Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

Akuma-san · 8 октября, 2009

Угу. США перестали продавать Японии нефть. Вы что хотите сказать, что нападение на США резко прибавило японцам нефти?

Блин, ну неужели это так сложно поинтересоваться, прежде чем писать? Мотивы Японии давным-давно озвучены. Планировалось, что успехи японцев на Тихом океане заставят пересмотреть свою политику США. Нападение на США, между прочим, вывело на значительное время из-под удара американцев (который планировался изначально на весну 1942 года) японские коммуникации (нефть по морю в Японию доставляется).

Ну это как то странно, если Германия проигрывает то Японцы вполне очевидно - следующие. Казино у них одно на всех..

С чего это вдруг? До Ялтинской конференции это были две разных войны. Япония, выведя США из войны, могла преспокойно чувствовать себя относительно СССР. У нас не было бы особых причин ввязываться в войну в Азии.

oven666 · 8 октября, 2009

Белорус, Вау!!! Оказывается не я один тут симпами озабочен и на минусы в репутацию обижаюсь (чую сейчас они повалят)

Националист? Это наверно имеется в виду ваша привычка опускать другие нации кроме русских

то у вас "большинство легло под Гитлера", то в спорящих с Вами вы видите поляков, евреев и прочих "инородцев",

любая попытка сказать что-то в защиту СССР = патриотизм, а в защиту других - "наймитство"

А это еще причем? Кстати, не прошло и ста лет как считалось вполне морально и правильно периодически бить жену.

Горький "Детство" писал как раз тогда А переживал ещё раньше. В школе читали? Или сейчас этого не предподают. Так почитайте какое отношение было к дяде Алексея Максимовича избивающему жену. А ведь он сильнее её - значит прав! По вашему!

Ядерное оружие роли бы не сыграло, разве что в качестве психического оружия. А воевать бы пришлось сухопутными силами.

1) с базы в Индии Б-52 долетит без дозаправки до Кузбасса, Новосибирска, Красноярска, Из Англии до Ленинграда и Москвы. (если нет то Триэлла меня поправит)

Атомную бомбу не обязательно скидывать прицельно - радиус поражения десяток километров (тех моделей)

зенитки не спасут.

Истребители не смогут патрулировать всё пространство постоянно. Радары и локаторы только появляются (в США)

И нет больше промышленности СССР

Нет флота способного перекинуть бронетанковый кулак через океан

Война на измор - до последнего человека как это патриотично. Почему то многие патриоты думают что они окажутся этим последним

Кстати принадлежность к нации и Родину менять нельзя, но можно изменить нацию и Родину так чтобы ею можно было гордится. Чтобы не было стыдно за соотечественников.

А про "Эдипов комплекс" Колобка там ничего нет?

Спойлер:

Сейчас будет грубость: Мальчик, иди поиграй в стратегию. "Панцер генерал" например! Тебе ещё рано знать что такое Эдипов комплекс. Колобок Дедушку к Бабушке не ревновал. И наоборот тоже.

Овен, чем или кем свобода волеизъявления ограничивалась? Вам же уже указали на то, что войска СССР ввел только после решения прибалтов о входе в СССР.

А с чего это они вдруг решили присоединиться? Кто провел референдум? Кто был его инициатором?

Редкий случай когда независимое государство вдруг желает присоединиться к соседу, а тут сразу три.

Немцев там нет. Учите матчасть

Где там? В Германии? Я говорил что народа пруссов - первых известных хозяев этой земли больше нет, Тевтонский орден прекратил свое существование (Триэлла, я прав или он ещё формально есть?)

А немцы никуда не делись. Это часть их истории. Родина Канта. Князь-гора.

Надо отдать.

А кто их спрашивает?

При "праве сильного" - никто А так можно провести референдум.

Каким образом при малом джихаде возможно обойтись без убийств?

Внутри арабского государства идет джихад? Иранец убьет иранца и не сядет в тюрьму? Египтянин - египтянина? Ливиец ливийца? Алжир, Марокко, Тунис где там джихад? Изменено 8 октября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

Kamajii · 8 октября, 2009

Горький "Детство" писал как раз тогда А переживал ещё раньше. В школе читали? Или сейчас этого не предподают. Так почитайте какое отношение было к дяде Алексея Максимовича избивающему жену. А ведь он сильнее её - значит прав! По вашему!

И к чему это? Я писал о том, что моральные нормы в России менее чем сто лет назад СЧИТАЛИ НОРМАЛЬНЫМ избиение жены мужем. Аппелировать было не к кому, дабы уравновесить "право сильного".

1) с базы в Индии Б-52 долетит без дозаправки до Кузбасса, Новосибирска, Красноярска, Из Англии до Ленинграда и Москвы. (если нет то Триэлла меня поправит)
Атомную бомбу не обязательно скидывать прицельно - радиус поражения десяток километров (тех моделей)
зенитки не спасут.
Истребители не смогут патрулировать всё пространство постоянно. Радары и локаторы только появляются (в США)
И нет больше промышленности СССР

Во первых, я пишу о времени, непосредственно после окончания войны, когда происходил раздел сфер влияния. B-52 стал на вооружение в середине пятидесятых. B-29, даже взлетая с аэродромов в Германии вряд ли долетели бы дальше европейской части страны, и то билет в один конец. И что там можно было разбомбить, чего еще не разбомбили немцы? Москву? Но ее прикрыли бы надежно. Все, бомбить там нечего больше. Все промышленность на Урале и в центральной Сибири, а туда и из Японии не просто долететь, и опять же билет в один конец.

До начала пятидесятых США вряд ли бы изготовили больше нескольких десятков боеприпасов, каждый их которых по силе не превышает нормальной "ковровой" бомбардировки вроде налетов на Дрезден. Так что что есть это оружие, что нет... Кроме того, думаю СССР не сидел бы сложа руки. Судоплатов со товарищи что нибудь изобразили на ядерных объектах США.

Кстати, насчет радаров. И на западе они уже "в полный рост" вплоть до установки на самолетах, и в СССР их с 1940 серийно делали.

Нет флота способного перекинуть бронетанковый кулак через океан

Именно об этом пришлось бы беспокоиться США.

Война на измор - до последнего человека как это патриотично. Почему то многие патриоты думают что они окажутся этим последним

Да не было бы войны до последнего человека.

Спойлер:
Сейчас будет грубость: Мальчик, иди поиграй в стратегию. "Панцер генерал" например! Тебе ещё рано знать что такое Эдипов комплекс. Колобок Дедушку к Бабушке не ревновал. И наоборот тоже.

А как же универсальные моральные нормы? Они грубости не приветствуют... :lol:

А почему Колобок ушел из дома - кто знает? Может боялся убить деда? ;)

А с чего это они вдруг решили присоединиться? Кто провел референдум? Кто был его инициатором?

Решили в связи с угрозой нападения Германии. Голосование, понятное дело, проводилось правительствами прибалтийских стран.

Внутри арабского государства идет джихад? Иранец убьет иранца и не сядет в тюрьму? Египтянин - египтянина? Ливиец ливийца? Алжир, Марокко, Тунис где там джихад?

Значит, универсальные моральные ценности ничего не имеют против убийства иноверца или иностранца?

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

Белорус · 8 октября, 2009

Белорус, Вау!!! Оказывается не я один тут симпами озабочен и на минусы в репутацию обижаюсь (чую сейчас они повалят)
Националист? Это наверно имеется в виду ваша привычка опускать другие нации кроме русских...

Мон шер, "симпы", минусы, обиды оставьте себе – я на них не покушаюсь. ;)

Я пытался растолковать вашей девушке (так она реально существует? это не ваш клон?) и заодно вам, что национализм – нормальное природное чувство. И что ваше возможное польское происхождение полностью объяснило бы горячую защиту вами Польши и оголтелые нападки на СССР/Россию.

Других приличных объяснений вашему поведению я не вижу.

Собственно, о каких приличиях я говорю после фразы "ваша привычка опускать другие нации кроме русских"? Это тянет на подлость, поздравляю. Этого штриха недоставало в вашем портрете.

У вас есть добавить что-нибудь ещё эдакое?.. :lol:

Akuma-san · 9 октября, 2009

1) с базы в Индии Б-52 долетит без дозаправки до Кузбасса, Новосибирска, Красноярска, Из Англии до Ленинграда и Москвы. (если нет то Триэлла меня поправит)

Вот ведь какие американцы умные - в 1945 году у них уже была машина времени :mellow: .

Истребители не смогут патрулировать всё пространство постоянно. Радары и локаторы только появляются (в США)

Ух ты! А ночные истребители с бортовыми РЛС, которые имелись и у нас и у немцев и у англичан? А наземные РЛС?

Атомную бомбу не обязательно скидывать прицельно - радиус поражения десяток километров (тех моделей)

Сколько таких бомб было в 1945 году? Или Вы думаете, что ядерные бомбы можно печь как пирожки?

зенитки не спасут.

Вообще-то, зенитки не только непосредственно на объектах ставились.

Komthur · 9 октября, 2009

Радары и локаторы только появляются (в США)

Первые РЛС английского производства применялись при обороне Москвы уже летом 1941 года. В частности, одной такой РЛС командовал лейтенант Кисунько, впоследствии разработчик отечественных ПРО "Беркут", предтечи нынешних С-200 и С-300.

Наземными РЛС во время II мировой войны располагали практически все воюющие стороны, а немцы и англичане применяли РЛС и на самолетах.

с базы в Индии Б-52 долетит без дозаправки до Кузбасса, Новосибирска, Красноярска, Из Англии до Ленинграда и Москвы. (если нет то Триэлла меня поправит)

Первые стратегические бомбардировщики Б-52 поступили на вооружение в начале 1956 года. А в сороковых американцы располагали лишь поршневыми Б-29 (с 1947 года в СССР строили его копии под названием Ту-4), с максимальной дальностью полета около 8000км с нагрузкой 1т. С увеличением нагрузки дальность соответственно уменьшалась. Таким образом, реальный радиус действия Б-29 не превышал 2.5 - 3 тысячи километров.

oven666 · 9 октября, 2009

Triela,

Ну извините, Всё знать невозможно. Потому и спросил.

ОК значит атомная бомба не грозила советской промышленности расположенной на урале и в западной сибири

Вообще-то, зенитки не только непосредственно на объектах ставились.

Ну и? Имелось в виду что атомную бомбу можно сбрасывать не целясь, не снижаясь и значит зенитные орудия бомбовозу не страшны. Только исстребители. А их постоянно держать в небе над всеми крупными городами - керосину не хватит.

Сколько таких бомб было в 1945 году? Или Вы думаете, что ядерные бомбы можно печь как пирожки?

Зато вы считаете что людей можно печь как пирожки. Достойные последователи Меньшикова и Жукова

Подумаешь погибнет ещё пара миллионов человек - зато вся Европа будет Социалистической!

И к чему это?

К тому, что Вы, милейший, слишком юнны чтобы вести серьёзный разговор. Пример:

Я писал о том, что моральные нормы в России менее чем сто лет назад СЧИТАЛИ НОРМАЛЬНЫМ избиение жены мужем. Аппелировать было не к кому, дабы уравновесить "право сильного".

Почитайте "Детство" То что муж избивал жену тайком, ночью под одеялом говорит о том, что как раз не считалось нормальным . Эдак Вы прочитаете книгу В.Железнякова "Чучело" (по которой снят фильм) и заявите что в СССР считали нормальным сжигать на костре платье одноклассницы.

Значит, универсальные моральные ценности ничего не имеют против убийства иноверца или иностранца?

Где Вы это вычитали? В моем посте такого утверждения не было. Домашнее задание: найти уголовный кодекс какой нибудь арабской страны и процитировать оттуда статьи "Убийство", "Кража", "Лжесвидетельство (Клевета)"

Решили в связи с угрозой нападения Германии. Голосование, понятное дело, проводилось правительствами прибалтийских стран

Всё что тут говорили про добровольное присоединение не соответствует фактам

итак Добровольность?

- ага после заявления Молотова 24 сентября 1939 года эстонскомму послу

Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется искать для гарантирования своей, безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии

Войск говорите не было? смотрим:

Тем временем на советской границе с Эстонией и Латвией создавалась советская военная группировка, в которую вошли силы 8-й армии (Кингисеппское направление, Ленинградский ВО), 7 армии (Псковское направление, Калининский ВО) и 3-й армии (Белорусский фронт).

В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать, а Германия рекомендовала принять советское предложение, эстонское правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий создание на территории Эстонии советских военных баз и размещение на них советского контингента численностью до 25 тысяч человек. В этот же день был подписан советско-германский договор «О дружбе и границе», зафиксировавший раздел Польши. Согласно секретному протоколу к нему, условия раздела сфер влияния были пересмотрены: Литва отошла в сферу влияния СССР в обмен на польские земли к востоку от Вислы, отошедшие к Германии. Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».

2 октября начались аналогичные советско-латвийские переговоры. От неё СССР также потребовал доступ к морю — через Лиепаю и Вентспилс. В итоге 5 октября был подписан договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод в Латвию 25-тысячного контингента советских войск.

10 октября с Литвой был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск

Почти сразу же после подписания договоров о взаимопомощи начались переговоры о базировании советских войск на территории Прибалтики.

18 октября начался ввод в Эстонию частей 65-го особого стрелкового корпуса и Особой группы ВВС, районами дислокации которых стали Палдиски, Хаапсалу, острова Сааремаа и Хийумаа (при этом Балтийский флот на период сооружения баз получил право базироваться в Рохукюла и Таллине).

В Латвии пунктами базирования стали Лиепая, Вентспилс, Приекуле и Питрагс. 23 октября в Лиепаю прибыл крейсер «Киров» в сопровождении эсминцев «Сметливый» и «Стремительный». 29 октября начался ввод частей 2-го особого стрелкового корпуса и 18-й авиабригады.

В Литве советские войска были размещены в районах Новая Вилейка, Алитус, Пренай, Гайжуны в течение ноября — декабря (в Вильнюсе и на территории Виленского края они находились уже со времени польской кампании), при этом из Вильнюса они были выведены по настоянию литовской стороны. В Литве разместились части 16-го особого стрелкового корпуса, 10-й истребительный и 31-й среднебомбардировочный отдельные авиаполки

14 июня 1940 года советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты.

15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.

Литовский президент А. Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей части правительства, бежал в Германию, а его латвийский и эстонский коллеги — К. Улманис и К. Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью (оба вскоре репрессированы), как и литовский премьер А. Меркис. Во всех трёх странах были сформированы дружественные СССР, но не коммунистические правительства во главе, соответственно, с Ю. Палецкисом (Литва ), И. Варесом (Эстония) и А. Кирхенштейном (Латвия).

и только затем уже в состав СССР

Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и проведение демонстраций и назначили внеочередные парламентские выборы. На выборах, состоявшихся 14 июля во всех трёх государствах, победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам. По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов, в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа, в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов. Выборы в Латвии, согласно информации В.Мангулиса, были фальсифицированы.

Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР, Латвийской ССР и Литовской ССР и приняли Декларации о вхождении в СССР. 3—6 августа 1940 г., в соответствии с решениями Верховного Совета СССР, эти республики были приняты в состав Советского Союза

Вот так-то вот, господа!

Если у кого есть иная информация не "проплаченная буржуазным капиталом и сфабрикованная по заданию ЦРУ" выкладывайте

Shinsaku-To · 9 октября, 2009

Ну и? Имелось в виду что атомную бомбу можно сбрасывать не целясь, не снижаясь и значит зенитные орудия бомбовозу не страшны.

Налёт на важный, а значит, прикрываемый объект возможен при единственном раскладе -- массирование сил. Некоторое количество потерь неизбежно. А в условиях штучной бомбы не приемлемы никакие потери.

Сразу после войны ядерное оружие против серьёзного противника было вполне себе бесполезно.

Касательно "не боится зениток" -- ну и фиг-то с ним. К концу войны у СССР были сильные ВВС, а во время Корейской войны эти самые Б-29 буквально насиловали (причём, насколько я помню, в основном истребители), тогда как поршневые истребители ещё использовали довольно широко.

Да и насчёт неприцельности бомбометания тоже нужно думать. Есть сомнения.

Достойные последователи Меньшикова и Жукова

Ага, расскажи давай про кровавого Жукова. У него всю дорогу процент потерь был меньше, чем у Конева, а направляли его на самые сложные участки. Хотя бы приказы жуковские почитай, начиная прямо с Халкин-Гола и далее. У него там один из главных мотивов -- "берегите, с***, солдат", вместе с конкретными указаниями, как это делается.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Davinel · 9 октября, 2009

Что-то я не понял этого контр-аргумента не понял или просто мы друг друга не понял, война с Великобританией же вроде в декабре началась, собственно параллельно с нападением на Пёрл-Харбор были атакованы и британские силы оО

У Японии с Германией был договор о военной взаимопомощи(где то так с середины 1940 года), а Германия воевала с Великобританией еще с 39. Соответственно получается, что Япония тоже находилась в состоянии войны..

Думаю, нападение на США должно было предотвратить попытку блокировать доставку ресурсов с захваченных Японией территорий в Юго-Восточной Азии и Океании.

т.е. Штаты сами собирались напасть на Японию, но позже, и это был превентивный удар?.. Хм возможно..

Сколько таких бомб было в 1945 году? Или Вы думаете, что ядерные бомбы можно печь как пирожки?

Можно. На Японию собирались сбросить еще десяток в течении следующих недель/месяцев.

Shinsaku-To · 9 октября, 2009

Можно. На Японию собирались сбросить еще десяток в течении следующих недель/месяцев.

Десяток в течении нескольких недель/месяцев -- это не "как пирожки". Если бомбить города уже почти сдохшей Японии -- прокатит. Но вот на СССР, есть мнение, категорически недостаточно.

Ну, понятно, до войны бы дошло вряд ли. Сколько можно, потому как.

Kamajii · 9 октября, 2009

К тому, что Вы, милейший, слишком юнны чтобы вести серьёзный разговор. Пример:

^_^

Triela,
Ну извините, Всё знать невозможно. Потому и спросил.
ОК значит атомная бомба не грозила советской промышленности расположенной на урале и в западной сибири
Ну и? Имелось в виду что атомную бомбу можно сбрасывать не целясь, не снижаясь и значит зенитные орудия бомбовозу не страшны. Только исстребители. А их постоянно держать в небе над всеми крупными городами - керосину не хватит.

О мудрейший и достойнейший. Вы бы хоть в Википедии поинтересовались о потолке B-29 и о потолке зенитных орудий тех лет.

BTW, истребители тогда на бензине были ^_^

Подумаешь погибнет ещё пара миллионов человек - зато вся Европа будет Социалистической!

И? США не смущали такие потери чтобы Корея и Вьетнам не были социалистическими.

Почитайте "Детство" То что муж избивал жену тайком, ночью под одеялом говорит о том, что как раз не считалось нормальным . Эдак Вы прочитаете книгу В.Железнякова "Чучело" (по которой снят фильм) и заявите что в СССР считали нормальным сжигать на костре платье одноклассницы.

Я так понимаю, что если я прочту одну книгу одного автора то я буду обладать исчерпывающей информацией по теме? BTW, судя по беглому просмотру там дед бил бабушку.

А так, мне не раз в разных источниках попадались упоминания о возможности и правильности телесного наказания жен в соответствии с "Домостроем".

Где Вы это вычитали? В моем посте такого утверждения не было.

Вы явно указывали национальность жертвы. BTW, убийц израильских спортсменов в Ливии хоронили с воинскими почестями. Хотя вроде убили они не на войне и не солдат.

Домашнее задание: найти уголовный кодекс какой нибудь арабской страны и процитировать оттуда статьи "Убийство", "Кража", "Лжесвидетельство (Клевета)"

Держите себя в руках.

Всё что тут говорили про добровольное присоединение не соответствует

Что не соответствует? Что, СССР ввел войска против воли правительств прибалтийских государств. Или не было голосования по вопросу о присоединении к СССР? Или войска СССР не были сконцентрированы на нескольких военных базах. Или наличие на Кубе базы ВС США Гуантанамо означает оккупацию Кубы, или наличие Черноморского флота РФ в Севастополе - оккупацию Украины?

итак Добровольность?
- ага после заявления Молотова 24 сентября 1939 года эстонскомму послу
Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется искать для гарантирования своей, безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии
И? Здесь есть упоминание об ультиматуме? Есть упоминание об обязательном применении силы? США вон и Корее и Ирану тоже обещают вплоть до вторжения.

По поводу фальсификации... Сейчас даже на выборах в США говорят о фальсификациях. О событиях более чем полувековой давности утверждать можно все что угодно. Особенно - когда это удобно. Как, например, о миллионах прибалтов расстрелянных НКВД. Судя по склонности прибалтийских историков искажать факты в свою пользу, я не склонен всерьез воспринимать истории о фальсификации.

Можно. На Японию собирались сбросить еще десяток в течении следующих недель/месяцев.
К 47-му в США зарядов было не больше полусотни. На начальных этапах производство идет медленно, из за медленного процесса обогащения. Целей для бомбардировки в пределах досягаемости мало, ПВО достаточно сильна, не в пример Японии в 45-м. Роли бы не сыграло.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

oven666 · 9 октября, 2009

И? США не смущали такие потери чтобы Корея и Вьетнам не были социалистическими.

ОКСТИТЕСЬ!!! В США после потерь во Вьетнаме

США: безвозвратные потери — 58 тыс. (боевые потери — 47 тыс., небоевые — 11 тыс.; из общего числа по состоянию на 2008 год пропавшими без вести считаются более 1700 человек); раненых — 303 тыс. (госпитализировано — 153 тыс., лёгкие ранения — 150 тыс.)
Число ветеранов, покончивших жизнь самоубийством после войны, зачастую оценивается в 100—150 тыс. человек (то есть больше, чем погибло на войне), однако эта оценка оспаривается некоторыми исследователями как чрезвычайно завышенная

был призыв отменен!!! Это только режимы где "общественные интересы выше личных" жертвуют своими направо и налево "...Единица - вздор! Единица - ноль!..."

Вы бы хоть в Википедии поинтересовались о потолке B-29 и о потолке зенитных орудий тех лет.

самолет

Экипаж: 11 чел

Крейсерская скорость: 350 км/ч

Макс. скорость: 574 км/ч

Боевой радиус: 5230 км

Дальность полёта: 9000 км

Практический потолок: 10 200 м

Скороподъёмность: 270 м/мин

зенитка 52-К (самая мощная)# Досягаемость по высоте, м: 10 230

# Дульная скорость снаряда, м/с

* Осколочно-зенитная граната с Т-5: 800

* Осколочная цельнокорпусная граната: 793

* Бронебойно-подкалиберный катушечный : 1050

* Бронебойного калиберного остроголового: 800

посчитайте сами шанс сбить цель находящуюся вне зоны видимости за облаками

Держите себя в руках.

Слив засчитан.

Что не соответствует? Что, СССР ввел войска против воли правительств прибалтийских государств. Или не было голосования по вопросу о присоединении к СССР? Или войска СССР не были сконцентрированы на нескольких военных базах. Или наличие на Кубе базы ВС США Гуантанамо означает оккупацию Кубы, или наличие Черноморского флота РФ в Севастополе - оккупацию Украины?

Да всё! в теме говорили, что волеизъявление народа о присоединениии к СССР было свободным, но не упоминали, что перед этим были введены войска и разогнано предыдущее правительство.

Говорили что войск на территории не было, а они были - сначала как базы потом как поддержка против возможных угроз, а после как оккупанты.

Соотношение вооруженных сил и населения Украины к ЧФ и Кубы к Гуантанамо скажем так "слегка побольше" против упомянутых цифр армии Прибалтийских государств и "ограниченного контингента"

И? Здесь есть упоминание об ультиматуме? Есть упоминание об обязательном применении силы? США вон и Корее и Ирану тоже обещают вплоть до вторжения.

По поводу фальсификации... Сейчас даже на выборах в США говорят о фальсификациях. О событиях более чем полувековой давности утверждать можно все что угодно. Особенно - когда это удобно. Как, например, о миллионах прибалтов расстрелянных НКВД. Судя по склонности прибалтийских историков искажать факты в свою пользу, я не склонен всерьез воспринимать истории о фальсификации.

Ну конечно! Когда в подворотне к Вам подваливают несколько громил и просят помочь на опохмел, они не ставят Вам ультиматум - они даже не обещают вас побить в случае отказа. Но вы начинаете искать глазами милицию или просто прохожих которые могли бы помочь. И не найдя пытаетесь откупиться мелочью....

судя по беглому просмотру там дед бил бабушку.
А так, мне не раз в разных источниках попадались упоминания о возможности и правильности телесного наказания жен в соответствии с "Домостроем".

И ДЕДА за это уважали?

А Домострой - это тыща пятьсот лохматый год. Никак не сто лет назад. И кстати в Домострое уже вводятся ограничения "беременную жену дубиной не бить, а только взяв вожжи отхлестать легонько"

Shinsaku-To · 9 октября, 2009

был призыв отменен!!! Это только режимы где "общественные интересы выше личных" жертвуют своими направо и налево "...Единица - вздор! Единица - ноль!..."

Отменён призыв не был. И, если мой склероз мне ещё верен, он не отменён до сих пор. Весело, да? ^_^

Только тссс, никому не рассказывай. :)

Soulis · 9 октября, 2009

Всё что тут говорили про добровольное присоединение не соответствует фактам

А ведь где-то в этой теме недавн была ваша скептическая фраза про "факты из википедии")

самолет

Экипаж: 11 чел
Крейсерская скорость: 350 км/ч
Макс. скорость: 574 км/ч
Боевой радиус: 5230 км
Дальность полёта: 9000 км
Практический потолок: 10 200 м
Скороподъёмность: 270 м/мин

зенитка 52-К (самая мощная)# Досягаемость по высоте, м: 10 230
# Дульная скорость снаряда, м/с

* Осколочно-зенитная граната с Т-5: 800
* Осколочная цельнокорпусная граната: 793
* Бронебойно-подкалиберный катушечный : 1050
* Бронебойного калиберного остроголового: 800

посчитайте сами шанс сбить цель находящуюся вне зоны видимости за облаками

Нет, подождите, вы серьёзно рассматриваете ситуация 1 зенитка против 1 стратегический бомбардировщик?

Слив засчитан.

Кстати чей слив то засчитан?

ОКСТИТЕСЬ!!! В США после потерь во Вьетнаме

Или мне кажется или вы только что морально не вспомнили про погибших вьетнамцев?

И ДЕДА за это уважали?

Не уважали и не презирали, потому что это была НОРМА.

А Домострой - это тыща пятьсот лохматый год. Никак не сто лет назад. И кстати в Домострое уже вводятся ограничения "беременную жену дубиной не бить, а только взяв вожжи отхлестать легонько"

Да нет, по домострою жили спокойненько до конца 19 века весьма широкие круги российского общества. Эта ваша цитата мне что-то уже совсем не понравилась.

Akuma-san · 9 октября, 2009

т.е. Штаты сами собирались напасть на Японию, но позже, и это был превентивный удар?.. Хм возможно..

Адмирал Шерман в "Войне на Тихом океане" прямо указывает на планы удара по Японии.

посчитайте сами шанс сбить цель находящуюся вне зоны видимости за облаками

Овен, все уже подсчитано до Вас. Во вторую мировую на один сбитый самолет приходилось в среднем 500 снарядов зениток.

Практический потолок: 10 200 м

Овен, а с бомбой вроде "Малыша" или "Толстяка" потолок указать не хотите?

был призыв отменен!!! Это только режимы где "общественные интересы выше личных" жертвуют своими направо и налево "...Единица - вздор! Единица - ноль!..."

Хмм... А Ангела Меркель-то не знает. К Вашему сведению в Германии до сих пор призыв. В Швейцарии, в Италии тоже.

Имелось в виду что атомную бомбу можно сбрасывать не целясь, не снижаясь и значит зенитные орудия бомбовозу не страшны.

То-то перед ядерными бомбардировками американцы провели учебных бомбоиетаний в 16 раз больше, чем перед обычными заданиями. Наверное тренировались кофе пить.

Овен, в Хиросиме постройки были разрушены в радиусе всего 3 км от эпицентра взрыва.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

oven666 · 10 октября, 2009

Хмм... А Ангела Меркель-то не знает. К Вашему сведению в Германии до сих пор призыв. В Швейцарии, в Италии тоже.

Отменён призыв не был. И, если мой склероз мне ещё верен, он не отменён до сих пор. Весело, да? smile.gif
Только тссс, никому не рассказывай.

Акума, Шинсаки, раз уж меня, настаивающего на существовании общечеловеческих ценностей и моральных устоев, не меняющихся под конкретную ситуацию назвал "быдлом и хамом" человек, считающий как и я что цель не оправдывает средства

я не способен. моя мечта не может быть построена если при этом мне надо переступить через кого то.

то стану ка я пожалуй "быдлом и хамом"

Акума и Шинсаки - протрите зенки:

я отвечал на эту фразу

И? США не смущали такие потери чтобы Корея и Вьетнам не были социалистическими.

Будете настаивать что призыв в США существует?

Овен, а с бомбой вроде "Малыша" или "Толстяка" потолок указать не хотите?

Бомбовая масса до 9 тонн

сам самолет без бомб более 50 тонн

Насколько снижен потолок?

Овен, в Хиросиме постройки были разрушены в радиусе всего 3 км от эпицентра взрыва.

Бомба взорвалась примерно в 600 метрах над поверхностью со взрывным эквивалентом примерно 20 килотонн тротила.

Значительная часть города была разрушена, взрывом было убито 70 тысяч человек, еще 60 тысяч умерли от лучевой болезни, ожогов и ранений. Примерно 2000 человек из этого числа (ещё 800—1000 умерших от последствий взрыва) были японскими американцами, учившимися здесь до войны и интернированными в Японии. Скорее всего, сотни американских военнопленных также погибли. Радиус зоны полного разрушения составлял примерно 1,6 километра, а пожары возникли на площади в 11,4 квадратных километра. 90 % зданий Хиросимы было либо повреждено, либо полностью уничтожено. За первые полгода после бомбардировки умерли 140 тыс. человек.

А ведь где-то в этой теме недавн была ваша скептическая фраза про "факты из википедии")

Цитату! Это обычно мои оппоненты если им сунуть в нос факты начинают с презрением фыркать "тоже мне авторитетный источник!"

Да нет, по домострою жили спокойненько до конца 19 века весьма широкие круги российского общества. Эта ваша цитата мне что-то уже совсем не понравилась.

1)"домострой" был одной из причин почему в Европе русских называли варварами

2)Цитата и мне не нравится но она оттуда

3)Вы ещё вспомните что крепостное право полтора века назад существовало и считалось "нормой" забить человека кнутом о смерти

4) но если вы это сделаете я напомню вам судьбу Салтычихи (и для сравнения маркиза д'Сад)

Кстати чей слив то засчитан?

Камаджи.

УК арабской страны не приведен. Потому что и в нем убийство и воровство караются законом, а меня тут пытались уверить, что арабская мораль отличается от европейской и нет ничего общего.

За сим откланиваюсь.

Всегда ваш Быдло и Хам анимефорума Овен666

Soulis · 10 октября, 2009

Овен спрашивает - "Откуда инфа?" Человек дает ему ссылку на статью в вике где сказано, что после Второй мировой полинезийцы заскучали по благам цивилизации вроде консервов и патронов которые доставались им от военных летчиков, базирующихся на островах и они стали строить макеты аэродромов и самолетов, чтобы приманить духов обратно..... Ну и как мне реагировать на такие "факты"?

Soulis · 10 октября, 2009

1)"домострой" был одной из причин почему в Европе русских называли варварами

Вот мы и подобрались к сути дела. Большая часть русского общества считала это нормой, а Европейцы варварством. Мораль не есть постоянная единица)

2)Цитата и мне не нравится но она оттуда

Цитата мне не понравилась потому что вы с такой лёгкостью задвинул Домомстрой во времени по-дальше

3)Вы ещё вспомните что крепостное право полтора века назад существовало и считалось "нормой" забить человека кнутом о смерти

4) но если вы это сделаете я напомню вам судьбу Салтычихи (и для сравнения маркиза д'Сад)

Иногда я просто вас не понимаю. Я только поправил вас с времеными рамками домостроя, чтобы вы поняли, что "100 лет назад" - действительно реальность.

Камаджи.
УК арабской страны не приведен. Потому что и в нем убийство и воровство караются законом, а меня тут пытались уверить, что арабская мораль отличается от европейской и нет ничего общего.

Кстати еще очень много разных вещей, которые, наверное, европейцы тоже рады были увидеть в своём УК наказываются смертной казнью или иными весьма болезненными телесными наказаниями хD

Кстати "мораль отличается" и "нет ничего общего" - разные вещи.

В самопровозглашённой республике Ичкерия давали 100 коров за жизнь. Место было не арабское, но мусульманское, да и законодательство копировалось с Суданского :(

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

Kamajii · 10 октября, 2009

Будете настаивать что призыв в США существует?

А причем здесь призыв? Жизнь контрактника с точки зрения универсальных моральных ценностей менее ценна чем жизнь призывника?

США отказались от применения силы? США перестали вести боевые операции на чужой территории, терять своих и убивать чужих?

А призыв - лишь оптимизация. Профессиональная армия действительно куда более эффективна для локальных конфликтов и экспедиционных сил. Однако, я не припомню чтобы страны, которые рассчитываю встречать врага на своей территории и не используют ВС для решения своих вопросов далеко за своими пределами отказались от призыва.

Да, здесь Вам указали на то что Вы не считаете важными потери стороны которую "принуждали к демократии". Кроме того, вы не учитываете потери тех, на чьей стороне воевали США. И Южная Корея и Южный Вьетнам понесли потери исчисляемые не одной сотней тысяч (миллионами, если учитывать гражданских).

Бомбовая масса до 9 тонн
сам самолет без бомб более 50 тонн
Насколько снижен потолок?

Цитата (http://base13.glasnet.ru/text/ap/b29.htm):

Основное преимущество снижения потолка до 1500-3000 м заключалось в увеличении бомбовой нагрузки. Один B-29, летящий в составе соединения на большой высоте, нес только 35% возможной бомбовой нагрузки самолета, наносящего удар индивидуально с малой высоты. Индивидуальные удары не требовали сбора над базой в начале задания и повторного сбора при уходе от цели. Самолеты могли сразу идти от базы к цели и обратно, поэтому экономилось топливо и можно было нести большую бомбовую нагрузку. Малый потолок обеспечивал лучшие погодные условия и давал возможность избежать сильных ветров, вызывавших повышенный расход топлива. Вес, сэкономленный на удаленных членах экипажа, вооpужении и боекомплекте воплотился в бомбы.

Да, вопрос в Триэлле, как к специалисту по авиации. Может ли хоть один самолет летать с максимальной нагрузкой, на высоте практического потолка с крейсерской скоростью?

Цитату! Это обычно мои оппоненты если им сунуть в нос факты начинают с презрением фыркать "тоже мне авторитетный источник!"
1)"домострой" был одной из причин почему в Европе русских называли варварами
2)Цитата и мне не нравится но она оттуда
3)Вы ещё вспомните что крепостное право полтора века назад существовало и считалось "нормой" забить человека кнутом о смерти
4) но если вы это сделаете я напомню вам судьбу Салтычихи (и для сравнения маркиза д'Сад)

Россия до революции была весьма религиозной страной. Большая часть населения образования, кроме церковного, не имела. Все моральные ценности доносились до большей части народа через церковные проповеди и церковную общину. "Домострой" был основой моральных ценностей которые доносила церковь до народа. Следовательно, даже если крестьянин читать не умел, он все равно строил свой быт по "Домострою".

На счет остального, написанного Вами - и это можно вспомнить. И рабство в США, и работорговлю которой занимались граждане Британской империи.

Прошло не так уж много времени с тех пор. Можем вспомнить ЮАР.

УК арабской страны не приведен. Потому что и в нем убийство и воровство караются законом,

Мы о законе или о морали?

Цитата из шариата по поводу наказаний:

1. За прелюбодеяние супругов (т.е., за супружескую измену, незаконную связь на стороне лицом, состоящим в браке, независимо от половой принадлежности) полагается особый вид смертной казни - раджм (побивание камнями), как и согласно закону Моисея. Жертва закапывается в землю по пояс и забивается камнями несколькими лицами, исполняющими роль палачей. При этом камни должны быть средней величины: не слишком большие, чтобы убить с первого удара и не слишком маленькими, чтобы отскакивали, не причиняя ущерба.

2. За прелюбодеяние не состоящих в законном браке на момент преступления положено наказание в виде 100 ударов плетьми для свободных, 50 - для несвободных (наложниц).

3. За гомосексуализм и развращение малолетних, а также за убийство (не вызванное чувством кровной мести или ревности) полагается смертная казнь "катль", что переводится как "убиение", "лишение жизни" - на усмотрение шариатского суда в качестве таковой может рассматриваться обезглавливание (см. ролик про забавного саудовского парня), повешение, расстрел. Некоторые суннитские мазхабы слишком буквально толкуют слова Пророка (С) о том, что лучше для гомосексуалиста, чтобы на него упала стена - и таким образом их казнили, напр., талибы в Афганистане (клали связанными под толстую высокую каменную стену и обрушивали на них бульдозером), но в шиитском мире эта казнь не применяется.

4. В отдельных случаях методом "катль" могут лишаться жизни те, кто замечен в спаивании или приучении окружающих к употреблению наркотиков.

5. Кража без смягчающих обстоятельств (тяжелое материальное положение, действие по принуждению, незнание того, что украденное находилось в частной собственности, а не являлось, напр., общественным имуществом - вакфом) карается ампутацией: пальцев или кисти правой руки, при повторной краже - по локоть, еще два раза - левой руки.

6. Противоестественная связь между женщинами карается 100 ударами плетьми (для наложниц - половина наказания свободных).

7. Употребление алкоголя или наркотиков - 80 ударов плетьми.

8. Отступничество от Ислама (после того, как лицо, будучи совершеннолетним, находясь в здравом уме и твердой памяти, ранее подтвердило при свидетелях свою приверженность Исламу) после трех дней на размышление и покаяние карается смертной казнью типа "катль" (чаще - обезглавливание).

9. Лицо, четырежды совершившее преступление, карающееся более чем 25 ударами плетью (скотоложство, труположство, алкоголизм, лесбиянство, и т.п.) наказывается смертной казнью типа "катль".

Все пункты соответствуют Вашим универсальным моральным ценностям? Да, конечно, в очень немногих странах шариат используется в полной мере и некоторые наказания сейчас смягчены, но порицание их осталось. Как вы думаете, пункты о внебрачных связях и гомосексуализме будут приняты современной моралью западного общества? А отрубание частей тела за кражи, пусть даже рецидивные? Кроме того, вы пропустили факт почестей людям убившим мирных граждан не на войне.

а меня тут пытались уверить, что арабская мораль отличается от европейской и нет ничего общего.

Я писал о том что сильно отличается и не писал о том, что не имеет ничего общего.

Да... По поводу "слива". "Держите себя в руках" - всего лишь означает что не надо давать указаний незнакомым людям. Я, думаю, решу сам - с чем и когда мне надо ознакомиться.

BTW, я отлично понимаю что в связи с "глобализацией" различия между моральными ценностями уменьшаются, но это не значит что они становятся абсолютно одинаковыми и так было всегда.

Как еще один пример, считаете ли Вы что отношение общественной морали к самоубийству в христианском и, например, в Японии одинаковы?

BTW, еще вопрос о воровстве. Если на оккупированной территории человек крадет у оккупантов пищу, оружие и т. п. считается ли с точки зрения универсальных моральных ценностей что он совершает аморальный поступок - кражу?

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

Shinsaku-To · 10 октября, 2009

Будете настаивать что призыв в США существует?

Вы таки будете смеяться, но он существует, и прямо сейчас -) Ты вообще все эти механизмы понимаешь неверно. Система комплектации армии у РФ (Грмании и т.д.) и США отличаются, но вовсе не из-за того, что в США адово заботятся о Человеке, а в отсталой Европе только бы поугнетать, отношение к контингенту ровно одно и то же. И призыв в США есть.

Бомбовая масса до 9 тонн
сам самолет без бомб более 50 тонн

Насколько снижен потолок?

Сильно. 9 тонн -- не шутки. И 4 тонны тоже. Всяко потолок практический уменьшится.

Радиус зоны полного разрушения составлял примерно 1,6 километра, а пожары возникли на площади в 11,4 квадратных километра. 90 % зданий Хиросимы было либо повреждено, либо полностью уничтожено.

При этом Хиросима -- старый японский город, со всеми вытекающими. То есть домики из бумаги и реек. Естественно, у нормального промышленного объекта стойкость ко всем поражающим фактором в разы выше, и разрушить его, промазав на пару-тройку км, такой бомбой вышло бы вряд ли.

1)"домострой" был одной из причин почему в Европе русских называли варварами

В Европе русских варварами называли единственно потому, что русские на них были не похожи. При том что сами европейцы отмачивали ужоснахи непрерывно.

Время идёт -- ситуация не меняется.

3)Вы ещё вспомните что крепостное право полтора века назад существовало и считалось "нормой" забить человека кнутом о смерти

Вообще-то не считалось.

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Kamajii · 10 октября, 2009

Да, я хочу признать что не достаточно точно сформулировал свои мысли в отношении "универсальных моральных норм".

Я не считаю, что моральные нормы различных народов, религий и стран не имеют НИЧЕГО общего. Однако я считаю, что эти нормы имеют очень серьезные различия в отношении ключевых вопросов. Поэтому нельзя составить всеобъемлющий свод моральных правил который будет приемлем всеми. Подчеркиваю - всеобъемлющий, а не совпадения по некоторым вопросам.

Shinsaku-To · 10 октября, 2009

Попробовал поискать насчёт потолка. Непонятности много.

Во-первых, непонятно, для какого случая указан в википедии практический потолок -- для самолёта, загруженного бомбами, или для пустого. Видимо для пустого. Если ошибаюсь -- поправьте, кто в курсах.

Быстрый тык по поисковикам информации о зависимости потолка от массы не дал. Наверно, можно посидеть, повтыкать в формулы и оценку сообразить -- но это долго, сейчас много времени на это тратить не хочется. Поэтому поискал цифирь для бомберов Второй мировой, где прописан потолок без бонб и с бонбами. Нашёл про немецкий Дорнье-217. Цифирь:

Бомбовая нагрузка: 3 тонны.

Практический потолок без бомб: 9150 метров.

Он же с бомбами: 6400 метров.

Снижение солидное. Понятно, вряд ли можно прямо спроецировать на Б-29, таки самолёты разные, но о порядках цифр представление вроде бы даёт.

Akuma-san · 10 октября, 2009

Насколько снижен потолок?

Хиросиму бомбили с 9600 м.

Может ли хоть один самолет летать с максимальной нагрузкой, на высоте практического потолка с крейсерской скоростью?

Вопрос насколько далеко самолет улетит при этом.

Кстати, в Ваших цитатах радиус разрушения зданий в два раза ниже, чем у меня. Что Вам не нравится? Что ядерная бомба мощностью 10-15 кт не является мегаоружием?

я отвечал на эту фразу
И? США не смущали такие потери чтобы Корея и Вьетнам не были социалистическими.

Напоминаю Ваш ответ на "эту фразу":

был призыв отменен!!! Это только режимы где "общественные интересы выше личных" жертвуют своими направо и налево "...Единица - вздор! Единица - ноль!..."

Вы призыв приплели в качестве одной из характеристик "режимов, где...". С Вас и спрос.

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

niiro dzyaki · 10 октября, 2009

Если ошибаюсь -- поправьте, кто в курсах.

Этому треду нужен AntiMat. А то мы тут наплетем сейчас по незнанию...

Komthur · 10 октября, 2009

Вопрос насколько далеко самолет улетит при этом.

Понятия "дальность" и "высота полета" как таковые на самом деле, отсутствуют. Эти величины определяются графиками и номограммами "загрузка - дальность", "загрузка - потолок", "высота полета - дальность". Следует заметить при этом, что у самолетов с ТРД наилучшие результаты по дальности получаются на больших высотах, у самолетов с ТВД оптимальные высоты ниже из-за того, что винты на большой высоте быстро теряют кпд, а самолеты с поршневыми двигателями могут забираться на большие эшелоны только благодаря турбонаддуву, который требует дополнительной мощности и соответственно, повышенного расхода топлива. Для Б-29 и Ту-4 оптимальными высотами были 8 - 9 км. Но при этом, большое значение имеет нагрузка. Большой вес требует больших углов атаки, что сопровождается ростом лобового сопротивления и потребной тяги. Полеты по потолкам происходят как раз на углах атаки, близких к критическому, самолет менее устойчив, критичен к турбулентности. Успешному вылету может помешать грозовой фронт, струйное течение и т.д. Любые маневры по обходу - снижение дальности полета.

Стратегический удар силами Б-29 на предельную для необходимой нагрузки дальность невозможно было точно планировать заранее, так как его успех находился в сильной зависимости от метеоусловий.

PS Для особо интересующихся рекомендую прочитать книгу М.Л.Галлая "Испытано в небе", глава "Дальний, высотный, скоростной", посвященная испытаниям Ту-4. М.Л.Галлай испытывал машины первой серии, №№2 и 20, и очень познавательно описывает испытательный полет на дальность, с влиянием погоды и некоторых отказов.

PPS Так как я не очень хорошо знаком с летными и эксплуатационными характеристиками самолетов Б-29 и Ту-4, мои высказывания носят общий характер. Возможно, кто-то знает конкретные данные и может привести реальные цифры, характеризующие ТТХ этих самолетов применительно к вышеописываемым задачам.

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

Рекомендуемые сообщения

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Nirtok

доктор Дюк

lexsus-tin

Изображения в теме

Присоединяйтесь к обсуждению

Важная информация