Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Полиburn]

Но вот только докажите мне что свобода слова ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможна

Хитрая диверсия. Похвально. Только давайте тогда плясать от печки. Свобода слова это одно из проявлений свободы вообще. А свобода одной личности, как известно, заканчивается там, где начинается свобода другой личности. Вы же, судя по вашим постам, проповедуете не сободу слова, а вседозволенность слова. Лично я понял это так.

[Komthur]

Лично я понял это так.

 

Вы многое понимаете по-своему. Но это не проблема Овна.

[Белорус]

Ну вот всё и выяснилось. Пользователь Белорус самовольно лишил меня гражданства (нарушение Основного Закона РФ)

Не скрою, мон шер, если бы мог – лишил. Не знаю, почему ваше тело ещё не проследовало туда, куда уже эмигрировала душа. Это, вероятно, дело времени?

 

Кроме того, его пассаж "Да, в отличие от очень многих европейских народов, расстелившихся под Гитлером, мы воевали и выиграли эту войну"

является оскорблением по национальному признаку. (Выражение "расстилаться ПОД кем-либо" в русском языке является оскорбительным и подразумевает пассивную сексуальную роль). Тем более что по сути топика оно является перегибом в обратную сторону. И в СССР были люди не сопротивлявшиеся гитлеровским войскам, не участвовавшие в партизанском и подпольном движении и даже, о ужас, работавшие на захватчиков. (это даже не учитывая откровенных предателей, встречавших немецкий "орднунг" хлебом-солью) В захваченных Гитлером Европейских странах было много людей сопротивлявшихся и активно борящихся с фашистким режимом, даже в Германии. Белорус так сильно подозревал окружающих в стремлении отрицать роль СССР в войне, что готов отрицать участие других. Такими темпами скоро мы услышим откровение, что "с Гитлером воевал только Советский Союз, остальные либо помогали Гитлеру, либо сидели по углам и боялись, и все кто это отрицает - суть враги народа и потомки тех кто помогал или боялся..." Грустно...

Кстати, Белорус, "Маска, я тебя знаю!"(с)

Ваши перманентные трудности с русским языком, Oven, не дают вам возможности понять, что выражение "в отличие от очень многих европейских народов", во-первых, не означает "в отличие от всех", а во-вторых, представляет собой прискорбную для вас констатацию факта. Я думаю, прискорбную в обеих частях: и в том, что очень многие расстелились, и в том, что мы воевали и победили.

Я бы посоветовал вам быть внимательнее, если бы не был уже уверен, что словоблудием вы занимаетесь сознательно и с энтузиазмом.

Неужели и я вас знаю? Приятно… ^_^

Изменено 5 июля, 2009 пользователем Белорус (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Не скрою, мон шер, если бы мог – лишил. Не знаю, почему ваше тело ещё не проследовало туда, куда уже эмигрировала душа.

 

А куда именно, позвольте уточнить? Из сообщений Oven666 мне такой информации почерпнуть не удалось.

 

А вообще, скажите - не скучно Вам курировать форум с непонятной и неинтересной для Вас тематикой? Или долг превыше всего?

[Полиburn]

Вы многое понимаете по-своему.

Вы чертовски правы! Но при этом, мои умозаключения почему-то в большинстве случаев повторяют выводы непредвзятых и широко информированных историков как наших, так и зарубежных. И от этого моё ЧСВ не только не воспаляется, а даже наоборот, засыхает на корню. Чем не повод для печали? :( В случае же с oven666, да и в вашем, честно говоря, я наблюдаю настолько разительное сходство с тем, что в 90-е годы классифицировалось как антирусская/антисоветская пропаганда, что даже диву даюсь. Прошу простить меня за это лирическое отступление от основной темы спора.

[Komthur]

антирусская/антисоветская пропаганда

 

Ох, как много желающих приватизировать патриотизм, и развешать всем ярлыки. И что же "антирусского" я тут написал? Или можно оскорблять бездоказательно? А не был ли антирусским советский строй, ведь сейчас вроде бы признают ошибки, исправляют их, строят копии взорванных храмов, отдают обратно в лоно церкви занятые светскими организациями?

[Shinsaku-To]

Смотря что считать показателем прорусскости режима.

Если количество церквей на душу населения - то да. А вот если, например, сравнить количество убитых русских за последние 20 лет при Союзе и за последующие 20 - есть мнение, картина разительно другая.

[Komthur]

Я где-то восхваляю нынешний строй? Вообще, патриотизм - это воспевание и восхваление? У меня другая точка зрения. Пение псалмов еще никогда не делало народ счастливее, а страну лучше. Булгакова цитировать не буду - это уже просто неприлично.

[Shinsaku-To]

Я где-то восхваляю нынешний строй?

К чему это ты спросил? Я вроде как ничего такого не утверждал.

[Белорус]

А куда именно, позвольте уточнить? Из сообщений Oven666 мне такой информации почерпнуть не удалось.

Может, мне и билеты для вас покупать? Сами писали, что не маленький. Разбирайтесь с Oven’ом напрямую. Вдруг ему ещё здесь отработать надо…

 

А вообще, скажите - не скучно Вам курировать форум с непонятной и неинтересной для Вас тематикой? Или долг превыше всего?

Долг, конечно, превыше всего. Вот и по вам это видно: уже не раз вы писали, что "сюда про аниме общаться приходите", а всё никак не расстанетесь с этой темой. :P

[Komthur]

К чему это ты спросил? Я вроде как ничего такого не утверждал.

 

Гомен. Из меня тут стали усиленно делать агента ЦРУ или чего другого, и я уже на автомате жду наездов.

 

уже не раз вы писали, что "сюда про аниме общаться приходите", а всё никак не расстанетесь с этой темой.

 

Ну, я-то как раз больше про аниме на форуме пишу. А уходить с плевком в спину как-то неприятно. А Вы все не отпускаете меня, боитесь без собеседников остаться?

Изменено 5 июля, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

А вот если, например, сравнить количество убитых русских за последние 20 лет при Союзе и за последующие 20 - есть мнение, картина разительно другая.

Интересно, а как соотносится количество убитых русских в первые 20 лет "Союза" и последние 20 лет РИ? Это касательно прорусскости режима.

 

 

 

Споры недавние о победителях в войне и празднованиях мне напомнили удивительно точное(и вместе с тем ироничное) описание результатов войны от Воннегута:

Спойлер:

- Мы собрались здесь, друзья мои,- сказал он,- чтобы почтить

память "Сита мусеники за зимокарацию", память детей, всех детей,

убиенных на войне. Обычно в такие дни этих детей называют

мужчинами. Но я не могу назвать их _мужчинами_ по той простой

причине, что в той же войне, в которой погибли "Сито мусенкки за

зимокарацию", погиб и мой сын.

И душа моя требует, чтобы я горевал не по мужчине, а по

своему ребенку.

Я вовсе не хочу сказать, что дети на войне, если им

приходится умирать, умирают хуже мужчин. К их вечной славе и

нашему вечному стыду, они умирают именно как мужчины, тем самым

оправдывая мужественное ликование патриотических празднеств.

Но все равно все они - убитые дети.

И я предлагаю вам: если уж мы хотим проявить искреннее

уважение к памяти ста погибших детей Сан-Лоренцо, то будет лучше

всего, если мы проявим презрение к тому, что их убило, иначе

говоря - к глупости и злобности рода человеческого.

Может быть, вспоминая о войнах, мы должны были бы снять с

себя одежду и выкраситься в синий цвет, встать на четвереньки и

хрюкать, как свиньи. Несомненно, это больше соответствовало бы

случаю, чем пышные речи, и реяние знамен, и пальба хорошо

смазанных пушек.

Я не хотел бы показаться неблагодарным - ведь нам сейчас

покажут отличный военный парад, а это и в самом деле будет

увлекательное зрелище.

Он посмотрел всем нам прямо в глаза и добавил очень тихо,

словно невзначай:

- И ура всем увлекательным зрелищам!

Нам пришлось напрячь слух, чтобы уловить то, что Минтон

добавил дальше:

- Но если сегодня и в самом деле день памяти ста детей,

убитых на войне,- сказал он,- то разве в такой день уместны

увлекательные зрелища?

"Да",- ответим мы, но при одном условии: чтобы мы,

празднующие этот день, сознательно и неутомимо трудились над

тем, чтобы убавить и глупость, и злобу в себе самих и во всем

человечестве.

- Видите, что я привез?-спросил он нас.

Он открыл футляр и показал нам алую подкладку и золотой

венок. Венок был сплетен из проволоки и искусственных лавровых

листьев, обрызганных серебряной автомобильной краской.

Поперек венка шла кремовая атласная лента с надписью "Pro

patria!"*.

/* "За Родину!" (лат)/

Тут Минтон продекламировал строфы из книги Эдгара Ли Мастерса

"Антология Спун-рйвер". Стихи, вероятно, были совсем непонятны

присутствовавшим тут гражданам Сан-Лоренцо, а впрочем, их,

наверно, не поняли и Лоу Кросби, и его Хэзел, и Фрэнк с Анджелой

тоже.

 

Я первым пал в бою под Мишенери-Ридж.

Когда мне в сердце пуля залетела,

Я пожалел, что не ^тался дома,

Не сел в тюрьму за то, что крал свиней

У Карла Теннери, а взял да убежал

На фронт сражаться.

Уж лучше тыщу дней сидеть у нас в тюрьме,

Чем спать под мраморным крылатым истуканом,

Спать под плитой гранитной, где стоят

Слова "Pro patria!".

Да что же они значат?

 

- Да что же они значат? - повторил посол Хорлик Минтон.- Эти

слова значат: "За родину!" За чью угодно родину,- как бы

невзначай добавил он.

- Этот венок я приношу в дар от родины одного народа родине

другого народа. Неважно, чья это родина. Думайте о народе...

И о детях, убитых на войне.

И обо всех странах.

Думайте о мире.

И о братской любви.

Подумайте о благоденствии.

Подумайте, каким раем могла бы стать земля, если бы люди были

добрыми и мудрыми.

И хотя люди глупы и жестоки, смотрите, какой прекрасный нынче

день,- сказал посол Хорлик Минтон.- И я от всего сердца и от

имени миролюбивых людей Америки жалею, что "Сито мусеники за

зимокарацию" мертвы в такой прекрасный день.

И он метнул венок вниз с парапета.

Вообще, если говорить о победителях в войне, то, я думаю, логичнее называть несколько тысяч людей, которые на войне заработали. Получили деньги или власть. Проигравшие же - те десятки(или даже сотни) миллионов, которые потеряли на войне родственников/близких людей, имущество. И тут страна/национальность роль играет небольшую. Отрываясь от псевдопатриотического угара и не рассматривая СССР(которого уже и нет, вот такие дела), можно посмотреть что победа/поражение в войне дали Франции, Германии и, соответственно, французскому и немецкому народу. Интересно, что в этом плане результаты аж двух мировых войн совпали(Франция побеждала, Германия проигрывала). И что же мы видим спустя всего 50 лет после последней победы? Германия и немцы чувствуют себя вполне хорошо и вполне уверенно. Никак не хуже французов. И, думаю, в начале 80х граждане ФРГ жили в целом получше советских, если говорить о том, что Франция "не совсем победитель"(так принято считать).

 

Поэтому идея Воннегута о том, в чем состоят уроки и последствия войны мне куда ближе, нежели (псевдо)патриотические голосила "Ура! Мы победили, мы велики!". Наверно, потому что для меня величие страны проявляется прежде всего в том, как там устроена "мирная жизнь"(какой уровень жизни граждан, какая культура).

[Белорус]

Из меня тут стали усиленно делать агента ЦРУ или чего другого, и я уже на автомате жду наездов.

И на том же автомате выискиваете агентов КГБ или чего другого. Не правда ли? :P

 

Ну, я-то как раз больше про аниме на форуме пишу. А уходить с плевком в спину как-то неприятно. А Вы все не отпускаете меня, боитесь без собеседников остаться?

Ну а под "плевок в спину" и "неотпускание" можно подвести всё что угодно, не так ли?

А ведь чистосердечное раскаяние могло бы облегчить вашу участь… :P

 

Вообще, если говорить о победителях в войне, то, я думаю, логичнее называть несколько тысяч людей, которые на войне заработали...

(Davinel, это опять вы? :) )

Не всё измеряется материальной выгодой, как бы это ни противоречило вашему мировосприятию. В последней Мировой для некоторых народов речь шла о борьбе за существование. Не слышали? Сохранив жизнь, независимость, наказав агрессора – они победили.

Победа в войне и "победа" в последующем обустройстве быта – разные вещи.

[Ardeur]

В последней Мировой для некоторых народов речь шла о борьбе за существование.

Особенно когда советская армия пошла захватывать "плохую" Польшу("ответственную за развязывание войны"), заключив договор о разделе сфер влияний с нацистской Германией. Ах, как сурова эта борьба за существование... И никакой "материальной выгоды" для совка в захвате западных территорий, конечно, нет. Сплошная и искренняя "борьба за существование".

[Белорус]

Особенно когда советская армия пошла захватывать "плохую" Польшу ("ответственную за развязывание войны"), заключив договор о разделе сфер влияний с нацистской Германией. Ах, как сурова эта борьба за существование... И никакой "материальной выгоды" для совка в захвате западных территорий, конечно, нет. Сплошная и искренняя "борьба за существование".

Совершенно выдающийся, прямо-таки химически чистый текст. :P

Говори–не говори, аргументируй, цитируй – человек ничего не хочет слышать о том, что противоречит его "мнению" об абсолютно преступном СССР. Никакой пощады, только самые крайние версии антисоветского агитпропа. Браво!

[Art-Wolf]

Особенно когда советская армия пошла захватывать "плохую" Польшу("ответственную за развязывание войны"), заключив договор о разделе сфер влияний с нацистской Германией. Ах, как сурова эта борьба за существование... И никакой "материальной выгоды" для совка в захвате западных территорий, конечно, нет. Сплошная и искренняя "борьба за существование".

И такое было, но и борьба за существование и правда была же. В случае нашего поражения нас бы того загеноцидили вроде как. И победители войн(народ) обычно действительно получше проигравших жили. Это в двадцатом веке всё с ног на голову стало, а раньше ой-ёй-ёй как нехорошо побеждённым бывало - вплоть до полного истребления народа.

[Plague666]

Давайте простую логику включим.

 

Вот гопник на вас в подворотне напал. Деньги хотел отобрать. Здоровый такой. Стали вы с ним драться. Он хорошенько повозил вас по земле, порвал вашу дорогую одежду, разбил нос, поставил фингал и вообще хорошенько помял. Но в итоге был вами бит и убежал. Я бы в таком случае совершенно без малейших зазрений совести считал бы себя победителем. Хотя был бы помятым, с попорченной одеждой и настроением. И все мои друзья считали бы также.:D

[Komthur]

Давайте простую логику включим.

 

Это не простая логика. Простейшая. И в применении к войне, унесшей жизни десятков миллионов людей, просто кощунственная.

 

Миллионы детей, лишившихся родителей. Миллионы матерей, потерявших детей. "Попорченная одежда, настроение, помятый" - такое можно сказать только по крайней молодости и стерильном и сытом детстве.

Изменено 6 июля, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[oven666]

ну чтож покормлю тролля ещё разок. На убой.

Белорус,

Ваши перманентные трудности с русским языком, Oven, не дают вам возможности понять, что выражение "в отличие от очень многих европейских народов", во-первых, не означает "в отличие от всех", а во-вторых, представляет собой прискорбную для вас констатацию факта.

итак, берем европейские народы:

 

исландцы

ирландцы

англичане

(шотланцы)

(валлийцы)

Норвежцы

шведы

(лопари)

финны

(Саамы)

датчане

голландцы

бельгийцы

(фламандцы)

(валлонцы)

французы

(корсиканцы)

испанцы

(баски)

португальцы

Итальянцы

(сицилийцы)

швейцарцы

словене

хорваты

сербы

(боснийцы)

албанцы

черногорцы

(косовары)

греки

(киприоты)

болгары

румыны

венгры

(македонцы)

(косовары)

(русины)

моравы

чехи

словаки

австрийцы

(тирольцы)

немцы

(швабы)

(эльзасцы)

(пруссаки)

поляки

(мазуры)

(белорусы)

(украинцы)

(молдаване)

Литовцы

Латыши

Эстонцы

(евреи)

(цыгане)

 

Тех кто в скобках можете не учитывать

32 народа (или 55, может больше я плохо этнографию помню)

Вы уверяете, что "расстелились" (кстати уточните что Вы подразумеваете под этим словом конкретно: повернулись, спустили штаны и нагнулись? Или "в воздух чепчики бросали"? Или просто покорно пошли в концлагеря стройными толпами? ) "очень многие"? значит должно быть больше 16 таких (или больше 28)

 

вспоминаем.

итальянцы - союзники Гитлера

немцы - немецкие коммунисты боролись с самого начала и до конца (они первые подожгли рейхстаг ещё до Жукова)))

хорваты - резали сербов

австрийцы - аншлюс прошел на "Ура"

эстонцы- официально против, на деле многие поддерживали Гитлера как "освободителя" дивизия СС

латыши - официально против, на деле многие поддерживали Гитлера как "освободителя"дивизия СС

финны- союзник Гитлера

шведы - нейтралитет (будем считать что прогнулась)

швейцарцы нейтралитет, но золото Рейха заховали

испанцы Франко объявил себя нейтральным, но народные массы вели ожесточенную борьбу с фашизмом ещё с начала 30-х и евреев спасшихся из Франции Гитлеру не выдавали, "Голубая дивизия"

Португальцы тоже нейтральные - прогнулись

румыны официально правительство союзничало с Гитлером, народ участвовал в Сопротивлении

венгры ------//------

болгары -----//------

Словаки----\\----

датчане - особо завоеванию не сопротивлялись 1 день и всё

 

остальные даже будучи завоеванными как Польша, Югославия, Чехословакия или Франция сопротивлялись отчаянно

 

итого 16 даже если учитывать все разногласия между народом и правительством в пользу Гитлера

 

Ну и где здесь многие?

С натяжками половина. если судить только по официальным Правительствам или по мнению большинства НАРОДА. та же фигня

 

Ну и где Ваши "факты"?

Я думаю, прискорбную в обеих частях: и в том, что очень многие расстелились, и в том, что мы воевали и победили.

А вот подобные "думки" держите при себе пожалуйста.

Не знаю, почему ваше тело ещё не проследовало туда, куда уже эмигрировала душа. Это, вероятно, дело времени?

"А что по этому поводу подумал Кролик - никто не узнал. Потому что Кролик был очень воспитанный" (с) А.А. Милн

 

Свобода слова это одно из проявлений свободы вообще. А свобода одной личности, как известно, заканчивается там, где начинается свобода другой личности. Вы же, судя по вашим постам, проповедуете не сободу слова, а вседозволенность слова. Лично я понял это так

Неправильно поняли. см ниже

Shinsaku-To,

Для справки: когда у Шинсаку болит голова - он не впадает в истерику. Он либо молча глотает таблеточку спазмолгона, либо вообще забивает. А Овен, выходит, истерику закатывает, либо просто тихонько хнычет в уголке. Так?

Нет, не так! Когда у Овна болит голова он принимает меры: таблеточка обзидана, умывание холодной водой, прогулка на свежем воздухе, сон. В зависимости от причин боли.

А Шинсаку призывает забить и не принимать мер по поводу боли - ведь жизнь без боли невозможна!

(а сам таблетки жрёт, редиска!) ^_^

 

Напоминаю что "плакаться по поводу..."- Ваша фраза! Сказанная на моё возмущение ограничением свободы слова. После чего я использовал Вашу фразу в своих аналогиях. (боль, смерть, шум)

Так что квантор"плакаться" в данном случае не тождественно "рыдать и скорбеть", а означает всего лишь "не относиться с безразличием к такому нарушению "приятственной жизни", а принимать меры"

 

 

о свободе слова

возможно, это случайно так вышло, что ни одно государство не обеспечивает своим гражданам свободы слова? Это не так. Любое государство неоднородно, при этом любое государство обязано поддерживать порядок внутри себя. При неоднородности порядок сам по себе не появится, простейший пример - ненависть на национальной и расовой почве. Силовыми методами бороться с её проявлениями крайне сложно, следовательно, государство подключает идеологическую обработку. Которая, с одной стороны, включает агитацию дружбы/равноправия, с другой - запрещает призывы к вражде/неравноправию. Практика показывает, что других решений нет.

"других решений нет"

"самое простое решение"

"быстро решить проблему"

 

это фразы для управления "представителями интеллектуального большинства"

Если Вы так хорошо изучали логику то должны знать, что в социальной сфере взаимоотношений индивида и общества простое решение почти всегда - худшее из возможных

 

свобода слова практически нереализуема на данном этапе развития исключительно из-за того что она не нужна сидящим у "кормила".

Вы упомянули ненависть на национальной почве, а ведь она до сих пор не изжита именно из-за того что нужна власть предержащим. Примитивнейший пример - если Вы живете в коммуналке это потому что все квартиры за взятки расхватали "дети гор" и прочие "понаехали тут, понимаешь". Если Вам мало платят - это виноваты гастарбайтеры которые сбивают цену на рабочие руки.

Если Вы бедны - это вина Олигархов всяких -овичей и -нских которые своими масонскими лапами залезли в карман народу.

А в целом всё плохо из-за "матрасов" с их Бушелями и Бараками которые промывают нам мозги своими Мишко-мышами, кибер-губернаторами и Антересными Памелами, а кишки - пепси-коками и генномодифицированными окорочками.

 

Достаточно легко в течение двух поколений (40 лет) воспитать в людях "разумное, доброе, вечное", но кому это надо? Умные интеллигентные люди не захотят подчиняться хаму и невежде, вору и лицемеру.

Зачем им такие гешефты?

 

А свобода слова вовсе не означает отсутствие ответственности за слова.

 

Гос тайна: когда Вам подруга по секрету рассказывает что-то интимное о себе Вы идете в кабак и там пересказываете всё друзьям? Если Вы так сделаете то получите пощечину от подруги, пару переломов от её старшего брата и "прощай навсегда" от всей её семьи в зависимости от серьёзности секрета.

Государство за разглашение своих тайн может дать оплеуху (увольнение с волчьим билетом) или пару переломов (отсидка в тюрьме) или отлучение (лишение гражданства)

 

Оскорбления:

допустим я пользуясь свободой слова назову Вас "нестандартно ориентированным в вопросе взаимоотношения полов" используя матерные эквиваленты. Каждый умный и свободный человек, кто это услышит посмотрит на Вас и сделает свой вывод: если это не так то скорее услышавшим покажется что я сам такой и они будут рады РО которое я получу за свои слова. Если же их вывод совпадет с моим, то независимо от получения мною РО Они все равно будут относиться к Вам соответственно.

То есть свобода слова не изменит Вашей сути. Не сделает Вас лучше или хуже. Но ограничение этой свободы порой останавливают людей от того чтобы назвать вещи своими именами.

Изменено 6 июля, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Нет, не так! Когда у Овна болит голова он принимает меры: таблеточка обзидана, умывание холодной водой, прогулка на свежем воздухе, сон. В зависимости от причин боли.

А Шинсаку призывает забить и не принимать мер по поводу боли - ведь жизнь без боли невозможна!

(а сам таблетки жрёт, редиска!) ^_^

Я никого ни к чему не призываю. Я лишь констатирую, что на некоторые виды боли обращать внимание неконструктивно, так как она неизбежна.

 

Напоминаю что "плакаться по поводу..."- Ваша фраза! Сказанная на моё возмущение ограничением свободы слова. После чего я использовал Вашу фразу в своих аналогиях. (боль, смерть, шум)

Я прекрасно всё это помню.

Также стоит отметить, что возмущался не ты, а u-jinn.

 

Так что квантор"плакаться"

"Плакаться" - это никакой не квантор.

 

"других решений нет"

"самое простое решение"

"быстро решить проблему"

 

это фразы для управления "представителями интеллектуального большинства"

Если Вы так хорошо изучали логику то должны знать, что в социальной сфере взаимоотношений индивида и общества простое решение почти всегда - худшее из возможных

Логика не занимается подобными вещами. Логика изучает связи между фактами и методы получения на их основе новых фактов.

Кроме того, единичной корреляции между простотой и "худшестью" решения не наблюдаю. Корреляция в разных случаях бывает разная, в том числе и отрицательная.

 

Вы упомянули ненависть на национальной почве, а ведь она до сих пор не изжита именно из-за того что нужна власть предержащим. Примитивнейший пример - если Вы живете в коммуналке это потому что все квартиры за взятки расхватали "дети гор" и прочие "понаехали тут, понимаешь". Если Вам мало платят - это виноваты гастарбайтеры которые сбивают цену на рабочие руки.

Я над властями предержащими (кстати, правильно говорить именно так, "власть предержащие" - речевая ошибка) свечку не держу и мысли их не читаю. Однако, мне известно, что годы так в восьмидесятые в тоталитарном СССР по сравнению с сегодняшними днями вопрос межнациональной розни вообще не стоял. Потому что разная свобода проявлений всякого была грамотно ограничена. Вместе с тем, в странах, которые принято называть "свободным миром" национальный вопрос стоит ого-го как, в Цитадели Демократии вообще непрерывный праздник жизни: белые не любят негров, негры - белых, а им всем устраивают весёлую жизнь латиносы.

Пока - выглядит так. Где власть даёт прикурить - дружба народов. Где трынди что хочешь и прогрессивное равноправие - в районе, куда въезжает негр, резко падают цены на жильё.

Наводит на определённые мысли.

 

Достаточно легко в течение двух поколений (40 лет) воспитать в людях "разумное, доброе, вечное", но кому это надо?

Ну, вот, в известной стране кому-то это было надо. Куда что делось за 20 лет - просто диву даёшься.

 

А свобода слова вовсе не означает отсутствие ответственности за слова.

Юридически - означает.

 

Гос тайна: когда Вам подруга по секрету рассказывает что-то интимное о себе Вы идете в кабак и там пересказываете всё друзьям? Если Вы так сделаете то получите пощечину от подруги, пару переломов от её старшего брата и "прощай навсегда" от всей её семьи в зависимости от серьёзности секрета.

Государство за разглашение своих тайн может дать оплеуху (увольнение с волчьим билетом) или пару переломов (отсидка в тюрьме) или отлучение (лишение гражданства)

Ну, естественно. Ограничивает свободу слова проверенными методами, да.

 

То есть свобода слова не изменит Вашей сути. Не сделает Вас лучше или хуже. Но ограничение этой свободы порой останавливают людей от того чтобы назвать вещи своими именами.

Моей сути, может, и не изменит. Правда, непонятно, к чему это сказана. Я вроде как тезиса, что свобода слова не даёт сохраняться сути, не выдвигал.

[Белорус]

Любезный Oven, вы меня развеселили своим трактатом.

Если бы вы дружили со здравым смыслом (перед Гитлером капитулировали странами, а не отдельными этническими группами) и русским языком ("многие" это даже не "большинство", а "значительное количество"), то наверное и не взялись за этот труд.

Ведь всякому известно, что тогдашняя Европа состояла почти исключительно из капитулировавших перед Гитлером или союзных ему стран. Очагов сопротивления было немного. Гитлеру покорилось таки большинство. (Думаю, что нашей непокорности Европа и не может нам простить до сих пор. Нам - это без вас и вам подобных.)

Кстати, бросьте ваши эротические фантазии: расстелились и означает покорились.

Не стоило вам писать явные глупости. Например, об отчаянно сопротивлявшейся Франции (это легенда). Или поджоге рейхстага Жуковым (это выдаёт в вас недоброжелателя; хотя вы и есть недоброжелатель).

А разве поджог рейхстага немецкими коммунистами это не гитлеровская пропаганда? Вы пользуетесь ей, любезный Oven? Или у вас есть эксклюзивная (прости, Господи!) информация?

[Plague666]

Это не простая логика. Простейшая. И в применении к войне, унесшей жизни десятков миллионов людей, просто кощунственная.

 

Миллионы детей, лишившихся родителей. Миллионы матерей, потерявших детей. "Попорченная одежда, настроение, помятый" - такое можно сказать только по крайней молодости и стерильном и сытом детстве.

 

Вы такой забавный. Так любите громкие слова говорить. Ну представьте себе драку с гопником с точки зрения одежды, и все встанет на свои места.:blush:

Людям вообще свойственно умирать. Но есть разница между победой и "выигрышем". В той войне мы, возможно, больше потеряли, чем "выиграли", но больше отстояли, чем потеряли. Наверно в том и есть победа.

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Так любите лозунги говорить

 

Я ненавижу лозунги. А то, что Вы в моих словах увидели лозунги, означает только, что Вам еще не приходилось никого терять. Дай Бог подольше Вам этого не узнавать.

 

Война не спортивное состязание. Посмотрите хоть "Могилу светлячков", что ли - может, что-то дойдет.

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Поэтому идея Воннегута о том, в чем состоят уроки и последствия войны мне куда ближе, нежели (псевдо)патриотические голосила "Ура! Мы победили, мы велики!". Наверно, потому что для меня величие страны проявляется прежде всего в том, как там устроена "мирная жизнь"(какой уровень жизни граждан, какая культура).

Поддерживаю.

Людям вообще свойственно умирать

Спойлер:

А ведь если я предложу Вам сделать эту "свойственную вещь" прямо сейчас меня забанят

Но есть разница между победой и "выигрышем". В той войне мы, возможно, больше потеряли, чем "выиграли", но больше отстояли, чем потеряли. Наверно в том и есть победа.

" И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." (с) В. Цой

Или поджоге рейхстага Жуковым (это выдаёт в вас недоброжелателя; хотя вы и есть недоброжелатель).

А разве поджог рейхстага немецкими коммунистами это не гитлеровская пропаганда? Вы пользуетесь ей, любезный Oven? Или у вас есть эксклюзивная (прости, Господи!) информация?

Вообще-то там смайлик стоял. Пылающий рейхстаг кинохроника показывала дважды: после Гитлеровской провокации и во время штурма Берлина Советскими и союзными войсками.

А экслюзивная информация сейчас есть у всех умных людей читающих данную тему. Суть этой информации в том что Вы тролль. Только вот цели неясны: толи очень неуклюже пытаетесь очернить западников и демократов, толи искусстно создаете образ русского патриота как полностью отмороженного мужика с отключенным аналитическим аппаратом, штампованными фразами лозунгами и абсолютным наплевательством на толерантность и прочие "псевдоценности прогнившего капиталистического общества"

 

доказательства? Пожалуйста:

перед Гитлером капитулировали странами, а не отдельными этническими группами

перед этим Вы писали "в отличие от очень многих европейских народов" Если для Вас страна и народ это единое целое и вы считаете именно правительственные позиции, то поглядите список стран оси и их союзников и список официальных участников антигитлеровской коалиции. Кого больше? Только тогда Вы не можете считать ни эстонцев, ни латышей ни "нейтральные" страны. Вы надеетесь засчитать марионеточные правительства типа Виши или Сало? Они не были легитимны. Иначе пришлось бы засчитать и РОНА (Русских сразавшихся за Гитлера)

("многие" это даже не "большинство", а "значительное количество"), то наверное и не взялись за этот труд.

Ведь всякому известно, что тогдашняя Европа состояла почти исключительно из капитулировавших перед Гитлером или союзных ему стран. Очагов сопротивления было немного. Гитлеру покорилось таки большинство. (Думаю, что нашей непокорности Европа и не может нам простить до сих пор. Нам - это без вас и вам подобных.)

Ах, теперь многие это не большинство даже? А сколько? А то я также могу сказать что многие народы Европы не покорились Гитлеру. Англия и Ирландия например. И Гитлер даже не сумел высадиться на Островах (А Россию до самой Москвы прошел)

И тут же ниже Вы пишете про большинство опять. Склероз или что похуже?

 

Франция это легенда конечно! Как и блокадный Ленинград. Ученые уже доказали что на таком пайке человек может прожить год, но не 872 дня.

Так что это просто легенда в целях пропаганды, ага - Нравится? Ваши методы - опровергнуть всё что не по нраву и назвать ложью и выдумкой. ^_^

 

дальнейшее общение прекращаю. Оно не имеет смысла.

Я никого ни к чему не призываю. Я лишь констатирую, что на некоторые виды боли обращать внимание неконструктивно, так как она неизбежна.

Ну так не обращайте внимание! Но Вы ведь принимаете таблетку? Значит обращаете.

Логика не занимается подобными вещами

я знаю. Но обычно Высшее образование (проявляющееся в Ваших постах) кроме изучения логики и философии подразумевает изучение социологии, политологии, истории и психологии. Хотя бы в рамках одного семестра и оценки зачет/незачет

свобода слова

Я над властями предержащими (кстати, правильно говорить именно так, "власть предержащие" - речевая ошибка) свечку не держу и мысли их не читаю. Однако, мне известно, что годы так в восьмидесятые в тоталитарном СССР по сравнению с сегодняшними днями вопрос межнациональной розни вообще не стоял. Потому что разная свобода проявлений всякого была грамотно ограничена. Вместе с тем, в странах, которые принято называть "свободным миром" национальный вопрос стоит ого-го как, в Цитадели Демократии вообще непрерывный праздник жизни: белые не любят негров, негры - белых, а им всем устраивают весёлую жизнь латиносы.

Пока - выглядит так. Где власть даёт прикурить - дружба народов. Где трынди что хочешь и прогрессивное равноправие - в районе, куда въезжает негр, резко падают цены на жильё.

Наводит на определённые мысли

за указание речевой ошибки - спасибо. Восьмидесятые я видел изнутри и уже тогда доставал окружающих вопросами вроде: "Если по Ленину " ГОСУДАРСТВО - ОРУДИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ УГНЕТЕННОГО КЛАССА" то кого угнетают в советском государстве?"

Национальный вопрос не стоял примерно также как и "не было секса" На самом деле в институт при наличии одинаковых баллов принимали в первую очередь "нацменов" Долгое время была квота на евреев в организациях.

( какая то научная делегация от СССР на международной конференции. Наш беседует с западным коллегой и говорит: "Это все буржуазная пропаганда - нет у нас никакого "еврейского вопроса" Вот в нашем институте например 5 евреев работают. А у вас сколько?"

Иностранец растерянно: "да я как-то и не считал...." )

Выражение "чурка" тоже родом из СССР. Как и анекдоты про чукчу.

И тут ограничение свободы слова сыграло плохую роль. Долгое лицемерие - расхождение официально заявляемых лозунгов с действительностью не давало разрешить проблемы откладывало их под сукно. Неужели кровь в Нагорном Карабахе и Баку пролилась из-за 4 лет "гласности"? Столько обид просто не успело бы накопиться.

Мне вспоминается случай начала 90-х когда призывника в части "дед" пырнул ножом в живот, а потом заклеил рану пластырем чтобы не было видно крови. Через несколько часов солдат потерял сознание и скончался от внутреннего кровоизлияния.

Ограничение свободы слова сыграло тут роль пластыря.

 

 

"Негры, белые и латиносы" - я и не говорил что только свободы слова достаточно для "мира на земле и во человецех благоволения" Нужно ещё и воспитание и пропаганда соответствующая. Кстати в США по национальному вопросу свободы слова и нет! Там в ходе борьбы с сегрегацией произошли такие пергибы, что на овчарку из Полицейского управления Нью-Йорка подают в суд за "расизм" Она видете ли за свою карьеру "принципиально" находила наркоту только у негров. Опять образуется разница между лицемерными лозунгами и действительностью. Это давит на мозги обывателям и чревато взрывами ксенофобии

 

Эта тема кстати довольно интересна, но я предлагаю перенести её в личку или в более подходящуюю ибо оффтоп

Изменено 19 июля, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Ну так не обращайте внимание! Но Вы ведь принимаете таблетку? Значит обращаете.

Иногда ничего предпринять нельзя. Например, когда при операции под местным наркозом заливают рану перекисью водорода - это больно. Но необходимо.

 

я знаю. Но обычно Высшее образование (проявляющееся в Ваших постах) кроме изучения логики и философии подразумевает изучение социологии, политологии, истории и психологии. Хотя бы в рамках одного семестра и оценки зачет/незачет

Не припомню ни в одном из соответствующих курсов параграфа "простые решения всегда плохи".

 

Национальный вопрос не стоял примерно также как и "не было секса"

То есть храбрые горцы избивали на улицах Москвы прохожих с криками "Аллах акбар"? Сейчас такое время от времени случается.

Я сказал не "вопроса не стояло", а "по сравнению с нынешними временами вопроса не стояло".

Национальнаю рознь полностью изжить невозможно. Можно приглушить до состояния, когда она не мешает жить.

 

Неужели кровь в Нагорном Карабахе и Баку пролилась из-за 4 лет "гласности"? Столько обид просто не успело бы накопиться.

Кровь пролилась из-за того, что контроль со стороны государства был снят, а со стороны других государств наконец смогла пройти пропаганда и деньги (раньше их, понятно, не пропускали).

То есть да, из-за "гласности".