Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Shinsaku-To]

То есть, по-твоему эта подмена понятий - от тотальной исторической безграмотности россиян? Ну или граждан СССР, раз уж понятия укоренились давно.

 

 

По-моему, нет никаких подмен. Просто слова обозначают не то, что изначально. При этом смысл не поменялся. Абсолютно не важно, называть нацизм нацизмом или скумбрией, если, говоря "скумбрия", понимают соответствующую идеологию.

 

Есть непонятки в том смысле, что неверно понимают идеологию Италии. Но тут штука в том, что Италия никому, кроме увлекающихся историей (т.е. тех, кто в курсе что где и почём) не интересна.

 

Просто интересно, раз все, кто даже "более-менее интересуется историей" (притом, что историю в школе вообще-то преподают всем, это предмет обязательный и базисный, в отличие от биоинженерии, к примеру) в курсе, так почему эта подмена имеет такой тотальный, почти полный, даже на уровне заявлений оф. гос. лиц, характер?

 

 

Патамучта традиция. Не разобрались в момент появления фашизма и нацизма толком -- ну и поехало дальше, даже когда разобрались. Такого в языке много. Например идеологическая диверсия подмена понятий транслитерация "б" как "в" (Вавилон) и прочие казусы.

 

[Nekofrenik]

В данном случае эта "мелочь" - показательнее многих других вещей. Потому что выходит, что правда не нужна ни там, ни тут. У каждого свои, удобные им, "байки".

Разница в терминологии и сознательная фальсификации фундаментальных основ истории - это абсолютно разные вещи. Вы, если пожелаете, можете называть Гитлера хоть "няшей", а его солдат "пушистиками", но от этого они не станут освободителем Украины от окуппации СССР. Так и с фашизмом\национал-социализмом.

 

Другой пример. У нас называют "пиратством" издание "контрафактной продукции", а не захват судов, как написано в уголовном кодексе. Все, кто так делает (называет это "пиратством") - преступники, не желающие знать правду?

Изменено 24 июня, 2015 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Shinsaku-To, еще раз, нет в английском языке своего слова "фашизм". Оно там появилось в точности также как и в русском, заимствованием из итальянского, просто разница в том, что в английском языке термин сохранил свое значение. А в русском - мутировал, хотя по твоему же утверждению, все образованные люди в курсе его изначального, "верного" значения.

 

Во-первых, раз слово "фашизм" в английском появилось, то оно там есть. Это, ну, элементарная логика -)

Во-вторых, да, мутировал при переходе. Просто вот такое лингвистическое событие. Ни хорошее, ни плохое. В языках такое сплошь и рядом.

В-третьих, не "образованные", а интересующийся непосредственно Второй Мировой.

 

Тем не менее, люди, которые историей интересуется более-менее, понимают, что это на самом деле не так, верно?

 

Что именно не так? В общем и целом, в Германии того времени и правда был фашизм в общеупотребительном значении. Тут никакой ошибки нет. Историки и примкнувшие к ним используют это слово по-другому. Но это уже не совсем то слово, это специальный термин со своим смыслом. Так из-за чего сыр-бор?

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Кивок от вас или от меня? Потому что мне неясно, как сказанное мной даже условно-условно относится к Украине. И что я путаю тоже не очень понял. Думаю, вы, как за вами водится, надели патриотичную портянку, но не разобрались о чем разговор вообще.

Смысл в том, что в России сейчас просто путают нацизм или национал-социализм с фашизмом. Идентификация условного Бандеры украинским обществом/властью к этой ситуации проблема совершенно параллельная.

Да нет все вы понимаете и это не параллельные истории, это как раз одна история Россию, как вы выразились не "пугают" неким фашизом ввакууме, и уж тем более не итальянски и не немецким Россия пугают условным домом правсоюзов одессы. Вот только что значит "пугают" Кто Пугает? Кремль? Кровавая гебня?

 

Я видела дом правсоюзов 2го мая прошлого года почти в прямом эфире на американском ютубе а не на госканале и Вот именно это и есть тот фашизм которым нас пугают. Нет идеология нацизма а его практика. Так что не надо рассказывать про запугивание.

Да после было много разного

Было к пример это Шустер "Прекрсный концлагерь" и много чего другого. Вот только проблема вашей позиции в том что наше общество не надо запугивать по тв Достаточно просто посмотреть и послушать что делают тех кем запугивают

 

Вот и всё, собственно. А кто там куда чего привнёс -- какая разница-то?

Уважаемый господин Ардерур Всего лишь уводит разговор от сути вопроса частностям. По сути то сказать нечего но сказать что все условные патриоты - дурачье необразованное хочется

[Ardeur]

Уважаемый господин Ардерур Всего лишь уводит разговор от сути вопроса частностям. По сути то сказать нечего но сказать что все условные патриоты - дурачье необразованное хочется

, не нужно мне приписывать собственные комплексы. Оставьте их лучше себе.

Да нет все вы понимаете и это не параллельные истории, это как раз одна история Россию, как вы выразились не "пугают" неким фашизом ввакууме, и уж тем более не итальянски и не немецким Россия пугают условным домом правсоюзов одессы. Вот только что значит "пугают" Кто Пугает? Кремль? Кровавая гебня?

 

Я видела дом правсоюзов 2го мая прошлого года почти в прямом эфире на американском ютубе а не на госканале и Вот именно это и есть тот фашизм которым нас пугают. Нет идеология нацизма а его практика. Так что не надо рассказывать про запугивание.

Да после было много разного

Было к пример это Шустер "Прекрсный концлагерь" и много чего другого. Вот только проблема вашей позиции в том что наше общество не надо запугивать по тв Достаточно просто посмотреть и послушать что делают тех кем запугивают

Ничего не понял. Вы что сказать-то хотите? Я написал "пуТают", через "Т", а вы тут тираду про "пуГают" выдали. У вас все нормально-то? Слушайте, если у вас там реально сложный случай дислексии, или чего-то такого, то я сочувствую, искренне, но я-то что делать должен? Сорри, я просто не понимаю, как строить диалог, если человек вместо "в России сейчас просто путают нацизм или национал-социализм с фашизмом" понимает что-то свое про "пугают" и пускается в свои рассуждения. Изменено 25 июня, 2015 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

По-моему, нет никаких подмен. Просто слова обозначают не то, что изначально. При этом смысл не поменялся. Абсолютно не важно, называть нацизм нацизмом или скумбрией, если, говоря "скумбрия", понимают соответствующую идеологию.

 

Есть непонятки в том смысле, что неверно понимают идеологию Италии. Но тут штука в том, что Италия никому, кроме увлекающихся историей (т.е. тех, кто в курсе что где и почём) не интересна.

Как раз прямая подмена понятия и произошла, "фашизм" вдруг стал обозначением "национал-социализма". Причем вред это этой ситуации не только в плохом знании и понимании итальянских процессов. Но даже и тогдашняя немецкая идеология в такой трактовке приняла не свойственные ей черты, вероятно, как раз от фашизма и перекочевавшие.

Во-первых, раз слово "фашизм" в английском появилось, то оно там есть. Это, ну, элементарная логика -)

Заимствование терминов происходит по своим законам. Если слово - заимствованный термин, оно не может менять значения, независимо от своего изначального понятия. Ну может, ну это банальная ошибка. Как орфографическая, только со смыслом. Ведь сколько бы народу не написали "малоко", правильным написанием оно от этого не станет.

Что именно не так? В общем и целом, в Германии того времени и правда был фашизм в общеупотребительном значении.

Сомнительно. В каком это "общеупотребительном значении"? В том, когда фашизмом называют то, что не нравится что ли? Да по такому значению у кого-то и в СССР был фашизм. А у кого-то в сейчас США. А у других - в КНДР.

 

 

Разница в терминологии и сознательная фальсификации фундаментальных основ истории - это абсолютно разные вещи. Вы, если пожелаете, можете называть Гитлера хоть "няшей", а его солдат "пушистиками", но от этого они не станут освободителем Украины от окуппации СССР. Так и с фашизмом\национал-социализмом.

 

Другой пример. У нас называют "пиратством" издание "контрафактной продукции", а не захват судов, как написано в уголовном кодексе. Все, кто так делает (называет это "пиратством") - преступники, не желающие знать правду?

, фальсификация как раз и начинается с терминологии, заметь. Почти всегда. Я не знаток, чего там и как думают на Украине, чтобы тебе привести пример оттуда именно, но всем известный "террорист/повстанец" в данном плане показателен. Думаю, на Украине тоже первым делом переименовали "коллаборационистов" в не знаю во что, в "патриотов", допустим. Ну а дальше уже пошло, поехало.

Грамотное определение - это и есть фундамент истории. Вообще терминология - фундамент любой науки. Подобные подмены они ведь опасны не своей формальностью, они опасны тем, что происходит размытие определенных понятий и дальше уже происходит манипулирование. Нужна ли России сейчас объективная история, заинтересована ли Россия в этом? Не думаю. Россия заинтересована в том же, что и США, Великобритания, Польша, Прибалтика и тд, создать свою мифологию, где бы делался акцент на том, что нужно, а все неприглядное аккуратно бы заметалось под ковер. В данном случае эта подмена, кстати, возможно, как предположил @Frostyfox (я во всяком случае понял так), действительно сделанная намеренно, чтобы не "пятнать" "социализм", может и выглядит для кого-то "мелочью", но сила мелочей, как известно, в том, что их много.

Если вот взять, не науку или определения, а жизненные уроки, ведь для этого во многом история нужна, что учиться, верно? Вот какие уроки из той войны почерпнуло нынешнее поколение в России и Европе? Я не считаю, что нужные. Национал-популизм процветает, что тут, что там. Вместо грамотной кооперации и общих решений - постоянное деление и противопоставление. Вот уже США и РФ - враги, во времена ВОВ, кстати, союзниками были. У нас пытаются всячески как раз роль союзников принизить, мол, и не воевали они. В США, Европе тоже самое делают с ролью СССР в победе. Кто-то постоянно разыгрывает жертву.

Вот, а ведь реально, как картинку ни крути, сколько книг ни читай, в конечном итоге факт в том, что Германия, Россия, Англия, Франция, Польша, США, Италия и другие в 30-40 годах прошлого века тупо пытались всеми правдами и неправдами потянуть одеяло на себя, в итоге оно порвалось и началась драка. За всеми договорами и прочим - это суть того, что произошло: люди не смогли выработать компромисс, потому что каждый хотел максимально все для себя. И тут нет стран полностью невиновных в белом, тут именно что виноваты все. Вот понимание и осознание этого могло бы помочь обществу развиваться в ином ключе. Но не думаю, что это кому-то нужно.

 

PS

Скрытый текст

Меня подбивает сравнить нынешнюю siege mentality с той, что была в Германии во время прихода к власти национал-социалистов, но не буду. Пусть это останется такой вот недосказанной мыслью.

[Jabberwocker]

Ведь сколько бы народу не написали "малоко", правильным написанием оно от этого не станет.

Станет. В середине 20 века в книгах писали чОрт, например. А пресловутый кофе теперь допускается упоминать в среднем роде.

 

Гораздо веселее, когда английский термин на русском языке надо переводить другим словом, а то что "по звучанию" -- у нас обозначает совсем другое.

Недавно натыкался на статью о таких особенностях перевода _математических_ текстов. Когда "кальку" использовать недопустимо -- меняется смысл.

 

Поэтому в русском языке начиная с ВОВ -- фашизм это идеология третьего рейха.

Точно так же как свастика -- это в первую очередь "фашистский символ", пусть и заимствована у других и обладает собственной длинной историей.

 

И тут нет стран полностью невиновных в белом, тут именно что виноваты все.

Нравится мне вот такое.

А что мог сделать СССР в те годы? В чем его упрекают во внешней политике, если речь идет о "после прихода Гитлера к власти"?

Учитывая, что как мы ни старались заключить договор с Францией и Англией -- тех это не интересовало.

Остаться в гордом одиночестве, чтобы "не замарать руки"? После "Мюнхенского сговора"?

[Old]

Ardeur

В последнее время использовать слово «фашизм» стало модно. Всяк кому не лень обзывает фашистом кого ни попадя -- при этом само значение термина «фашизм» черпая из Википедии и препарируя его под текущие нужды. Одобрил что-то, что мне не нравится -- уже фашист. Обидел меня -- тем более фашист.

 

Начнем с того, что фашизм -- вообще НЕ идеология. Он не имеет ни священных текстов, ни какой-либо единой основополагающей доктрины, ни даже общей символики. В каждой стране фашисты выступают под собственной символикой, как правило -- национальной. Кстати, первый из 14 признаков фашизма по Лоуренсу Бритту (http://cultandart.ru...lourensu_brittu) -- именно стремление размахивать национальным флагом по любому поводу и без повода.

 

Гы - в Америке фашизм (лопата).

 

Но в таком случае получается, что фашизм -- это некий modus operandi, не увязанный ни с определенной нацией, ни с конкретной идеологией, ни даже с определенной социально-политической группой. Точнее, фашизм в его классическом варианте провозглашает необходимость поставить интересы всех классов, социальных групп и этнических групп на службу нации и государству. Причем «нация» здесь понимается в «европейском» смысле этого термина: не как этническая общность, а как то, что образует государство, на чем это государство основывается. Само слово «фашизм» происходит от итальянского «фашио» и римской фасции -- пучок стрел, символ единения и единства целей.

 

 

Цель же формулируется четко: благо нации. Которое выше и блага индивидуума, и блага отдельных социальных групп, и блага других наций. В этом плане фашизм прост и рационален. Более того, фашизм демократичен -- точнее, эгалитарен. Он признает равные права всех представителей нации и активно выступает против сословного деления и против элит, узкие интересы которых раскалывают нацию. Фашизм -- во имя всего народа, он ненавидит аристократию и скептически относится к буржуазии как к классу со своими внутренними интересами. Фашизм -- за сотрудничество классов и против партий, которые раскалывают нацию и поднимают разные ее части друг против друга на классовую борьбу. Именно поэтому фашизм -- против коммунистов и социалистов. Но он и против олигархов... особенно иностранных.

 

При этом его страшной чертой является следующее. Для фашизма не существует ни моральных ограничений, ни законов, внутренних или международных. Ради блага нации или государства (или любого надгосударственного объединения, с которым он себя ассоциирует) фашист готов пойти не любое преступление -- если это принесет выгоду.

 

И в этом смысле - Нацизм есть частная форма фашизма, доведенного до логического конца и поставленного в безвыходные условия. И уж точно дело не в эстетике и не в символике. В своем развитии (после прихода к власти) фашизм либо дорастает до нацизма -- либо "сворачивается" в обычную диктатуру элиты, как франкизм.

 

Отсюда все и пляшет.

 

 

Jabberwocker

 

 

Изначально тут были другие песни. Один рыцарь даже про хищные самолеты рассказывал. Но, будучи уличенными в невежестве - приходится менять позицию. В свое время приходилось объяснять человеку про "Англо-германское морское соглашение" и прочее. Что вызвало реакцию "Ну у тебя СССР весь в белом!!111" с, а ведь разговор шел о другом. Теперь выбран курс на "все хорошее против всего плохого".

Изменено 25 июня, 2015 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

но всем известный "террорист/повстанец" в данном плане показателен.

Кому террорист, а кому борец за свободу.© Какой-то фильм про Джеймса Бонда

MrStitch, фальсификация как раз и начинается с терминологии, заметь. Почти всегда.

Фишка в том, что национал-социализм фашизмом у нас называли ещё в советское время. Мне вот интересно. Это такой хитрый задел на будущее, чтобы этим сегодня могли потомки воспользоваться для фальсификаций или всё таки это растиражированный ляпсус?

 

Нужна ли России сейчас объективная история, заинтересована ли Россия в этом? Не думаю. Россия заинтересована в том же, что и США, Великобритания, Польша, Прибалтика и тд, создать свою мифологию, где бы делался акцент на том, что нужно, а все неприглядное аккуратно бы заметалось под ковер.

Должна ли Россия в одностороннем порядке отказаться от такой практики и этим показать хороший пример авангарду человеческой цивилизации? Хм...

 

ЗЫ: За сим откланиваюсь. Тратить энергию на более развёрнутый ответ не буду. Её сейчас слишком мало...

[Old]

http://warspot.ru/3486-chego-boyalsya-sovetskiy-soyuz-ili-zachem-stalinu-20-000-tankov

немного про 20000 танков Сталина. Хорошо написано.

[niiro dzyaki]

немного про 20000 танков Сталина

Только он цифру какую-то странную приводит — «более 21000 танков». По более-менее достоверным данным (ВИЖ 93'11, стр. 75) 23 тысячи с копейками всего, из них чуть менее 19 — боеготовых. И в ту и в другую сторону ошибка в пару тысяч.

[Old]

http://szhaman.livejournal.com/1704594.html

тут была годовщина Варшавского восстания. Интересный разбор полетов.

[Old]

http://inosmi.ru/fareast/20150903/230057373.html

Мнда.... У японцев подгорело....

[Octavia]

http://inosmi.ru/fareast/20150903/230057373.html

Мнда.... У японцев подгорело....

да, крепко им на хвост наступили с этим парадом.

[Panzerkater]

У японцев подгорело...

Да оно у них вечно если не горит, так тлеет. Вот коротко об отношениях бывшей колонии с бывшей метрополией.

[Old]

http://warspot.ru/4014-tankovaya-bitva-ne-po-raspisaniyu

Интересная статья по танчикам. С тезисом что ИС 2 машина не для маневрового боя - согласен.

[Old]

http://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=392184

Что я могу сказать по этому поводу?

 

Как мне представляется, это реакция на в общем-то позитивный результат зимнего мероприятия по Освенциму, когда были оперативно выданы общественности документы с нац. составом 1-го Украинского фронта.

 

Идея представляется не такой уж плохой (если правда). Есть масса задач, требующих именно что "копать отсюда и до обеда" по актуальным проблемам военной истории. Т.е. просмотра по простому шаблону(есть/нет информация вида Икс) большого количества архивных дел сидя на рабочем месте в хранилище и тягая коробки с делами с полок по списку, так быстрее. Навскидку:

- сличение с реальностью скандальных мемуаров и вообще судьбы отдельных личностей в ВОВ (вспоминает, что под дулами пулеметов заградотряда на высоту поднимался, а по факту всю войну расшифровывал звукометрические данные в теплой землянке);

- эпизоды типа Немерсдорфа октября 1944 г. (якобы убили и съели жителей немецкой деревеньки, немцы ее отбили, фоточки трупов использовали в пропаганде);

- активно используемая пропагандой на/в легенда про "черную пехоту"(призванные на освобожденной территории, которых использовали сразу после призыва в гражданской одежде с половинками кирпичей);

- "куда улетели сталинские соколы" (уточнение картины так называемых неучтенных потерь ВВС РККА в 1941 г., в немалой степени уже решена М.Тиминым, но кто об этом знает);

- уточнение Кривошеева по потерям (по потерям техники там АФАИК совсем халтура);

- перепроверка эпизодов разной степени эпичности ("28 панфиловцев", бронебойщики из 87 сд под Малой Россошкой 23 августа 1942 г., Фильченков под Севастополем итд. итп., несть им числа);

 

 

Т.е. конечный результат деятельности роты будут сканы листов или короткие справки "куда надо". с.

[Lexsus]

- активно используемая пропагандой на/в легенда про "черную пехоту"(призванные на освобожденной территории, которых использовали сразу после призыва в гражданской одежде с половинками кирпичей

не с кирпичами. С черенками

[Old]

 

Ketrin

 

Не стоит юродствовать. Просто начинаются вечные песни о "закидывании трупами" - которым баловалась исключительно РККА. И дается ответ:

"К 17.00 отдельные группы пехоты, в основном автоматчики вышли в лес восточнее Холостниково и отдельные группы пехоты вышли в рощи восточнее и юго-восточнее Крюково. В это же время из леса 800 метров южнее Холостниково по направлению к станции Волоколамск вышли 8 танков противника, но встреченные организованным огнем 3-й батареи 768 артполка ПТО, потеряв подбитыми 3 танка, 5 танков скрылись в южном направлении. Один из трех подбитых загорелся. Через 20 минут, танки ушедшие на юг вновь возвратились и перешли в атаку на орудия ПТО, но вновь потеряв подбитым один танк, повернули назад, не причинив никаких потерь в личном составе и материальной части орудиям ПТО."

[Lexsus]

Не стоит юродствовать. Просто начинаются вечные песни о "закидывании трупами" - которым баловалась исключительно РККА. И дается ответ:

я не юродствую. Я лишь ссылаюсь на "великий фильм о великой войне" созданный по документам. Великий режиссер просто не может снимать ничего кроме Правды.

 

 

Ну может самую капельку

[Old]

https://regnum.ru/news/polit/2173310.html

Как мило.......

[Varry]

Мелкие пакостники.

[Xarlamov]

Мелкие пакостники.

Согласен, но регнум всегда был желтой газеткой, печатающей собственные измышления.

[Nekofrenik]

Мелкие пакостники.

В перестройку выходило несколько юмористических книжек про приключения Штирлица. Так вот. В книге был персонаж, которого звали "мелкий пакостник Борман". Сдаётся мне, что это персонажи фарса из РЛ "зиганули" персонажам из того книжного фарса.

 

Однажды я видел передачу. Плохо помню представитель какой, желающий снести советский памятник, страны в эфире "воскресного вечера с Соловьёвым" сказал убийственную вещь: Мы хотим снести памятник потому что он не вписывается в архитектурный ансамбль города". Для меня это как если бы потомки прокажённого, который был "очищен" от проказы Христом снесли христианский храм, поскольку по вечерам он мешает наслаждаться видами луны.

[Varry]

 

Согласен, но регнум всегда был желтой газеткой, печатающей собственные измышления.

 

Все равно, неприятно.

 

, для меня дико, что фашизм до сих пор существует, ведь это очивидное зло. Почему люди исповедуют его? Как они могут быть уверены, что однажды не окажутся по другую сторону? Почему не учатся на ошибках, ведь это всё было так недавно.