советский Союз немедленно возьмётся за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа^[23] и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства»^[24].

 

Ситуация в самих прибалтийских государствах была тревожной и противоречивой. На фоне слухов о готовящемся советско-германском разделе Прибалтики, которые опровергались дипломатами обеих сторон, часть правящих кругов прибалтийских государств была готова продолжать сближение с Германией, в то время как многие другие были настроены антигермански и рассчитывали на помощь СССР в сохранении баланса сил в регионе и национальной независимости, тогда как действовавшие в подполье левые силы готовы были поддержать присоединение к СССР.

 

Тем временем на советской границе с Эстонией и Латвией создавалась советская военная группировка, в которую вошли силы 8-й армии (Кингисеппское направление, Ленинградский ВО), 7 армии (Псковское направление, Калининский ВО) и 3-й армии (Белорусский фронт).

 

В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать, а Третий рейх рекомендовал принять советское предложение, эстонское правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября 1939 г. был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий создание на территории Эстонии советских военных баз и размещение на них советского контингента численностью до 25 тысяч человек. В этот же день был подписан германо-советский договор «О дружбе и границе». Согласно секретному протоколу к нему, условия раздела сфер влияния были пересмотрены: Литва отошла в сферу влияния СССР в обмен на польские земли к востоку от Вислы, отошедшие к Германии. Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».

 

2 октября 1939 г. начались аналогичные советско-латвийские переговоры. От Латвии СССР также потребовал доступ к морю — через Лиепаю и Вентспилс. В итоге 5 октября 1939 г. был подписан договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод в Латвию 25-тысячного контингента советских войск

 

5 октября 1939 г. СССР предложил Финляндии также рассмотреть возможность заключения с СССР пакта о взаимопомощи. Переговоры были начаты 11 октября 1939 г., однако Финляндия отклонила предложения СССР как по пакту, так и по аренде и обмену территорий, что привело к Майнильскому инциденту, ставшему поводом к денонсации СССР пакта о ненападении с Финляндией и советско-финской войне 1939—1940 гг.

 

10 октября 1939 г. с Литвой был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск

 

Почти сразу же после подписания договоров о взаимопомощи начались переговоры о базировании советских войск на территории Прибалтики.

 

18 октября 1939 г. начался ввод в Эстонию частей 65-го особого стрелкового корпуса и Особой группы ВВС, районами дислокации которых стали Палдиски, Хаапсалу, острова Сааремаа и Хийумаа (при этом Балтийский флот на период сооружения баз получил право базироваться в Рохукюла и Таллине).

 

В Латвии пунктами базирования стали Лиепая, Вентспилс, Приекуле и Питрагс. 23 октября 1939 г. в Лиепаю прибыл крейсер «Киров» в сопровождении эсминцев «Сметливый» и «Стремительный». 29 октября начался ввод частей 2-го особого стрелкового корпуса и 18-й авиабригады.

 

В Литве советские войска были размещены в районах Новая Вилейка, Алитус, Пренай, Гайжунай в течение ноября — декабря (в Вильнюсе и на территории Виленского края они находились уже со времени польской кампании), при этом из Вильнюса они были выведены по настоянию литовской стороны. В Литве разместились части 16-го особого стрелкового корпуса, 10-й истребительный и 31-й среднебомбардировочный отдельные авиаполки.

 

1 апреля 1940 г. в Третьем рейхе были изданы географические карты, на которых территории Эстонии, Латвии и Литвы были обозначены как входящие в Советский Союз

 

Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост Первого Лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года сказал

 

То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено

Советское руководство также заявляло, что прибалтийские страны не соблюдают подписанные договоры и ведут антисоветскую политику. Так, например, политический союз между Эстонией, Латвией и Литвой (Антанта Балтийская) был охарактеризован как имеющий антисоветскую направленность и нарушающий договоры о взаимной помощи с СССР.

 

 

Ввод советских войск

Ограниченный контингент Красной Армии (например, в Латвии численность его была 20000) был введён с разрешения президентов балтийских стран, и были заключены соглашения. Так, 5 ноября 1939 года рижская газета «Газета для всех» в заметке «Советские войска прошли в свои базы» опубликовала сообщение:

 

На основании дружественного договора, заключенного между Латвией и СССР о взаимной помощи, первые эшелоны советских войск проследовали 29 октября 1939 года через пограничную станцию Зилупе. Для встречи советских войск был выстроен почетный караул с военным оркестром….

 

Немного позже в той же газете 26 ноября 1939 года в статье «Свобода и независимость», посвященную торжествам 18 ноября Президент Латвии была напечатана речь президента Карлиса Ульманиса, в которой он указал:

 

…Недавно заключенный договор о взаимной помощи с Советским Союзом укрепляет безопасность наших и его границ…

 

Ультиматумы лета 1940 г. и смещение прибалтийских правительств

10 мая 1940 г. нацистская Германия перешла в решительное наступление, после чего англо-французский блок оказался разгромленным: 14 июня пал Париж.

 

3 июня поверенный в делах СССР в Литве В.Семёнов пишет обзорную записку о положении в Литве, в которой советское полпредство обращало внимание Москвы на стремление правительства Литвы «предаться в руки Германии», и на активизацию «деятельности германской пятой колонны и вооружение членов союза стрелков», подготовку к мобилизации. В ней говорится о «подлинных намерениях литовских правящих кругов», которые в случае урегулирования конфликта лишь усилят «свою линию против договора, перейдя к „деловому“ сговору с Германией, выжидая только удобный момент для прямого удара по советским гарнизонам.»

 

^{4 июня под видом учений войска Ленинградского, Калининского и Белорусского Особого военных округов были подняты по тревоге и начали выдвижение к границам прибалтийских государств}

 

^{13 июня маршал Петэн и генерал Вейган потребовали от правительства немедленной капитуляции Франции перед войсками Германии. Париж объявлен «открытым городом».}

 

^{14 июня советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты.}

 

^{15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.}

 

^{Литовский президент А. Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей части правительства, бежал в Германию, а его латвийский и эстонский коллеги — К. Улманис и К. Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью (оба вскоре репрессированы), как и литовский премьер А. Меркис. Во всех трёх странах были сформированы дружественные СССР, но не коммунистические правительства во главе, соответственно, с Ю. Палецкисом (Литва), И. Варесом (Эстония) и А. Кирхенштейном (Латвия).}

 

 

^{Вхождение прибалтийских государств в СССР}

 

^{Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и проведение демонстраций и назначили внеочередные парламентские выборы. На выборах, состоявшихся 14 июля во всех трёх государствах, победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам. По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов, в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа, в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов.}

 

^{Историк Микелис Рутковский пишет, что в современной историографии считается общепринятым, что «избирательные кампании в республиках, организованные по „московскому сценарию“, нарушили демократические гарантии Конституций суверенных балтийских государств, что выборы были несвободными, недемократичными». Эти оценки соответствуют официальной государственной позиции как в странах Балтии, так и «практически во всех ведущих государствах мира». Выборы в Латвии, согласно информации В.Мангулиса были фальсифицированы.}

 

^{Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР[49], Латвийской ССР[50] и Литовской ССР[51] и приняли Декларации о вхождении в СССР[52][53][54]. 3—6 августа 1940 г., в соответствии с решениями[55][56][57] Верховного Совета СССР, эти республики были приняты в состав Советского Союза. Из литовской, латвийской и эстонской армий были сформированы[58] литовский (29-й стрелковый), латвийский (24-й стрелковый) и эстонский (22-й стрелковый) территориальные корпуса, вошедшие в состав ПрибОВО.}

 

^{Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не было признано США, Ватиканом и рядом других стран. Признавали его de jure Швеция, Испания, Нидерланды, Австралия, Индия, Иран, Новая Зеландия, Финляндия, de facto — Великобритания и ряд других стран[59]. В изгнании (в США, Великобритании и др.) продолжили деятельность некоторые дипломатические представительства довоенных прибалтийских государств, после Второй мировой войны было создано правительство Эстонии в эмиграции.}

 

 

^{Последствия, депортации и война}

^{После вхождения прибалтийских государств в состав СССР здесь начались в основном уже завершённые в остальной стране социалистические преобразования экономики и репрессии против интеллигенции, духовенства, бывших политических деятелей, офицеров, зажиточных крестьян.[60] В 1941 г., «в связи с наличием в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества бывших членов различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях», были произведены депортации населения.[4][61].}

 

^{В республиках Прибалтики перед самым началом войны была завершена операция по выселению «неблагонадежного и контрреволюционного элемента» — из Эстонии было выслано чуть более 10 тысяч человек, из Литвы около 17,5 тысяч из Латвии — по разным оценкам от 15,4 до 16,5 тысячи человек. Эта операция была завершена к 21 июня 1941 года.[4]}

 

^{Летом 1941 г., после нападения Германии на СССР, в Литве и Латвии в первые дни немецкого наступления произошли, с советской точки зрения, выступления «пятой колонны».}

 

^{В 1944—45 гг., в результате Прибалтийской операции, капитуляции немецких войск в Мемеле и Курляндском котле, территория современных Прибалтийских стран была очищена от войск немцев и их союзников и были восстановлены советские республики.}

 

^{В 1949 г. была произведена депортация части жителей Латвии, Литвы и Эстонии в Сибирь - операция "Прибой", в ходе которой было выселено около 100 тыс. человек}

.

 

 

 

Даже если некий отдельно взятый житель и не видел разницы для себя, разница между системами с нашей исторической дистанции видна замечательно. И поэтому любые пособники Германии -- это враги наши и наших союзников, и нечего таких пособников приравнивать к советским солдатам. Это именно пересмотр итогов ВМВ

 

 

когда нибудь в далеком будущем какой нибудь Овен скажет "Населению России на рубеже веков была не очень понятна разница между демократией и бандитизмом поскольку в России формирование демократических институтов проходило на фоне развала строны исчезновения моральных ценностей тотального воровства и коррупции.... И какой нибудь антимат скажет

" даже если некий отдельный житель и не видел разницы для себя разница между демократами и бандитами с нашей исторической дистанции видна замечательно. И потому любые недовольные ходом реформ - это враги всего демократического мира. И нечего их приравнивать к оппозиционерам-героям))))

 

 

<a href="http://demotivation.me/nqo3y0upseo1pic.html" title=""ПЕРВЫЙ КАНАЛ" : "><img src="http://demotivation.me/thumbs/20120525/nqo3y0upseo1.jpg" border="0">[/url]

 

Каким оккупантом? :blink: Прибалтика вступила в СССР добровольно.

Знаете как в анекдоте у Сталина кошка добровольно лизала горчицу?

 

Да, в таком варианте согласен, смысл есть. Но это уже немного не то, это уже ситуация, где оборона практически потеряла смысл. То есть

 

 

ржу как конь - Шинсаку, когда оборона теряет смысл нормальная армия отступает а не обороняется методом контратаки))))

Изменено 26 мая, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Рупь за сто, этот приказ ты не читал. Кстати, к слову, ответишь сходу, кто входил в заградотряды из этого приказа?

гони стольник!! я читал этот приказ ещё полтора года назад когда вел тут перебранку с Белорусом и Ко

 

кстати там сказано из кого формируются штрафные роты и батальоны а вот кто в заградотряды пойдет не сказано хотя в титуле листа упоминается. И, кстати суть указа - несколько глупа... там сказано нельзя отступать без приказа командования фронта. Фронт это сотни и тысячи км вот на каком то участке стоит полк прибегает с передовой солдат и докладывает что противник ведет артобстрел уже четвертый час что окопы и блиндажи преващены в кашу и надо дать возможность роте отойти назад перевязать раненых и отдышаться комполка запрашивает штаб дивизии допустим провода не перебило взрывом снаряда и он дозвонился.. но командир дивизии не может отдать приказ отойти он шлет ординарца к генералу армии тот вникает в ситуацию и садится на машину едет к маршалу... Маршал приказывает - отойти н из зоны обстрела. командарм передает приказ комдиву тот комполка комполка вызывает к себе комроты но ему сообщают что за этот час рота уничтожена полностью((((

 

Это понятно. Но речь-то идёт сейчас именно об обороне оборудованных позиций, а не о встречном бое.

а кто анадысь соловьем разливался о том что бывает атака в рамках обороны и оборона в рамках наступления? Что это взаимосвязанные понятия и разницы нет что наступать что обороняться?

[oven666]

Любая наступательная операция Второй Мировой = массированное применение противотанковой артиллерии. "Оборонительной".

для неуча Шинсаку: артиллерия делится на два основных подвида - пушки и гаубицы ( на самом деле там все сложнее но тебе бы хоть это понять)

 

гаубица стреляет по параболе навесом.. по целям которые могут находится вне зоны видимости в обороне обычно создают завесу - лупят по квадратам по территории через которую движется противник.

 

 

Пушки стреляют прямой наводкой по видимой цели причем по конкретной. Противотанковые пушки предназначены для уничтожения танков... обычно гладкоствольные для большей начальной скорости снаряда потому хотя использовать можно как заблагорассудится наибольшую эфффективность пука дает при обороне а гаубица при наступлении.. Пушку в наступлении нужно подтащить на машине (не бронированной развернуть установить и стрелять и всё это в зоне прямой видимости обороняющегося врага поскольку через холмики пушка не стреляет...

 

 

 

Вилка с одной стороны не оружие вовсе а столовый прибор. Но если рассматривать её как оружие то это холодное оружие.