Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[oven666]

товарищ иванов может переадресовать этот вопрос в конституционный Суд РФ там сидят профессиональные юристы а не любители вроде меня. они рассматривали реальные архивные документы а не электронные версии сканов как я - им лучше знать почему они сочли возможным назвать уничтожение людей по принципу их происхождения и социального положения геноцидом. Если Вам не понравится их ответ можете сразу подавать аппеляцию в страсбург. Там сидят вежливые европейцы а не хамло - овен. Вы получите ответ не столь обидный как от меня))))

 

А я трудится за просто так по запросу любого жаждущего утырка больше не буду. Адью!

[Nick]

он нарушает даже закон жуткий преступник и всемирного тяготения

Сломал мозг.

Изменено 14 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

в том то и дело смотрите указание Лациса "Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора."

то есть убивали не за действия против советской власти а за происхождение

 

Читать вы так и не научились. Где в этой цитате про дворянство? Каким образом данное заявление свидетельствует о "геноциде"(то есть где здесь несколько приказов регулирующих якобы имевшее место уничтожение?) Уничтожить как социальный класс, не значит уничтожить физически. Ну и т. д.

 

По голландцам - три дивизии это народ?

 

Это лучшие люди народа. Также мирное население голландии поддерживало третий рейх экономически.

 

в таком случае Русский народ тоже желал уничтожить русский народ: власовцеы более сотни тысяч было и тоже сражались за Гитлера, то есть по Вашему - разделяли и одобряли его идеологию и установку на уничтожение славян... надо же какие камикадзе!

 

Снова неверно. Власовцев абсолютное меньшинство, по сравнению с численностью РККА и труженников тыла, работающих на СССР, а не на Гитлеровскую Европу.

 

ты тоже основываешься на мифе... мифе о враждебном окружении. о том что не только правительства но и народы все вокруг ненавидят русских и желают уничтожить и только страхом их можно

 

То есть то, что Гитлеровская Европа напала на СССР и физически уничтожала его житилей есть миф? Ваше знание истории снова поражает. С другой стороны для человека который считает

oven666 (11 June 2012 - 01:45) писал:

Это нормально... если бы про события 41 года писал бы человек который НЕ любит русских это выглядело бы так - "застигнутые врасплох советские войска в панике драпанули на восток и тикали до самой Москвы" вроде и чистая правда

 

такая историческая безграмотность неудивительна.

 

 

 

 

Где? Не вижу!

 

пост #1812

 

 

 

вы ещё потребуйте предшественников анимефорума))) не были настолько развиты в то время самолеты чтобы создавать МАИ

как понадобился - создали

 

Вы же сами написали, что без учебных заведений созданных в РИ большевики не смогли бы создать свои. Я вам привел пример профильных институтов(научно производственных комплексов) предшественников которых в РИ не было.

 

Так вы оказывается ВРАЛИ когда писали:

какая советская власть в 1908?

 

Милостивый государь, я снова настоятельно советую вам научиться читать. Это очень важное умение. Овладев им вы будете меньше демонстрировать свое невежество.

Цитирую себя

 

В 1914 г. в училище обучалось 442 человека (для сравнения в 1908 г. — 18 человек), работало 33 преподавателя.

 

В связи с этим 1921 г. в числе 28 новых вузов страны Наркомпросом РСФСР был основан Московский практический строительный институт, первым директором которого был Захар Нестерович Шишкин (1878—1948 гг.) Этот год принято считать годом основания МИСИ-МГСУ.

25 декабря 1932 г. принято решение о преобразовании учебно-строительного комбината в апреле 1933 г. в Московский инженерно-строительный институт с рабфаком при нём (МИСИ). Это название вуз носил до 1993 г., то есть ровно 60 лет.

 

 

Наполеон выбил русских со всех укреплений это называется поражение а не ничья - тактически он выиграл стратегически проирал ио подорвал силы армии превысил допустимые потери.

 

Цель Наполена - уничтожение русской армии. Она была достигнута? Нет. Вывод это не победа.

 

 

да я не понимаю какой смысл ваших действий? вам поставили мат а вы все пытаетесь загнать в угол мою ладью

 

Начали с того, что вы пытались доказать наличие агрессивных планов СССР приводя технические характеристики танка БТ 7.

 

рассуждаем логически... что в этих танках хорошего по сравнению с другими того времени? броня7 нет! вооружение? нет. Скорость? да!

 

Вам было доказано, что это не так. Также вам объяснили, что наличие у СССР большого количества танков никак не свидетельствует о его агрессивных планах.

 

Вы не знали о том, что в СССР до войны разрабатывали планы эвакуации промышленности. Вам об этом рассказали.

 

Вы утверждали, что РККА в панике бежало от Вермахта, до самой Москвы.

 

Вам объяснили, что это не так.

 

Вы утверждали, что СССР напал на Польшу в 1939.

 

Вам объяснили, что СССР, защищая интересы своего народа занял бесхозные польские земли в тот момент, когда Польши, как государства, уже фактически не существовало, а угроза захвата этих земель немцами была высока.

 

Вы утверждали, что Англия и Франция не согласились с позицией СССР по поводу Польши.

 

Вам доказали, что это не так.

 

Вы утверждали, что немецкий народ в 1941 году не поддерживал Гитлера и его политику в отношении народа СССР.

 

Вам объяснили, что и это не соответствует действительности.

 

Вы утверждали, что Кутузов мог остановить Наполеона в любой момент и отступал, просто смеха ради.

 

Вам объяснили, что это не так.

 

Вы утверждали, что я лгу, когда печатаю о создании МИСИ советской властью.

 

Вам было оъяснено, что читать вы не умеете и МИСИ был создан именно при советской власти.

 

Ну и т. д.

 

Наконец по поводу

красный террор

 

обратите внимание все там упомянуто решение Конституционного суда РФ от 30 ноября 1992 года номер 9-П

даже я был не в курсе но теперь могу наконец успокоится6 всё что я тут вам пытался доказать уже доказано и утверждено высшим юридическим органом страны если не нравится - жалуйтесь в Страсбург итак:

 

Ваше неумение читать, снова привело к тому, что вы сами не понимаете, что печатаете.

Это не решение Конституционного суда РФ от 30 ноября 1992 года номер 9-П это Особое мнение судьи КС РФ А. Л. Кононова, которое, конечно, очень важно для нас, но доказательством якобы имевшего места геноцида служить никак не может.

Изменено 14 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Flail]

товарищ иванов может переадресовать этот вопрос в конституционный Суд РФ там сидят профессиональные юристы а не любители вроде меня. они рассматривали реальные архивные документы а не электронные версии сканов как я - им лучше знать почему они сочли возможным назвать уничтожение людей по принципу их происхождения и социального положения геноцидом.

 

То есть указать, против каких групп населения и народов в СССР проводилась политика геноцида, вы не можете. Привести документ, в котором юридически признается ответственность власти СССР за геноцид, вы не в состоянии. Подтвердить документально высказывание о "десятках миллионов невинно погибших" - тоже.

Чего вы сюда тогда со своим либеральным мнением лезете?

Изменено 14 июня, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

То есть указать, против каких групп населения и народов в СССР проводилась политика геноцида, вы не можете. Привести документ, в котором юридически признается ответственность власти СССР за геноцид, вы не в состоянии. Подтвердить документально высказывание о "десятках миллионов невинно погибших" - тоже.

Чего вы сюда тогда со своим либеральным мнением лезете?

 

Есть мнение, что это просто очередной матерый сталинист(вроде Латыниной, Сванидзе или еще какой Новодворской).

Именно благодаря таким как они столь высок рейтинг генералиссимуса.

 

Сначала они печатают некий текст якобы антисталинский и антисоветский, но настолько глупый и бездарно составленный, что любой вменяемый человек только диву дается.

Схема такова.

Из за репрессий погибло N человек.

Маскирующийся сталинист заявляет, что погибло в сто раз больше, был геноцид или еще какую чушь.

Его естественно опровергают.

Рейтинг Сталина растет.

 

Так, что видимо ваш оппонент просто маскирующийся поклонник ИВД.

[oven666]

Данию и СССР некорректно сравнивать из-за разницы в территории климате и населении когда вы видите явное экономическое превосходство датской модели сельского хозяйства над советской... зато когда надо заявывить что Дания Гитлеру не сопротивлялась почти а СССР "почти в одиночку Германию замудохал" это вам не мешает))) вот оно советское лицемерие!

 

 

Вам было доказано, что это не так. Также вам объяснили, что наличие у СССР большого количества танков никак не свидетельствует о его агрессивных планах.

я и не утверждал что это прямая улика гоорил в самом начале что это лишь косвенная в совокупности с остальными подтверждающая агрессивность намерений.

 

Вы не знали о том, что в СССР до войны разрабатывали планы эвакуации промышленности. Вам об этом рассказали

Тут признаю - не знал... но это как и танки не является доказательством что СССР собирался в грядущей войне ТОЛЬКО отступать просто страховка на случай неожиданности

 

Вы утверждали, что РККА в панике бежало от Вермахта, до самой Москвы

не утверждал что в панике и бежало учитесь читать я говорил что так бы выглядело описание этого события от лица русофоба. факт в том что отступали до самой Москвы.

(или вы и тут будете спорить?)

Вы утверждали, что СССР напал на Польшу в 1939. Вам объяснили, что СССР, защищая интересы своего народа занял бесхозные польские земли в тот момент, когда Польши, как государства, уже фактически не существовало, а угроза захвата этих земель немцами была высока

на "бесхозных " землях СССР оказали вооруженное сопротивление. были захвачены военнопленные ( судя по документам свыше сотни тысяч)

как государство Польша продолжила существование (пример - Смутное время в 1607-1609 годах у шуйского не было в стране реальной власти часть территории оккупирована польшей часть присягнула "Тушинскому вору" татары разоряют земли аж по Оке бояре изменяют крестьяне бунтуют казаки грабят страну... Потом для защиты "бесхозных территорий" от поляков в страну входят шведские войска получают часть территории, получают жалование для войска а после поражения от поляков начинают грабить города вместе с ними ( на самом деле конечно не было договора между Польшей и Швецией - они враждовали и воевали между собой но это не мешало им совместно разорять русские города оставшиеся без охраны) в 1610 москва вообще присягнула Владиславу польскому. ( Семибоярщина) - аналогия с Правительством Виши - полная в Кремле засели поляки, налоги и поборы собираемые с земель русских шли в польскую казну - теперь скажите это означало что Русь как государство исчезла? русские платившие налоги полякам на которые они содержали войско - они все поголовно колдаборационисты и предатели? Или только та кучка бояр что сдала власть? вы абсолютно невежественны в истории но упорно приписываете невежество мне!

 

Вы утверждали, что Англия и Франция не согласились с позицией СССР по поводу Польши. Вам доказали, что это не так.

Я утверждал что Англия и Франция не считали Польшу уничтоженной - это факт - они продолжали считать легитимным правительство в изгнании

Я утверждал что Советский союз тоже признавал это правительство в период с июля 41 по апрель 43

и это реальные факты

 

Вы утверждали, что немецкий народ в 1941 году не поддерживал Гитлера и его политику в отношении народа СССР. Вам объяснили, что и это не соответствует действительности

Смотрим чуть выше и думам чуть напряженней Если считать что обычный немец не вступающий в партию нацистов не воюющий а просто работающий на заводе ради куска хлеба приравнивается к эсэсовцу любящему мучить "недочеловеков" и фотографироваться на фоне их трупов, то невинных в мире вообще нет! Да приидет Страшный Суд! и Да низвергнет господь нас всех в ад! Я ведь тоже работал и платил налоги в то время как как русские соолдаты врывались в чеченские села и хватали мирных жителей чтобы потом отчитаться в уничтожении бандформирований Я не выходил на пушкинскую площадь с плакатами "нет войне! долой кровавый Ельцинский-Путинский режим" я не закладывал бомбу в приемную ФСБ Значит я тоже соучастник тех преступлений? Какой кошмар! Утопиться что-ли?

 

Вы утверждали, что Кутузов мог остановить Наполеона в любой момент и отступал, просто смеха ради.

я не утверждал что кутузов МОГ остановить наполеона - Цитату! я говорил что отступал он обдуманно планировал дать сражение именно под Москвой

А Сталин безуспешно пытался остановить Гитлера ещё до осени, но не вышло. только потеряли солдат кучу в окружении.

 

 

Это отступление не было распланированным оно было вынужденным и об этом пишут даже в самых детских учебниках вы уроки истории прогуливали?

 

Вы утверждали, что я лгу, когда печатаю о создании МИСИ советской властью. Вам было оъяснено, что читать вы не умеете и МИСИ был создан именно при советской власти.

извините, но вы именно лжете вот ваша цитата:

Так ради смеха. Из истории МИСИ. В 1914 г. в училище обучалось 442 человека (для сравнения в 1908 г. — 18 человек), работало 33 преподавателя.

нигде не сказано что речь идет о "училище - предшественнике" Четко написано "из истории МИСИ"

То есть указать, против каких групп населения и народов в СССР проводилась политика геноцида, вы не можете. Привести документ, в котором юридически признается ответственность власти СССР за геноцид, вы не в состоянии. Подтвердить документально высказывание о "десятках миллионов невинно погибших"

могу и уже указывал - читайте тему

привел но сомневаюсь чтоб вы на него хоть глянули - вы же сюда не за этим пришли, а просто потроллить!

 

 

я про десятки миллионов не говорил а член коституциоонного суда который рассматривал подлиники архивных документов в ходе заседания - спросите у него каким документом это подтверждается

 

 

Читать вы так и не научились. Где в этой цитате про дворянство? Каким образом данное заявление свидетельствует о "геноциде"(то есть где здесь несколько приказов регулирующих якобы имевшее место уничтожение?) Уничтожить как социальный класс, не значит уничтожить физически. Ну и т. д.

дворянство - "к какому классу"

 

 

контекст этой речи - Лацис выступал в начале компании 2красного террора" когда большевики заявили что не будут цацкаться с врагами и в ответ на покушение на Ленина и урицкого - стали уничтожать заложников. почитайте статью про пытки про изуверские казни - средневековье! инквизиция отдыхает... а Лацис своей речью разъясняет что пытать и мучать надо не действительных врагов шпионов убийц а классово чуждых. дворянин? - в топку! священник? - распять! бывший офицер? - на кол!

богатей? - раздавить паровозом!

 

 

как ещё можно поменять класс? дворянина в рабство? можно но речь шла именно о том кого стрелять и как отличить виновных.

Цель Наполена - уничтожение русской армии. Она была достигнута? Нет. Вывод это не победа.

 

 

Альтернативно одаренный мальчик - цель Кутузова была уничтожение французской армии? - не выполнено - значит наполеон победил?

 

цель битвы под Москвой уничтожение группы армии центр? не выполнено - значит победили гитлеровцы? Вы вообще в армии кем были? ну ладно армия - но тактика и стратегия для вас просто слова греческого происхождения?

 

 

вот ведь патриот а? даже русские учебники признавали тактическую победу Наполеона, а он и тут упорствует!

 

Я вам привел пример профильных институтов(научно производственных комплексов) предшественников которых в РИ не было.

 

То есть то, что Гитлеровская Европа напала на СССР и физически уничтожала его житилей есть миф?

нет Миф что ВСЕ наши соседи ВО ВСЕ ВРЕМЕНА мечтали и мечтают нас уничтожить

 

Снова неверно. Власовцев абсолютное меньшинство, по сравнению с численностью РККА и труженников тыла, работающих на СССР, а не на Гитлеровскую Европу.

да а партизан значительно меньше чем жителей оккупированных территорий которые давали немцам "яйки курки млеко" и работали на них. И что? Украина была оккупирована полностью как и белорусия - вся промышленность что осталась работала на Гитлера - все кто не ушел в леса и не успел эмигрировать ( а это больше половины жителей) по вашему поддерживали идеи Гитлера об уничтожении славян?

 

я понимаю что вам с вашими фобиями хотелось бы чтобы все люди попавшие в оккупацию немедлеенно покончили с собой, лишь бы не помогать уничтожать наш народ... но кто ВАМ дал право считать свой народ единственным достойным жить?

 

ИМХО такой эгоцентризм в моих глазах делает ВАС лично недостойным коптить небо.

 

 

 

Это не решение Конституционного суда РФ от 30 ноября 1992 года номер 9-П это Особое мнение судьи КС РФ А. Л. Кононова, которое, конечно, очень важно для нас, но доказательством якобы имевшего места геноцида служить никак не может.

 

 

Запрос в суд был по поводу Конституционности Указа Горбачева о роспуске и запрете КПСС и передачи её активов государству, суд признал что это вполне конституционно как раз из-за того что партия своим функционированием нарушала конституцию как действующую так и ранее действовавшие советские..

 

 

попутно написаны три особых мнения основывающиеся на тех же выводах но расширяющие один судья сказал что в таких случаях когда вопрос находится на грани правового поля нужно за основное даже не указанное в законе право брать права человека

 

второй прошелся по поводу преступлений КПСС и пожалел что суд рассматривал только последний период деятельности ( если убийца последние несколько лет перестал убивать он не перестал быть убийцей) и третий всё же считает что президент не мог распустить компартию не потому что она невиновна а потому что у него таких полномочий не прописано в конституции. Всё а сомнения в подлинности документов представленных суду у них не было их было 12 и если б вы знали юриспруденцию то знали бы что даже в особом мнении можно опираться только на те факты что судом установлены и подтверждены. Иначе любой бы писал что в голову взбредет

 

 

 

ВСЁ!

[Метцгер]

Данию и СССР некорректно сравнивать из-за разницы в территории климате и населении когда вы видите явное экономическое превосходство датской модели сельского хозяйства над советской...

 

Его кроме вас никто не видит. Сельское хозяйство Дании(как и само государство) развивалось в иных условиях и сравнивать их нельзя.

Мы же не будем сравнивать сельское хозяйство Новой Зеландии с сельским хозяйством Исландии( и делать из этого сравнения вывод, что исландское руководство уничтожило сельское хозяйство своей страны). Есть факты. Сельское хозяйство Дании превосходило сельское хозяйство СССР. Это факт. Но из этого факта никак не следует, что Сталин "уничтожил сельское хозяйство СССР".

Я понимаю это понять трудно, но вы уж попытайтесь.

 

зато когда надо заявывить что Дания Гитлеру не сопротивлялась почти а СССР "почти в одиночку Германию замудохал" это вам не мешает))) вот оно советское лицемерие!

 

СССР практически в одиночку разгромил Гитлеровскую Европу. Это факт.

Дания практически не оказала сопротивления немцам и большую часть войны помогала им уничтожать жителей СССР. Это тоже факт.

Где здесь лицемерие? Его нет. Только факты.

Кто то заявил, что Дания могла одолеть Гитлеровскую Европу? Нет. Могли оказать сопротивление? Героически сражаться против Гитлеровской Европы, как допустим, Югославия? Теоретически могли.

Предпочли иной вариант

Экономика страны была полностью переориентирована на Германию, куда практически полностью продавались продукция сельского хозяйства и уголь.

Ввиду растущих потребностей Германии в этих и других товарах их экспорт непрерывно возрастал, что послужило благоприятным фактором для уровня благосостояния датского населения. Другим

положительным фактором стало широкое привлечение датской рабочей силы для строительства военных и гражданских объектов в Германии и в оккупированных странах, за что датским рабочим было выплачено более 5 миллиардов крон.

 

Кто то говорит, что это плохо? Нет, правительство Дании выбрало наиболее оптимальный для своего народа вариант участия в уничтожении народа СССР. Отчасти, именно поэтому у них и с сельским хозяйством лучше, и уровень жизни выше.

Но факт того, что Дания, как и многие другие страны входила в состав Гитлеровской Европы, а ее народ работал на физическое уничтожение народа СССР это факт.

 

я и не утверждал что это прямая улика гоорил в самом начале что это лишь косвенная в совокупности с остальными подтверждающая агрессивность намерений.

 

Вот вам и объяснили, что этот факт не "косвенная улика" и вообще ничего не подтверждает.

 

Тут признаю - не знал... но это как и танки не является доказательством что СССР собирался в грядущей войне ТОЛЬКО отступать просто страховка на случай неожиданности

 

Наличие танков, как мы выяснили, ни о чем не свидетельствует. А вот разработка планов эвакуации промышленных объектов четко свидетельствует о подготовке к оборонительной войне.

 

не утверждал что в панике и бежало учитесь читать я говорил что так бы выглядело описание этого события от лица русофоба. факт в том что отступали до самой Москвы.

 

Утверждали. И вы снова ошибаетесь. Не просто отступали до самой Москвы, а отступали с боями, обеспечивая заранее подготовленную эвакуацию промышленности.

 

Смотрим чуть выше и думам чуть напряженней Если считать что обычный немец не вступающий в партию нацистов не воюющий а просто работающий на заводе ради куска хлеба

 

То есть вы просто не в состоянии понять очевидных вещей?

Немец у станка воюет, точно также, как немец в окопе(даже эффективней, ввиду того, что ВМВ, как и ПМВ это война заводов). Он работает за деньги, вполне добровольно(не в концлагере) ради того, чтобы эсесовец(или солдат вермахта) мог уничтожать советских недочеловеков.

 

Точно также рабочий на советском заводе делал все, чтобы РККА могла защитить народ СССР от Гитлеровской Европы.

Это очень просто.

 

 

 

я не утверждал что кутузов МОГ остановить наполеона - Цитату! я говорил что отступал он обдуманно планировал дать сражение именно под Москвой

 

Цитирую

нет Кутузов отступал намеренно готовя армию к генеральному сражению и растягивая коммуникации французов... проиграв сражение также сдал Москву намеренно.

приказы Сталина "ни шагу назад!" держаться за каждую пядь земли и проч вам приводить? Вы знаете список частей попавших в окружение из-за того что не было организовано отступление? ЭТО нЕ БЫЛО СТРАТЕГИЕЙ - заманить до самой Москвы просто до того не получилось остановить.

 

Здесь вы противопоставляете отступление 1812 года отступлению 1941. По вашему выходит, что в 1941 остановить не могли, а в 1812 могли, но все равно отступали.

 

 

 

Это отступление не было распланированным оно было вынужденным и об этом пишут даже в самых детских учебниках вы уроки истории прогуливали?

 

Также как и отступление 1812 года, отступление 1941 было частью стратегичекого плана, который привел к победе Сталина над Гитлеровской Европой.

 

извините, но вы именно лжете вот ваша цитата:

нигде не сказано что речь идет о "училище - предшественнике" Четко написано "из истории МИСИ"

 

Ваше неумение читать просто поражает. МИСИ - Московский инженерно-строительный институт. Как он может быть училищем? По мойму любому мало мальски грамотному человеку ясно, что речь идет о его предшественнике в РИ. Я понимаю, конечно, что словосочетание из истории не заставило вас задуматься, но уж несколько раз так ошибаться...

 

 

 

дворянство - "к какому классу"

 

Это ваши домыслы, как впрочем и многое другое.

 

 

контекст этой речи - Лацис выступал в начале компании 2красного террора" когда большевики заявили что не будут цацкаться с врагами и в ответ на покушение на Ленина и урицкого - стали уничтожать заложников. почитайте статью про пытки про изуверские казни - средневековье! инквизиция отдыхает... а Лацис своей речью разъясняет что пытать и мучать надо не действительных врагов шпионов убийц а классово чуждых. дворянин? - в топку! священник? - распять! бывший офицер? - на кол!

богатей? - раздавить паровозом!

 

Как интересно. То есть не просто так, а в ответ на покушение.

Теперь еще раз. Где в речи Лациса приказ(номер такой то) о поголовном физическом уничтожении все "чуждых" классов? Где четкие инструкции регламентирующие это уничтожение(в которых было бы зафиксировано, что дворян - в топку, священников - распять, бывших офицеров - на кол) ?

 

 

Но, так и не получив подкреплений, ввиду крайней малочисленности своих сил, Краснов заключил перемирие с большевиками, которые, нарушив его условия, вошли в Царское Село, окружили и разоружили казаков. Сам Краснов был под честное слово не воевать с большевиками отпущен на свободу и уехал на Дон, где продолжил антибольшевистскую борьбу, возглавив в марте 1918 года сопротивление казаков

 

 

 

 

 

как ещё можно поменять класс? дворянина в рабство? можно но речь шла именно о том кого стрелять и как отличить виновных.

 

Может не обязательно было менять класс? Достаточно не воевать против советской власти?

 

 

Алексе́й Алексе́евич Бруси́лов (19 [31] августа 1853, Тифлис — 17 марта 1926, Москва) — русский и советский военачальник и военный педагог, генерал от кавалерии (с 6 декабря 1912), генерал-адъютант (с 10 апреля 1915), главный инспектор кавалерии РККА (1923).

С 1920 года в Красной армии. С мая 1920 года возглавлял Особое совещание при главнокомандующем всеми вооружёнными силами Советской Республики, вырабатывавшее рекомендации по укреплению Красной армии. С 1921 года Алексей Алексеевич — председатель комиссии по организации допризывной кавалерийской подготовки, с 1923 года состоял при Реввоенсовете для особо важных поручений. В 1923—1924 годах — инспектор кавалерии.

А. А. Брусилов скончался 17 марта 1926 года в Москве от воспаления лёгких в возрасте 72 лет. Похоронен со всеми воинскими почестями у стен Смоленского собора Новодевичьего монастыря. Могила находится рядом с могилой А. М. Зайончковского

 

 

Но в целом, из дворянина в плотники. Из кулака в рабочие. Всякое бывало.

 

 

Альтернативно одаренный мальчик - цель Кутузова была уничтожение французской армии? - не выполнено - значит наполеон победил?

 

Значит Кутузов не победил. Это и есть ничья. Ни один из противников не добился победы.

 

 

цель битвы под Москвой уничтожение группы армии центр? не выполнено - значит победили гитлеровцы? Вы вообще в армии кем были? ну ладно армия - но тактика и стратегия для вас просто слова греческого происхождения?

 

Остановить наступление, не дать захватить Москву. Вам сударь надо меньше использовать исторические примеры, у вас это не получается.

 

 

 

нет Миф что ВСЕ наши соседи ВО ВСЕ ВРЕМЕНА мечтали и мечтают нас уничтожить

 

Полностью согласен, а к чему вы это напечатали?

 

да а партизан значительно меньше чем жителей оккупированных территорий которые давали немцам "яйки курки млеко" и работали на них. И что? Украина была оккупирована полностью как и белорусия - вся промышленность что осталась работала на Гитлера - все кто не ушел в леса и не успел эмигрировать ( а это больше половины жителей) по вашему поддерживали идеи Гитлера об уничтожении славян?

 

Во первых приведите список промышленных объектов, на которых рабочие за зарплату(как в дании) работали на Гитлеровскую Европу.

Во вторых я еще раз напоминаю, что жители оккупированных территорий, это только часть(причем меньшая) советского народа, который продолжал воевать с Гитлеровской Европой.

 

 

я понимаю что вам с вашими фобиями хотелось бы чтобы все люди попавшие в оккупацию немедлеенно покончили с собой, лишь бы не помогать уничтожать наш народ... но кто ВАМ дал право считать свой народ единственным достойным жить

ИМХО такой эгоцентризм в моих глазах делает ВАС лично недостойным коптить небо.

 

Ваши фантазии, конечно интересны, но уж не желаете ли вы мне смерти?

 

 

 

 

 

Запрос в суд был по поводу Конституционности Указа Горбачева о роспуске и запрете КПСС и передачи её активов государству, суд признал что это вполне конституционно как раз из-за того что партия своим функционированием нарушала конституцию как действующую так и ранее действовавшие советские..

 

Цитирую вас.

обратите внимание все там упомянуто решение Конституционного суда РФ от 30 ноября 1992 года номер 9-П

даже я был не в курсе но теперь могу наконец успокоится6 всё что я тут вам пытался доказать уже доказано и утверждено высшим юридическим органом страны

 

Вам объяснили, что высший юридический орган страны не доказывал и не утверждал ваши фантазии насчет геноцида.

 

Один из трех судей, высказал свое особое мнение и все.

Так как он юрист, а не историк, некоторая невежественность ему простительна.

 

 

 

Всё а сомнения в подлинности документов представленных суду у них не было их было 12 и если б вы знали юриспруденцию то знали бы что даже в особом мнении можно опираться только на те факты что судом установлены и подтверждены. Иначе любой бы писал что в голову взбред

 

А кто то спорит с фактами или с подлинностью документов? Спорят с их однобокой трактовкой, неполнотой и интерпретацией.

 

 

Мне вполне понятно, что вы восхищаетесь Иосифом Виссариновичем и делаете все возможное для роста его популярности, но старайтесь делать это умнее.

Изменено 14 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Действия Ленина и Сталина по превращению отсталого, нищего государства, без сельского хозяйства, без тяжелой промышленности, без системы образования и здравоохранения, без армии и флота, без нормального правительства, без работающих государственных механизмов, начались именно с двадцатых годов. Всего за двадцать лет было создано мощное государство с эффективным сельским хозяйством

я утверждал что сельское хозяйство было неэффективным в СССР не могло прокормить население - Это факт. при царе зерно шло на экспорт но как только неурожай - начинался голод

при Сталине как только зерно шло на экспорт - начинался голод. После сталина еду мы только импортировали. даже без продажи уже не хватало Это факты подтвержденные документально

 

 

 

поскольку площадь пахоты в СССР огромна а плотность населения гораздо ниже чем в Дании - я вполне резонно предположил что дело в способах хозяйствования в Дании это фермеры в СССР колхозы и совхозы Эксперимент по оставлению в СССР фермерских хозяйств был не полон ( не успели кулаки оправится после продразверстки как их уничтожили как класс) Эксперимент с внедрением колхозов в дании не проводился... итого два возможных варианта либо неэффективна сама система колхозов, либо "рюсски ошень ленив и глюпый есть" Я склоняюсь к первому варианту

 

Полностью согласен, а к чему вы это напечатали?

я реагировал на фразу Нулекса

 

ты имеешь наглость считать свою аргументацию сильнее. Только на том основании, что я не хочу всерьез, аргументировано оспаривать твои аналогии и гипотетические ситуации. Их невозможно оспорить. Поскольку они основаны на мифах о русском народе, а мифы как известно, невозможно опровергнуть логически, они основаны на вере, а не на логике.

я и сказал что уверяя в непременности кровавой резни которую устроят эстонцы русским если вдруг исчезнет такое могучее и страшное государство как Россия он как раз и находится в плену давно известного и описанного социологами мифа "О враждебном окружении"

 

Вы кстати тоже ему поддались иначе не писали бы такую чушь: "Французы, немцы.голландцы хотели уничтожить русский народ"

 

гитлер хотел.... десятки тысяч отморозков из числа не долеченных маньяков хотели но даже немцы вступившие из коньюктурных соображений в партию НСДАП и рукоплещущие выступлениям фюрера - не хотели.... Им плевать было живы русские или нет лишь бы у них был свой дом свое пиво с колбасой и и всё.

 

 

большинство людей не имеет обыкновения задумываться над сложными философскими идеями. люди которые в СССР единогласно голосовали за расстрел врагов народа и высылку их семей в Магаданский край не были жестокими. когда они кричали о желании убивать немцев они не имели в виду всех поголовно... и женщин и детей и стариков

 

просто есть такое понятие как "толпа" политикам удобно держать людей в состоянии толпы потому что когда люди сливаются в единый организм называемый толпой заглушаются рассудочная деятельность, анализ и критический аппарат мышления отключаются эмоции начинают превалировать над разумом.

 

 

Вон сколько на форуме людей кричащих о засилье кавказцев и мечтающих всех их выгнать из страны, искалечить,убить.. но вот допустим дам я им каждому автомат приведу к квартире где живет семья кавказцев и предложу выгнать их из Москвы или убить по желанию... 9 из 10 не сделают ничего... они не смогут направить автомат на старушку... на детишек... потому что люди в подавляющем большинстве своем эгоисты. но не сволочи. Вне зависимости от национальности. иначе цивилизация бы погибла давно

 

 

теперь вопрос представьте что вы немецкий рабочий токарь например живете в 40-ые годы в германии. какие ваши действия? будете громко вслух ругать Гитлера? будете пытаться связаться с сопротивлением ( лично вы никого из коммунистов не знаете а теперь они вне закона)

перестанете ходить на завод?

 

 

во всех случаях судьба ваша и вашей семьи печальна - либо концлагерь либо застенки Гестапо либо голодная смерть

 

 

 

 

но помните если вы продолжите работать на заводе некий Метцгер в следующем веке из своего сытого и счастливого завтра проклянет вас и приравняет к эсэссовцам!

 

Значит Кутузов не победил. Это и есть ничья. Ни один из противников не добился победы

устал я... посмотрите в гугле Бородино = тактическая победа наполеона

 

 

он выбил кутузова из укреплений которые тот занимал и вынудил отступить. сражение было затеяно чтоб открыть дорогу на Москву и Наполеон её открыл и занял... планов дальше он не строил. предыдущий опыт показывал ему что с потерей столицы государства униженно просят о мире и начинают переговоры. он не подозревал что русские такие отморозки что готовы воевать без столицы)))

 

Во первых приведите список промышленных объектов, на которых рабочие за зарплату(как в дании) работали на Гитлеровскую Европу. Во вторых я еще раз напоминаю, что жители оккупированных территорий, это только часть(причем меньшая) советского народа, который продолжал воевать с Гитлеровской Европой.

 

1 )список я составлять не буду - это займет несколько дней

 

я пример приведу

 

Донецк

Немцы с присущей им педантичностью составили четкий план восстановительных мероприятий. В феврале 1942 года главный инженер горного общества профессор Б. П. Шестюков сообщал: «Уже работают несколько шахт, например „Ново-Мушкетово“, 12 „Наклонная“, „Бутовка“, 5 бис „Трудовская“ и др. Начинают давать уголь шахты 1-2 „Смолянка“, 4 „Ливенка“, 1 „Щегловка“. Идут восстановительные работы на старейшей юзовской шахте „Центральная-заводская“» («Д. В.» от 12 февраля 1942 года). Число угледобытчиков неуклонно росло. Так, на шахте «Смолянка» в апреле 1942 года по направлению биржи труда работало 203 человека, а в ноябре — 822

 

 

Зарплата конечно была не как в Дании ( Она и сейчас у нас не как в Дании) но трудовую повинность нужно было отбывать что бы иметь разрешение работать на себя

 

2) и вы опять забываете Русским было куда вывезти промышленность страна большая а та же Дания размером меньше Московской области Голландия ещё меньше из покоренных стран европы наибольшую площадь имела Польша но советский союз помог гитлеру "освоить" её После вступления советских войск на Польские земли польской армии некуда стало отстступать и сопротивление было подавлено

Потом как быть с Молдовой Украиной и Беларусью? Они оккупированы были полностью.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Где в речи Лациса приказ(номер такой то) о поголовном физическом уничтожении все "чуждых" классов? Где четкие инструкции регламентирующие это уничтожение(в которых было бы зафиксировано, что дворян - в топку, священников - распять, бывших офицеров - на кол) ?

ОК Последний раз даю подробно в будущем учитесь сами находить материал по ссылкам

 

сначала сам декрет

 

 

официальная бумага

 

 

 

 

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР

 

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕот 5 сентября 1918 года

 

 

О «КРАСНОМ ТЕРРОРЕ»

 

 

Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.

 

Подписали:Народный Комиссар Юстиции Д. КУРСКИЙ

Народный Комиссар по Внутренним Делам Г. ПЕТРОВСКИЙ

Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров Вл. БОНЧ-БРУЕВИЧСУ, № 19, отдел 1, Ст. 710, 05.09.18.

 

вот именно о том как вычислять этих лиц "подлежащих расстрелу" Лацис и сказал " не ищите вины не ищите доказательств - спрашивайте про происхождение и этим определяйте судьбу"

 

 

 

Довольно широко известна формулировка направленности деятельности карающих органов революционной власти, опубликованная в газете «Известия ВЦИК». Первый председатель Реввоентрибунала РСФСР К Данишевский заявил

 

«Военные трибуналы не руководствуются и не должны руководствоваться никакими юридическими нормами. Это карающие органы, созданные в процессе напряжённейшей революционной борьбы».

Принято считать, что красный террор явился ответом на террорбелый, то есть на террористические вылазки буржуазных элементов против коммунистов.Но на самом деле красный террор начался с момента захвата власти большевиками.

 

Начав свою правительственную деятельность в демагогических целяхс отмены смертной казни, большевики немедленно ее восстановили.

 

Уже 8 января 1918 года в объявлении Совета народных комиссаров говорилось о «создании батальонов для рытья окопов из состава буржуазного класса мужчин и женщин, под надзором красногвардейцев. Сопротивляющихся — расстреливать».

 

И дальше: контрреволюционных агитаторов «расстреливать на месте преступления».

 

Другими словами, восстанавливалась смертная казнь на месте, безсуда и разбирательства. Через месяц появилось объявление знаменитой впоследствииВсероссийской чрезвычайной комиссии: «...контрреволюционные агитаторы... все бегущиена Дон для поступления в контрреволюционные войска... будут беспощадно расстреливатьсяотрядом комиссии на месте преступления»

Угрозы стали сыпаться, как из рога изобилия: «мешочникирасстреливаются на месте» (в случае сопротивления), расклеивающие прокламации «немедленнорасстреливаются» и т.п. Однажды Совет народных комиссаров разослал по железным дорогамэкстренную депешу о каком-то специальном поезде, следовавшем из Ставки в Петроград:«Если в пути до Петербурга с поездом произойдет задержка, то виновники ее будутрасстреляны».

 

«Конфискация всего имущества и расстрел» ждут тех, кто вздумает обойти изданные советской властью законы об обмене, продаже и купле. Угрозы расстрелом были разнообразны. И характерно, что приказы о расстрелах издавались не одним только центральным органом, а всякого рода революционными комитетами: в Калужской губернии было объявлено, что будут расстреливать за неуплату контрибуций, наложенных на богатых; в Вятке — «за выход из дома после 8 часов»; в Брянске — за пьянство; в Рыбинске — за скопление на улицах, и притом «без предупреждения».

 

Грозили не только расстрелом — комиссар города Змиева обложил город контрибуцией и грозил, что неуплатившие «будут утоплены с камнем на шее в Днестре». Еще более выразительное: главковерх Крыленко, будущий главный обвинитель в Верховном революционном трибунале, хранитель законности в Советской России, 22 января объявлял:

 

«Крестьянам Могилевской губернии предлагаю расправиться с насильникамипо своему рассмотрению». Комиссар Северного района и Западной Сибири, в свою очередь,опубликовал: «Если виновные не будут выданы, то на каждые 10 человек по одному будутрасстреляны, нисколько не разбираясь, виновен или нет».

 

Однако официальной датой начала красного террора принятосчитать 17 августа 1918 года, когда в Петербурге бывшим студентом, юнкером во времявойны, социалистом Каннегиссером был убит народный комиссар Северной коммуны, руководительПетербургской чрезвычайной комиссии — Урицкий. Официальный документ об этом актегласит: «При допросе Леонид Каннегиссер заявил, что он убил Урицкого не по постановлениюпартии или какой-нибудь организации, а по собственному побуждению, желая отомститьза арест офицеров и расстрел своего друга Перельцвейга».

 

Спустя десять дней, 28 августа, социалистка Каплан покушаласьна жизнь Ленина в Москве.

 

В ответ на эти два теракта советская власть объявила о началецелой кампании террора. При этом объектом массовых казней были названы не отдельныеличности, не какой-либо класс (как дворянство во времена Великой французской революции),а целые слои

 

населения, а именно — все, кто не относился к рабочему классуили беднейшему крестьянству.

 

Мы не знаем и, вероятно, никогда не узнаем точной цифры этихжертв. Суверенностью, однако, можно сказать, что действительная цифра значительнопревосходит цифру, приведенную позднее в полуофициальном сообщении (никакого официальногоизвещения никогда не было опубликовано). В самом деле, 23 марта 1919 годаанглийский военный священник Ломбар сообщал лорду Керзону: «В последних числах августадве барки, наполненные офицерами, потоплены, и трупы их были выброшены в именииодного из моих друзей, расположенном на Финском заливе; многие были связаны по двоеи по трое колючей проволокой».

 

Один из очевидцев петроградских событий сообщал такие детали:«Что касается Петрограда, то при беглом подсчете количество казненных достигает1300, хотя большевики признают только 500, но они не считают тех многих сотен офицеров,прежних слуг и частных лиц, которые были расстреляны в Кронштадте и Петропавловскойкрепости в Петрограде без особого приказа центральной власти, по воле местного Совета;в одном Кронштадте за одну ночь были расстреляны 400 чел. Во дворе было вырыто трибольшие ямы, 400 человек поставлены перед ними и расстреляны один за другим».

 

«Истерическим террором» назвал эти дни в Петрограде один изруководителей ВЧК, Петере, в интервью, данном газетному корреспонденту в ноябре.«Вопреки распространенному мнению, — говорил он, — я вовсе не так кровожаден, какдумают». В Петербурге «мягкотелые революционеры были выведены из равновесия и сталичересчур усердствовать. До убийства Урицкого в Петрограде не было расстрелов, апосле него слишком много и часто без разбора, тогда как Москва в ответ на покушениена Ленина ответила лишь расстрелом нескольких царских министров». И тут же, однако,не слишком кровожадный Петере грозил: «Я заявляю, что всякая попытка русской буржуазииеще раз поднять голову встретит такой отпор и такую расправу, перед которой побледнеетвсе, что понимается под красным террором».

 

Однако всего за несколько дней перед тем в «Еженедельнике ЧК»(№ 6) был опубликован весьма укороченный список расстрелянных за покушение на Ленина.Их было 90 человек.

 

Среди них были министры, офицеры, служащие кооперативныхучреждений, присяжные поверенные, студенты, священники и др.А всего в эти дни вМоскве, по общим сведениям, были расстреляны больше 300 человек.

 

Не только Петербург и Москва ответили за покушение на Ленинасотнями убийств. Эта волна прокатилась по всей Советской России — и по большим ималым городам, и по местечкам и селам.

 

Характерен экстренный бюллетень ЧК по борьбе с контрреволюциейв Моршанске, выпущенный по поводу происходивших событий. Он, между прочим, гласил:«Товарищи! Нас бьют по одной щеке, мы это возвращаем сторицей и даем удар по всейфизиономии. Произведена противозаразная прививка, т.е. красный террор... Прививкаэта сделана по всей России, в частности, в Моршанске, где на убийство тов. Урицкогои ранение т. Ленина ответили расстрелом... (перечислены 4 человека), и если ещебудет попытка покушения на наших вождей революции и вообще работников, стоящих наответственных постах из коммунистов, то жестокость проявится в еще худшем виде...Мы должны ответить на удар — ударом в десять раз сильнее».

 

 

И впервые, кажется, появилось официальное заявление о заложниках, которые будут «немедленно расстреляны» при «малейшем контрреволюционном выступлении». «За голову и жизнь одного из наших вождей должны слететь сотни голов буржуазии и всех ее приспешников», — гласило объявление «всем гражданам города Торжка и уезда», выпущенное местной уездной ЧК. Далее шел список арестованных и заключенных в тюрьму в качестве заложников: инженеры, купцы, священники и... правые социалисты-революционеры. Всего 20 человек. В Иванове-Вознесенске заложников взяли 184 человека и т.д. В Перми за Урицкого и Ленина расстреляли 50 человек.

 

За Урицкого и Ленина действительно погибли тысячи невинныхлюдей. Тысячи по всей России были взяты заложниками.

 

Прошел год, в течение которого террор принял в России ужасающиеформы.

 

25 сентября 1919 года в партийном большевистском помещении вМоскве, в Леонтьевском переулке, произведен был заранее подготовленный взрыв, разрушившийчасть дома. Во время взрыва были убиты и ранены несколько видных коммунистов. Надругой день в московских газетах за подписью Каменева была опубликована угроза:«белогвардейцы», совершившие «гнусное преступление», «понесут страшное наказание».

 

В записке народного комиссара внутренних дел Дзержинского, поданнойв Совет народных комиссаров 17 февраля 1922 года,

 

между прочим, говорилось: «В предположении, что вековая, стараяненависть революционного пролетариата против поработителей поневоле выльется в целыйряд бессистемных кровавых эпизодов, причем возбужденные элементы народного гневасметут не только врагов, но и друзей, не только враждебные и вредные элементы, нои сильные и полезные, я стремился провести систематизацию карательного аппаратареволюционной власти».

 

Ленин еще весной 1917 года утверждал, что социальную революциюосуществить весьма просто: стоит лишь уничтожить 200— 300 буржуев. Известно, чтоТроцкий в ответ на книгу Каутского «Терроризм и коммунизм» дал «идейное обоснованиетеррора», сведшееся, впрочем, к чрезмерно простой истине: «Враг должен быть обезврежен;во время войн это значит — уничтожен».

 

«Устрашение является могущественным средством политики, инадо быть лицемерным ханжой, чтобы этого не понимать». И прав был Каутский, сказавший,что не будет преувеличением назвать книгу Троцкого «хвалебным гимном во славу бесчеловечности».

 

Не могло быть ничего более возмутительного, чем дело капитанаЩастного, рассматривавшееся в Москве в мае 1918 года в так называемом Верховномреволюционном трибунале. Капитан Щастный спас остаток русского флота в Балтийскомморе от сдачи немецкой эскадре и привел его в Кронштадт. Он был обвинен тем не менеев измене. Обвинение было сформулировано так: «Щастный, совершая геройский подвиг,тем самым создал себе популярность, намереваясь впоследствии использовать ее противсоветской власти». Свидетелем против Щастного выступил Троцкий. Щастный был расстрелян«за спасение Балтийского флота». Этим приговором устанавливалась смертная казньуже и по суду.

 

Смертную казнь по суду или в административном порядке, както практиковала Чрезвычайная комиссия на территории Советской России и до сентября1918 года, то есть до момента как бы официального объявления «красного террора»,нельзя считать единичными фактами. Их было даже не десятки, а сотни.

 

«Отбросим все длинные, бесплодные и праздные речи о красномтерроре... Пора, пока не поздно, не на словах, а на деле провести самый беспощадный,строго организованный массовый террор...» — призывал «Еженедельник ВЧК».

 

По мере удаления от центра кровожадность ЧК возрастала — началис сотен, дошли до десятков тысяч. В Киеве печатался «КрасныйМеч» — орган ВУЧК, которыйвозглавлял Лацис. В № 1 мы читаем статью редактора Льва Крайнего: «У буржуазнойзмеи должно быть с корнем вырвано жало, а если нужно, и разодрана жадная пасть,вспорота жирная утроба. У саботирующей, лгущей, предательски прикидывающейся сочувствующей(?!) внеклассовой интеллигентской спекулянтщины и спекулянтской интеллигенции должнабыть сорвана маска. Для нас нет и не может быть старых устоев морали игуманности, выдуманных буржуазией для угнетения и эксплуатации низших классов».«Объявленный красный террор, — вторит ему тут же некто Шварц, — нужно проводитьпо-пролетарски...»

 

Вся Россия покрылась сетью чрезвычайных комиссий для борьбыс контрреволюцией, саботажем и спекуляцией. Не было города, не было волости, гдени появлялись бы отделения всесильной Всероссийской чрезвычайной комиссии, котораяотныне стала основным нервом государственного управления и поглощает собой последниеостатки права. Сама «Правда», официальный орган Центрального комитета коммунистическойпартии в Москве, должна была заметить 18 октября: «вся власть советам» сменяетсялозунгом «вся власть чрезвычайкам».

 

Уездные, губернские, городские (на первых порах волостные, сельскиеи даже фабричные) чрезвычайные комиссии, железнодорожные, транспортные и пр., фронтовыеили особые отделы ЧК по делам, связанным с армией. Наконец, всякого рода «военно-полевые»,«военно-революционные» трибуналы и «чрезвычайные» штабы, «карательные экспедиции»и пр. и пр. — все это создавалось для осуществления красного террора.

 

Константинопольский корреспондент «Общего дела» Л. Леонидов вряде очерков «Что происходит в Одессе» представлял потрясающие картины жизни в Одессев те дни. По его словам, число расстрелянных, по официальным данным, доходило до7000. Расстреливали по 30—40 человек в ночь, а иногда по 200—300. Тогдадействовал пулемет, ибо жертв было слишком много, чтобы расстреливать поодиночке.

 

Поголовно расстреляли всех офицеров, захваченных на румынскойгранице, не пропущенных румынами через Днестр и не успевших присоединиться к войскамгенерала Бредова. Таких насчитывалось до 1200; они были заключены в концентрационныелагеря и постепенно расстреляны, 5 мая проведен был самый массовый расстрел этихофицеров. Ночью в церквях раздался «траурный» звон. Ряд священников, по словам автора сообщения, были за этопривлечены к суду Революционного трибунала и приговорены к 5—10 годам принудительныхработ.

 

В некоторых чрезвычайных комиссиях, говорят, заведена былаособая должность — «завучтел», то есть заведующий «учетом тел».

 

Интересно, что подавляющее число красных палачей не умерлисвоей смертью, а были сметены очередной волной террора, теперь уже сталинского,и погибли в застенках НКВД так же стремительно, как они сами истребляли своих жертвв застенках ВЧК. И в этом, наверное, есть своя, особенная логика Истории.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Свидетельница Екатерина Гауг о Киевской ЧК: "Сильный трупный запах ударил в лицо. Все стены были забрызганы кровью... Пол на несколько вершков был залит кровью. На полу, точно на прилавках мясной лавки, лежали человеческие мозги. Посреди гаража было углубление, куда раньше обычно спускался шофер во время починки автомобиля... Перед отверстием стоял огромный сруб дерева, весь окровавленный.На нем лежала шашка, тоже вся в крови. Здесь рубились головы или применялись какие-то кровавые пытки.. Отверстие же, точно водою было заполнено кровью....При нас так же откопали труп девушки лет 17. Совершенно нагая, лежала эта девушка, почти ребенок, перед нами. Голова ее изувечена до неузнаваемости, все тело было в ранах и кровоподтеках. ...до локтя была снята кожа и белела пристегнутая каким-то изувером бумажка. На ней было написано: "Буржуазная перчатка....Изувеченные трупы родные пытались опознать хотя бы по зубам- но золотые зубы и мосты были вырваны чекистами (прим. - позднее гитлеровцы переняли этот чекистский опыт в концлагерях)" ...на лбу жертв-мужчин были вырезаны офицерские значки, на груди портупея, на плечах погоны.." В числе расстрелянных заложников были русские, украинцы, евреи, поляки....

 

Екатеринодарская ЧК: "Жертва растягивается на полу застенка. Двое дюжих чекистов тянут за голову, а двое за плечи, растягивая таким путем мускулы шеи, по которой в это время пятый чекист бьет тупым железным орудием, чаще всего рукояткой нагана или браунинга. Шея вздувается, изо рта и носа идет кровь....В одиночной камере истязали учительницу Домбровскую за то, что нашли у нее чемодан с офицерскими вещами, оставленные случайно проезжавшим офицером, ее родственником... Ее предварительно изнасиловали, а потом пытали. Насилывали по старшинству чина. ...После ее подвергли пыткам, допытывались, где у нее якобы спрятано золото. Сначала у голой надрезали тело ножом, затем железными щипцами, плоскогубцами отдавливали конечности пальцев... вечером расстреляли"

 

Газета "Общее дело": " В Симферополе применяют новый вид пытки, устраивая клизмы из битого стекла, и ставят горящие свечи под половые органы. В Царицине имели обыкновение ставить пытаемого на раскаленную сковородку..."

 

 

 

 

источник

 

 

 

 

 

 

 

 

Вам объяснили, что высший юридический орган страны не доказывал и не утверждал ваши фантазии насчет геноцида. Один из трех судей, высказал свое особое мнение и все. Так как он юрист, а не историк, некоторая невежественность ему простительна

ну даже по мелочам не можете не передернуть:

особое мнение высказали трое из 12 судей из них один настаивал что следует судить за геноцид и прочие преступления.

.Юрист может обмануться в подлинности документа вы считаете?

Историк разберется лучше? ОК Но тогда сразу:

А кто то спорит с фактами или с подлинностью документов? Спорят с их однобокой трактовкой, неполнотой и интерпретацией

Вот как раз юристам виднее как интерпретировать документы и трактовать факты. это их работа разбираться что является предумышленным убийством а что превышением необходимой самообороны. неправильно трактовать могут историки. или дилетанты.

 

 

то есть вы считаете что сапоги должен тачать пирожник а пироги печь сапожник? определять подлинность документов у вас могут юристы а трактовать их с точки зрения права - историки? оригинально...

 

 

Знаете почему не было суда над КПСС по геноциду?

 

 

почему был такой суд над нацистской партией был над Красными кхмерами, был над преступниками в руанде и даже над сербскими генералами

 

 

а над КПСС не был? потому что время прошло. руководители отдававшие приказы умерли.... а если судить уцелевших старичков исполнителей получится как с Кононовым Помните на каком основании его сначала оправдал Страсбург?

" Суд считает, что истец объективно не мог предвидеть 27 мая 1944 года, что его действия будут расценены, как военное преступление по международным законам, которые регулировали критерии допустимого в войне в то время."

 

 

палачи считали что декрет достаточное основание для убийства и пыток. они не задумывались о незаконности своих действий<_<

[Метцгер]

я утверждал что сельское хозяйство было неэффективным в СССР не могло прокормить население - Это факт.

 

Википедия. Итоги коллективизации.

Результаты «деятельности» Наркомзема СССР и долгосрочный эффект «левых загибов» первых месяцев коллективизации привели к кризису в сельском хозяйстве и значительно повлияли на ситуацию, повлекшую за собой голод 1932—1933 годов. Ситуация была значительно исправлена введением жесткого партийного контроля над сельским хозяйством и реорганизацией управленческого и обеспечивающего аппарата сельского хозяйства. Это позволило в начале 1935 года отменить карточки на хлеб, к октябрю того же года были ликвидированы карточки и на прочие продовольственные продукты.

 

Переход к крупному общественному сельскохозяйственному производству означал революцию во всём укладе жизни крестьянства. В короткие сроки в деревне была в основном ликвидирована неграмотность, проведена работа по подготовке сельскохозяйственных кадров (агрономов, зоотехников, трактористов, шофёров и других специалистов). Для крупного сельскохозяйственного производства была подготовлена новая техническая база; развернулось строительство тракторных заводов и сельскохозяйственного машиностроения, что позволило наладить массовое производство тракторов и сельскохозяйственных машин. В целом всё это позволило создать управляемую, в ряде областей прогрессивную систему сельского хозяйства, обеспечившую сырьевую базу промышленности, снизившую до минимума влияние природных факторов (засухи и т. п.) и позволившую создать необходимый стратегический зерновой запас для страны до начала Великой Отечественной войны.

 

при царе зерно шло на экспорт но как только неурожай - начинался голод

при Сталине как только зерно шло на экспорт - начинался голод.

 

11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией.

В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию

1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок

С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок

 

Где в СССР был голод в 1939-1940?

 

После сталина еду мы только импортировали. даже без продажи уже не хватало Это факты подтвержденные документально

 

Вот Хрущев действительно подорвал сельское хозяйство СССР, но при чем тут ваш любимый Сталин?

 

 

поскольку площадь пахоты в СССР огромна а плотность населения гораздо ниже чем в Дании - я вполне резонно предположил что дело в способах хозяйствования в Дании это фермеры в СССР колхозы и совхозы

 

Нельзя сравнивать несравнимое. Иной климат, другой менталитет населения, другая история.

Дания должна была после тягот ПМВ и ГВ создать с нуля мощнейшую промышленность? Нет. Дания должна была победить Гитлеровскую Европу, чтобы ее народ не был физически уничтожен? Нет. Ну и т. д.

 

Вы кстати тоже ему поддались иначе не писали бы такую чушь: "Французы, немцы.голландцы хотели уничтожить русский народ"

 

Это факт. На определенном этапе истории эти народы действительно участвовали в физическом уничтожении народа СССР.

 

гитлер хотел.... десятки тысяч отморозков из числа не долеченных маньяков хотели но даже немцы вступившие из коньюктурных соображений в партию НСДАП и рукоплещущие выступлениям фюрера - не хотели.... Им плевать было живы русские или нет лишь бы у них был свой дом свое пиво с колбасой и и всё.

 

Ну да никто не хотел, но все на это работали. Вы заговариваетесь.

 

 

во всех случаях судьба ваша и вашей семьи печальна - либо концлагерь либо застенки Гестапо либо голодная смерть

 

Да выбор есть всегда. Можно сопротивляться злу, можно его поддерживать.

 

 

 

но помните если вы продолжите работать на заводе некий Метцгер в следующем веке из своего сытого и счастливого завтра проклянет вас и приравняет к эсэссовцам!

 

Если я на своем заводе, за зарплату(а не под постоянной угрозой физического уничтожения) буду добровольно работать на уничтожение его народа, то я это заслужил. Хотя моральной оценки я не давал. Просто есть факты. Одни народы боролись с Гитлеровской Европой, другие с ней сотрудничали.

 

 

 

1 )список я составлять не буду - это займет несколько дней

Донецк

Немцы с присущей им педантичностью составили четкий план восстановительных мероприятий. В феврале 1942(а захвачены они еще в 1941 курсив мой Метцгер) года главный инженер горного общества профессор Б. П. Шестюков сообщал: «Уже работают несколько шахт(аж несколько шахт), например „Ново-Мушкетово“, 12 „Наклонная“, „Бутовка“, 5 бис „Трудовская“ и др. Начинают давать уголь шахты 1-2 „Смолянка“, 4 „Ливенка“, 1 „Щегловка“. Идут восстановительные работы на старейшей юзовской шахте „Центральная-заводская“» («Д. В.» от 12 февраля 1942 года). Число угледобытчиков неуклонно росло. Так, на шахте «Смолянка» в апреле 1942 года по направлению биржи труда работало 203 человека, а в ноябре — 822

Зарплата конечно была не как в Дании(а она вообще была?) ( Она и сейчас у нас не как в Дании) но трудовую повинность нужно было отбывать что бы иметь разрешение работать на себя

 

Нет. Нужны именно примеры массовой периориентации промышленности(с сохранением местных управленческих кадров) на нужды Третьего Рейха.

И примеры зарплат основной массы работающих.

 

 

2) и вы опять забываете Русским было куда вывезти промышленность страна большая а та же Дания размером меньше Московской области Голландия ещё меньше из покоренных стран европы наибольшую площадь имела Польша но советский союз помог гитлеру "освоить" её После вступления советских войск на Польские земли польской армии некуда стало отстступать и сопротивление было подавлено

Потом как быть с Молдовой Украиной и Беларусью? Они оккупированы были полностью.

 

Я нигде не сравнивал Данию и СССР. Я приводил факты и все. Порочная практика сравнения несравнимого это не ко мне.

 

Обсуждение якобы имевшего места геноцида

https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=76048

Изменено 15 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Нет. Нужны именно примеры массовой периориентации промышленности(с сохранением местных управленческих кадров) на нужды Третьего Рейха. И примеры зарплат основной массы работающих.

вы мне оплатите это время? я предыдущий пост начал писать в полночь а закончил в 4 часа. вы требуете больше - оплачивайте!

или ищите сами тарифные ставки тех лет... Карточками продовольственными платили.

 

куда можно переориентировать электростанцию? угольную шахту? сталелитейный цех? это тракторный завод можно сделать танковым

 

Нельзя сравнивать несравнимое. Иной климат, другой менталитет населения, другая история.

вот именно - другая история не было в Дании коллективизации и её сельское хозяйство не загнулось

Я нигде не сравнивал Данию и СССР. Я приводил факты и все.

Ну вот я тоже говорю факт Дания производит продовольствия в несколько раз больше чем потребляет

 

сравнение нужно

изобрету я машину которая чистит картофель сама и скажу она высокоэффективная - вон в неё заложили килограмм картофеля и она через полчаса выдает его очищенным

 

 

лбая домохозяйка возразит: а я ведь могу руками за 15 минут очистить а солдата из стройбата посадить он за полчаса ведро очистит а не жалкий килограмм

 

 

 

я буду выглядеть смешно если начну верещать что нельзя сравнивать несравнимое: мою высокоинтеллектуальную электрическую машину и тупого солдата в портянках!

 

вы выглядите смешно когда отбрыкиваетесь от сравнений нельзя заявить что система эффективна или нет если нет контрольных показателей для сравнения

 

СССР в самые удачные годы производил столько что только хватало накормить себя и чуть поставить за рубеж ( вы кстати посмотрите относительные цифры)

 

11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок Где в СССР был голод в 1939-1940?

 

 

а теперь смотрим произведенное зерно в 1913 году зерновых собрано 92, 3 миллиона тонн на экспорт 11 млн тонн

в 1940 - 95,6 млн тонн...

экспорт вы писали сами 1. 6 млн тонн оснащенность хозяйств техникой выросла в разы удобрений вносить стали больше в разы а урожай возрос на 3%... это "эффективное хозяйство"!??

 

на экспорт идет только 2 процента от произведенного - потому что больше нельзя самим не хватит

 

кстати я выяснил наконец дело действительно не в менталитете населения а в способе хозяйствования Россия сейчас без планового хозяйства и колхозов В 2011 году в России был собран рекордный урожай сахарной свёклы (46,2 млн тонн), благодаря которому страна перешла к экспорту свекловичного сахара в значительных объемах (более 200 тысяч тонн за год). Были также собраны рекордные урожаи рапса (1,1 млн тонн), сои (1,6 млн тонн), подсолнечника (9,6 млн тонн). Урожай картофеля превысил 32 млн тонн, урожай зерновых — 93 млн тонн (в чистом весе), овощей — 14 млн тонн, гречихи — 800 тыс. тонн По итогам года Россия стала третьей в мире страной по объёму экспорта пшеницы. Круг потребителей российской пшеницы увеличился до 84 стран Европы, Азии, Африки и Южной Америки.

 

это все из-за:В 2006 году в России было начато осуществление Приоритетного национального проекта "развитие АПК". Этот проект направлен на приоритетное развитие животноводства, преодоление демографического кризиса в отрасли, на борьбу с бедностью, создание современного конкурентоспособного сельхозпроизводства, а также на стимулирование развития малых форм агробизнеса.

 

 

Если я на своем заводе, за зарплату(а не под постоянной угрозой физического уничтожения) буду добровольно работать на уничтожение его народа, то я это заслужил. Хотя моральной оценки я не давал. Просто есть факты. Одни народы боролись с Гитлеровской Европой, другие с ней сотрудничали.

1) угроза голодной смерти катит? просто в воюющей стране любая производственная деятельность влияет на армию

 

 

как там у Наутилуса

 

" убийцы сначала убили Войну и всех кто носил мундир

и впервые в постель ложились одну солдат и его командир

и потом они устремились на тех кто ковал смертельный металл

на тех кто сеял солдатский хлеб и на тех кто его собирал"

 

 

или ты устроишь сидячую забастовку как Ганди?

 

 

пойми же наконец - таков образ мыслей порочен.. ты считаешь что русские могли для выживания сотрудничать с Гитлером только потому что "большая часть народа продолжала с ним сражаться и ковала победу" а голландцы не могли - ибо автоматически считалось что "весь народ за Гитлера"?

 

а как с польшей - вот войска фашистов заняли часть территоррии встает утром поляк и идет на завод ободряя себя мыслью " мои сограждане ещё сражаются там за Вислой так что моё сотрудничество их не заклеймит тут в обед новость - Русские захватили восточную польшу вся страна оккупирована.... поляк встает и с грохотом откидывает напильник "нет пан немец я работать не буду - не хочу чтоб Метцгер из прекрасного далека считал что Поляки как народ сотрудничают с гитлером!

 

вот подожду пока часть территории освободят и снова буду сотрудничать

 

 

Вам смешно? А мне грустно! Где проходит граница между "отдельные предатели" и весь народ? У вас - патриотов всегда так либо черное либо белое либо всё либо ничего. Вы других оттенков не видите (кроме может красного" Чеченец преступник - все чеченцы преступники Народ такой

 

русский - герой = все русские герои - народ такой

 

вы любите обобщать если богатый предприниматель - то обязательно олигарх

если бедный рабочий - то обязательно пролетарий

 

 

весь мир делите на своих и чужих... И потому не способны разглядеть хорошее в чужом и плохое в своем.

 

 

Итак какие народы боролись какие сотрудничали - обоснование цифры документы процентное соотношение предателей и патриотов к основной массе населения

 

 

Вы требуете от меня доказательств я буду требовать от вас

 

 

Да выбор есть всегда. Можно сопротивляться злу, можно его поддерживать

коррупция чиновников есть зло.

 

нарушение конституции, обманы и подтасовки на выборах есть зло - Почему Вы не на митинге протеста? Почему вы работаете и живете ? вы поддерживаете зло?

 

Это факт. На определенном этапе истории эти народы действительно участвовали в физическом уничтожении народа СССР.

вы в курсе что вы сейчас учавствуете в уничтожении невозобновляемых природных ресурсов? ездите на транспорте - пользуетесь электричеством которое в москве ТЭЦ вырабатывают а не ГЭС и меня заставляете тратитьт лишнее электричество на эти ответы

 

 

вам потомки не простят!)))

[niiro dzyaki]

а теперь смотрим произведенное зерно в 1913 году зерновых собрано 92, 3 миллиона тонн на экспорт 11 млн тонн в 1940 - 95,6 млн тонн... экспорт вы писали сами 1. 6 млн тонн оснащенность хозяйств техникой выросла в разы удобрений вносить стали больше в разы а урожай возрос на 3%... это "эффективное хозяйство"!??

Фейспалм разбил мне очки и нос. Оценка населения РИ в 1913 - от 166 до 178млн. Из них городских - менее 15%. Округлим население до 170.6млн, тогда 0.85*170.6=145млн крестьян собрали 92,3млн тонн зерновых, что составляет 636 кг на человека. По переписи 1939го население СССР составляло 170.6млн (поэтому такое волшебное округление было), из них городских уже 56.1млн, т.е. 114.5млн крестьян собрало 95.6млн тонн, что равняется 834кг на человека. Так, тихо и незаметно, 3% превратились в 30%. При этом кушать хлеба народ стал в (95.6-1.6)/(92.3-11)=1.156 раза больше.

[oven666]

Ниро откуда ты эти цифры взял? В сельском хозяйстве было занято 75% населения а не 85%

 

статистические отчеты и справки

 

0,75* 170,6= 127 миллионов крестьян с сохами и плугами собрали 92,3 млн тонн

114 миллионов колхозников с тракторами и минеральными удобрениями собрали 95, 6 млн тонн

 

 

ну и ? где эта суперотличная система сельского хозяйства? Сравните насколько возросло производство зерна в других странах за эту четверть века и посоветуйте Метцгеру устыдится

 

 

промышленность - не спорю развили очень быстро и качественно, но вот сельское хозяйство загнобили

Изменено 15 июня, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Flail]

Ниро откуда ты эти цифры взял? В сельском хозяйстве было занято 75% населения а не 85%

 

Это была численность городского и сельского населения вообще-то.

Хотите сравнить занятых непосредственно в сельском хозяйстве? Окей, давайте сравним. Согласно книжке "История России. 1917—2009" в сельском хозяйстве в 39-м году было занято около половины населения, или 85 млн. человек. То есть имеем даже не 30%, а 50% рост. Вам мало?

[Дон Реджио]

промышленность - не спорю развили очень быстро и качественно, но вот сельское хозяйство загнобили

А там по другому и нельзя было. Форсированная индустриализация проводилась за счёт экстенсивного ограбления сельского хозяйства. Других ресурсов для скоростного развития промышленности не было.

Другой, очень сложный, вопрос, стоило ли оно того. Развитие промышленности в рамках НЭПа, пусть и не такой быстрое, привело бы отсутствию тех структурных перекосов, которые в итоге утопили экономику Советского Союза. С другой стороны, страна, и так не готовая вполне к мировой войне, была бы ещё слабее в военном отношении к 41 году, а ВПК был бы существенно слабее.

В этом трагедия сталинизма. Либо угробить экономику в перспективе, но получить ряд крайне важных краткосрочных преимуществ, либо стабильно развиваться, рискуя быть оккупированными Третьим Рейхом.

[Ryo-oh-ki]

планов дальше он не строил. предыдущий опыт показывал ему что с потерей столицы государства униженно просят о мире и начинают переговоры. он не подозревал что русские такие отморозки что готовы воевать без столицы)))

Внезапно! В 1812 году столицей был Петербург. :lol:

[Nulex]

ты тоже основываешься на мифе... мифе о враждебном окружении. о том что не только правительства но и народы все вокруг ненавидят русских и желают уничтожить и только страхом их можно удержать

Ну почему же? Я основываюсь на фактах. Факты просты. (1)В большинстве стран, или отдельных регионах, имеющих похожую ситуацию с населением существует второй государственный язык. (2) При получении независимости неграждане появились только в Прибалтике. Это факты, спорить с ними даже ты не берешься. Теперь выводы из этих фактов. Прибалты не любят русских и дискриминируют их, что определенным образом свидетельствует об их цивилизованности. Заметь я ни разу не говорил о других народах, это уже твои домыслы относительно меня. Что же касается желания прибалтов уничтожить русских. Это экстраполяция, того что было во время отечественной войны на сегодняшнюю ситуацию. Ведь тогда казалось, что еще чуть чуть и России не будет. Так, что и здесь я основываюсь на фактах. Твои же контраргументы основанны исключительно на эмоциях.

факты не имеющие двоякого толкования.

Так я тебе их приводил. Бельгия, Канада и т.п. и ты утверждал, что это не истина, так что же истина?

Извините, Вы если б были внимательнее то заметили бы что и названия стран и городов и начало предложений у меня часто с маленькой буквы - шифт плохо работает, а поправлять всё в таких простынях нереально... если б у вас память не обнулялась через пост то вы бы помнили что я вас отнюдь не уважаю и помни ли бы за что "Вы" это из-за невозможности сказать "ты"

Ну это исключительно твои проблемы, однако я могу помочь - NН, копипасть, не жалко.

А вот тут не надо придумывать. Обращение на "ты" для интернета является нормой и нисколько не свидетельствует об особой теплоте общения. Обращение на "Вы" либо официально, либо подчеркивает уважение человека к тому с кем он общается. В ситуации, когда один говорит "ты", а другой "вы", выкающий уважает тыкающего, а тыкающий не является невеждой поскольку обращение на "ты" общепринято в сети.

Сложно ... смотрите русские составляли треть населения ( меньше нор допустим) делаем два гос языка русский и эстонский на каком языке писать гимн? вести деловую и бухгалтерскую документацию? Придется на русском потому что его понимают 98% населения а Эстонский только 66%

 

У русских стимула учить эстонский не будет значит треть населения выпадает из сферы культуры народа. новое поколение тоже может разделится на желающих знать оба языка и желающих знать только один язык как будут общаться между собой выросшая в русской среде девочка и выросший в стонской мальчик? жестами? Или по английски?

 

Но ведь повсеместно такая практика существует. Эстонцы просто ленивы? Помнишь я приводил статистику по Канаде? Так вот там большинство знает оба языка.

Почему ты считаешь, что русские не будут учить эстонский? Эстонский будет языком большинства. Русские будут в этой языковой среде. Со временем большинство русских будут знать эстонский на разговорном уровне просто обитая в Эстонии. Конечно литературный эстонский будет знать меньше. В России татар чуть больше 5%, они знают русский, но знают и татарский. Почему ты считаешь, что и с русскими не может быть так же. Я думаю русские гораздо активнее учили бы эстонский, если были бы гражданами в двуязычной Эстонии. Это мой домысел, но он не чем не хуже твоих домыслов основанных на "кровожадности" русских.

http://www.youtube.com/watch?v=AT3mUy0kcuI

Даже сейчас молодые русские более-менее знают эстонский

http://www.youtube.com/watch?v=nOCVCXbScGM&feature=related

Очень приятно будет пережившим оккупацию старикам эстонцам смотреть как их внуков и правнуков заставляют учить русский?

Во-первых оккупации не было. Во-вторых было бы два государственных языка. Понимаешь два. Это один и один. Обязательно нужно знать только один, если ты не чиновник или врач. Кто будет эстонцев заставлять учить русский если они не хотят. Вот в Татарстане русских не заставляют учить татарский. В тех же США несмотря на официальности английского, чиновники с тобой будут говорить на родном языке.

третий аспект - если столь значительная часть населения будет иметь гражданские права но не будет иметь ничего общего с культурой страны не станет ли она "пятой колонной" которая будет тянуть страну обратно под россию? тем более что уровень жизни в эстонии сейчас выше чем в росстийской глубинке. куча народа из России потянется в Эстонию чтобы жениться , получить вид на жительство осесть и пользоваться благами европы. (безвизовый шенген) при этом эстонский учить не обязательно... Эстонцев всего миллион - как скоро в таком случае русские станут подавляющим большинством? займут все места в парламенте и отменят эстонский язык как устаревший реликт.... ? Вы можете гарантировать что этого не случится?

Бедные, так они защищаются. Вот у тебя опять полезли мифы. Скажи зачем России Эстония? Толку чуть, а вони будет на весь свет. Сейчас в Европе никто не затевает "поход на восток". Эти бросовые земли России сейчас без надобности. А насчет уровня жизни. Это сейчас так. А представь, что евро развалилась. Эстонские продукты никому не нужны, поскольку французские и немецкие дешевле, эти страны могут больше вкладывать в сельское хозяйство, а оно сейчас может быть только дотационным. Представь, что уровень жизни в России, например, через 10 лет станет выше. Последние русские уедут. И придется эстонцам, беднягам учить немецкий или тот же русский и ехать на заработки. Ты можешь гарантировать, что это не случится?

Опять же не забывай о пресловутой бабке.

Если вы считаете что воспользовавшись безпомощным (от выпитого) состоянием потерпевшей это "добровольно" - мне вас жаль. Вам действительно девушки дают только спьяну?

Овен, ты по опасной дорожке ходишь. Ты разве не понимаешь, что подобные выпады тебя не красят? Что такие замечания к лицу разве что толстому троллю, а не неинтеллигентному либералу? Ты взываешь к эмоциям, приводишь аналогии которые ничего не доказывают. А на иллюстрацию, того почему они ничего не доказывают, отвечаешь оскорблениями. Ая-яй. Ты ведь понимаешь, что Эстония не девушка и СССР не маньяк, поэтому не будет четкой параллели между историей и приведенной тобой ситуации.

 

Русское общество 19 века привествовало захват кавказа

Интересно откуда ты это взял? Приведи пруфлинк. Например такой

И что за общество? Вот отношение дворян:

 

Восприятие русским дворянином кавказского мира приводило к возникновению противоречивой, многосмысленной, парадоксальной картины, в основе которой лежала идея завоевания как императива, и в то же время пересекающееся с ней сомнение в правомочности этого завоевания. Вспомним запись в дневнике Толстого: "Все утро мечтал о покорении Кавказа". В то же время в автобиографических "Казаках" герой мечтает, подъезжая к Кавказу: "То с необычайной храбростью и удивляющею всех силой он убивает и покоряет бесчисленное множество горцев; то он сам горец и с ними вместе отстаивает против русских свою независимость".

 

А вот обычных солдат

Сколько раз замечал я, как наши солдаты вздыхали о прелестях Чечни, между тем как там их отовсюду подстреливают, и каждый переход по лесу стоит чьей-нибудь жизни. Но там, по крайней мере, есть трава, есть лес, которые все-таки напоминают родину, а в Дагестане одни скалы да камни, камни да скалы.

«Когда бы только избавиться от этих проклятых гор». Нельзя не повторить с Ермоловым его энергичного чисто русского выражения, вырвавшегося у него, когда он с вершины Караная, как и теперь мы, в первый раз увидал у своих ног этот огромный лабиринт пропастей, громадных гор, расколотых и перевернутых, образующих это море камней и скал Дагестана".

 

 

Где приветствия общества? Ты опять выдаешь свои домыслы за истину?

Ну да и ладно, как приветствие захвата Кавказа русского общества в 19 веке относится к нашему разговору? Или ты забыл, что изначально мы говорили о современном обществе?

1) японцев русские так любят что некоторые известные деятели культуры (не говоря уж о некоторых форумчанах) злорадствовали после цунами мол "господь покарал - нефиг хлебало на наши курилы разевать!"

Как Михалков или несколько недалеких черствых людей могут представлять весь русский народ. Тебя возмутила моя аппроксимация с 40-х годов, но твоя-то еще более натянутая.

2) Почему Вы всё время норовите оскорбить прибалтов Вам в детстве какойто эстонец по лицу настучал? приведите хоть один пример чтобы прибалт испортил штаны испугавшись русского? и вообще то на форуме есть правила запрещающие как оскорбления так и разжигание межнациональной розни. вы сейчас эти правила нарушили!

Я не пытаюсь оскорбить Эстонцев, я, всего лишь, интерпретирую факты. Ты же в каждом сообщении пытаешься задеть мои чувства, при этом играя на эмоциях практически не приводя фактов.

Приведу тебе пару ссылок. Моя позиция всегда базируется на фактах:

-эстонцы ненавидят и боятся русских,

-Эстония боится интеграции русских в свое общество.

А вообще набери в поисковике "эстонцы боятся русских" очень много интересного... При этом если ты наберешь "русские боятся эстонцев" большинство ссылок будет совпадать с первым случаем :)

Россия не пуп земли не надо считать что все соседи с утра до вечера только и думают "а что по этому поводу скажет Кальтербруннер думает Россия?"

 

подавляющему большинству Эстонцев да и вообще людей любых национальностей плевать на другие страны и народы пока они не начинают мешать ему лично. и ста ло быть нет причин идти резать русских если для вас сдерживающим фактором чтобы не зарезать кого-то является страх перед возмездием - не судите о других по себе!

Именно эстонцы с утра до вечера и думают :)

Эстонцы боятся мигрантов больше чем европейцы... Может ты признаешь наконец, что у эстонцев есть определенные проблемы с цивилизованностью?

 

===

 

Ну и немного об исторической памяти

http://rutube.ru/tracks/66941.html

Изменено 16 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Внезапно! В 1812 году столицей был Петербург.

В этом весь Овен. Его знание истории никак не согласуется с его апломбом. Но ему ведь хоть кол на голове теши :)

Изменено 16 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Это была численность городского и сельского населения вообще-то.

Хотите сравнить занятых непосредственно в сельском хозяйстве? Окей, давайте сравним. Согласно книжке "История России. 1917—2009" в сельском хозяйстве в 39-м году было занято около половины населения, или 85 млн. человек. То есть имеем даже не 30%, а 50% рост. Вам мало?

к 39 году в деревне не осталось ни одного "лодыря и тунеядца" Только колхозники. Так что жители деревень приравниваются к занятым в АПК Вот в городе кроме рабочих были ещё служащие, интеллигенция и проч...

 

 

 

 

А там по другому и нельзя было. Форсированная индустриализация проводилась за счёт экстенсивного ограбления сельского хозяйства. Других ресурсов для скоростного развития промышленности не было.

Другой, очень сложный, вопрос, стоило ли оно того. Развитие промышленности в рамках НЭПа, пусть и не такой быстрое, привело бы отсутствию тех структурных перекосов, которые в итоге утопили экономику Советского Союза. С другой стороны, страна, и так не готовая вполне к мировой войне, была бы ещё слабее в военном отношении к 41 году, а ВПК был бы существенно слабее.

В этом трагедия сталинизма. Либо угробить экономику в перспективе, но получить ряд крайне важных краткосрочных преимуществ, либо стабильно развиваться, рискуя быть оккупированными Третьим Рейхом.

с другой стороны именно НЭП с его признанием возможности частной собственности, мелкого предпринимательства и государственным подтверждением того что "извлекающий прибыль не есть преступник" дал возможность другим странам заключить дипломатические соглашения с СССР признать его существование де-юре. До того это было совершенно невозможно... скажите вы будете разговаривать, здороваться, сотрудничать с человеком который публично провозглашает что Вы - дерьмо и цель его жизни отпинать вас и перерезать горло? Например по религиозным соображениям.

 

 

Значит если бы СССР продолжал ту же политику то было бы меньше недоверия со стороны Запада и возможно удалось бы заключить тот же "восточный пакт"

 

 

Я не говорю что это сто процентов но вероятность заметно повышается. тогда бы не было нужды в "политике умиротворения" и Гитлер получил бы по зубам когда попытался бы захапать Чехословакию. СССР был бы слабее но и Германия была бы слабее.

 

 

Многие говорят о том как трудно было справится с фашизмом и что если бы СССР был чуточку слабее то не устоял бы.... Но при этом как то забывают что германия стала столь сильна именно потому что сначала её подкармливали как оружие против коммунизма ( потому что боялись.... если эти русские своих не жалеют то что они с нами сделают?!!!) потом в ожидании что германия сейчас сцепится с СССР стояли и ждали пока она расправлялась поодиночке с маленькими странами впитывая их ресурсы Вот и выкормили монстра.

 

Внезапно! В 1812 году столицей был Петербург. :lol:

 

Внезапно Наполеон об этом знал - его слова "если я возьму Киев - я возьму россию за ноги, если я возьму Петербург - я возьму россию за голову а если возьму Москву - поражу россию в самое сердце!" Он знал отношение русских к Москве

[Дон Реджио]

с другой стороны именно НЭП с его признанием возможности частной собственности, мелкого предпринимательства и государственным подтверждением того что "извлекающий прибыль не есть преступник" дал возможность другим странам заключить дипломатические соглашения с СССР признать его существование де-юре. До того это было совершенно невозможно... скажите вы будете разговаривать, здороваться, сотрудничать с человеком который публично провозглашает что Вы - дерьмо и цель его жизни отпинать вас и перерезать горло? Например по религиозным соображениям.

Это всё хорошо и правильно, но нужно учитывать страх руководства перед новой войной

Я не говорю что это сто процентов но вероятность заметно повышается. тогда бы не было нужды в "политике умиротворения" и Гитлер получил бы по зубам когда попытался бы захапать Чехословакию. СССР был бы слабее но и Германия была бы слабее.

К сожалению "политика умиротворения" была неизбежна. Франция и Великобритания тогад были, прямо не в лучшем состоянии: множество экономических трудностей, постоянные внутриполитические кризисы, не лучшее состояние ВС и флота, проблемы с колониями, а главное: население, у которого сама мысль о новой войне вызывала самые грязные ругательства. Так что бывшая Антанта всё равно бы пятилась бочком, чтобы там с СССР не было.

[oven666]

? Я основываюсь на фактах.

ну так давай мне факты как эстонец обгадил штаны испугавшись русского или факты что эстонцы действительно могут пойти резать русских если россия исчезнет

 

 

 

факты давай а не свои фантазиии тогд Или признай хоть раз свою ошибку что переборщил, перегнул палку, ляпнул не подумав.

 

 

 

Тогда я отвечу на твой длинный пост с роликами Потому что ответы и объяснения у меня есть на каждый из фактов Ведь я эту страну знаю не только по википедии и новостям

 

 

я там уже был и не только как турист - я ходил там по разным инстанциям и общался с чиновниками а ты знаком только с пропагандой и статистикой, но считаешь себя знатоком.

Изменено 16 июня, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Внезапно Наполеон об этом знал - его слова "если я возьму Киев - я возьму россию за ноги, если я возьму Петербург - я возьму россию за голову а если возьму Москву - поражу россию в самое сердце!" Он знал отношение русских к Москве

Наполеон- знал, несомненно.

Ты не знал. До сегодняшнего дня. Иначе не стал бы писать, цитирую:

он не подозревал что русские такие отморозки что готовы воевать без столицы)))

Ну что же, поднял чутка образовательный уровень, можно за тебя порадоваться. :rolleyes:

[Flail]

к 39 году в деревне не осталось ни одного "лодыря и тунеядца" Только колхозники. Так что жители деревень приравниваются к занятым в АПК

 

Если мы считаем все сельское население СССР занятым в АПК, тогда давайте считать и все сельское население РИ (а его 85% согласно "статистическому ежегоднику") занятым в АПК. Идет?

 

Если не хотите - вот указанный мной выше источник "История России. 1917—2009", вот четкие цифры из него в 50% занятого в СХ населения для СССР в 1939-м и 75 % для РИ до революции.

Не согласны и с данным источником - можете привести цифры и факты из своих. Домыслами заниматься не стоит. Спасибо.

Изменено 16 июня, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Значит если бы СССР продолжал ту же политику то было бы меньше недоверия со стороны Запада и возможно удалось бы заключить тот же "восточный пакт"

Твое прекраснодушие просто поражает. Если бы каким-то западным странам нужен был пресловутый "восточный пакт", его бы заключили, пусть даже от Сталина пахло серой и отчетливо видны были рога.

Тебе напомнить слова Франклина нашего Рузвельта? Хорошо наслаждайся: «Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын».

 

Внезапно Наполеон об этом знал - его слова "если я возьму Киев - я возьму россию за ноги, если я возьму Петербург - я возьму россию за голову а если возьму Москву - поражу россию в самое сердце!" Он знал отношение русских к Москве

Гуглить надо не после того как сморозил глупость, а вместо.

 

ну так давай мне факты как эстонец обгадил штаны испугавшись русского или факты что эстонцы действительно могут пойти резать русских если россия исчезнет

Это было поэтическое преувеличение, основанное на фактах. Ты же не привел ни одного факта в защиту своих гипотетических построений, по поводу Японии, изнасилований девушки etc.

 

факты давай а не свои фантазиии тогд Или признай хоть раз свою ошибку что переборщил, перегнул палку, ляпнул не подумав.

Я привел кучу ссылок, ты не привел ничего, хотя я тебя просил(ты верно устал и не заметил). А так как я просил раньше, то будь добр проиллюстрируй свою позицию пруфлинками, чтобы не выглядеть пустозвоном. Только после того как все твои измышления будут подтверждены фактами, ты будешь иметь моральное право требовать у меня еще ссылок, помимо тех, что я уже привел.

 

я там уже был и не только как турист - я ходил там по разным инстанциям и общался с чиновниками а ты знаком только с пропагандой и статистикой, но считаешь себя знатоком.

Я интерпретирую факты. Заметь я не окрашиваю их эмоционально. По эмоциям именно ты специалист. Давай отбросим всю шелуху и вернемся к двум изначальным фактам. (1) Есть двуязычные страны или регионы очень похожие на Эстонию в плане населения. (2) При получении независимости республик СССР, постоянно проживающее население большинства стран получило гражданство. В тех же США есть норма по натурализации всего населения вновь присоединенного штата, без требования всем срочно учить английский.

Все, никаких других фактов изначально я не приводил. Остальное я привел, поскольку повелся на твой тролль-прием: увод дискуссии в сторону от главного и напор на чувства.

Так вот эти два простых факта неопровержимо (ты их даже не попытался опровергнуть) свидетельствуют, что русских в Эстонии дискриминируют по национальному признаку. Видимо по твоему это очень цивилизовано...

[oven666]

Ну что же, поднял чутка образовательный уровень, можно за тебя порадоваться

иди попей сбитня, порадуйся

 

Гуглить надо не после того как сморозил глупость, а вместо.

тоже самое относится к вам это раз

я пользуюсь яндексом а не гуглом это два

фразу Наполеона учат ещё в 4 классе школы (10 летней системы обучения) поиск мне понадобится если захочу воспроизвести на французском другую его фразу : "Дрожжание моей левой икры - есть великий признак" У меня сейчас дрожжат руки и это признак бешенства - не злите меня, пожалуйста.

Как и вы я могу ответить:

Это было поэтическое преувеличение, основанное на фактах

Но у меня факты есть:

1) Москва русскими в тот период звалась "первопрестольная"

2) "Записки Алексея Дмитриевича Бестужева-Рюмина. Краткое описание происшествиям в столице Москве в 1812 году" // Русский архив, 1896. — Кн. 2. — Вып. 7. — С. 341—402.

3)Москва в 1812 году была столицей на пенсии

4) французам понятие новая и старая столица было знакомо они тоже переносили столицу из Аахена в Париж

 

 

а когда в столетнюю войну Жанна отвоевывала территории у англичан в первую очередь был отбит Реймс где короновали королей а Париж - да пофиг на него....

 

а какие у вас факты подтверждающие высокую вероятность того что эстонцы пойдут резать русских как только исчезнет Россия?

пока что такое случилось с русскими всего один раз, в Чечне.

 

 

 

Ну давайте ваши факты, я послушаю... если их нет, то признайте эти слова своим перегибом и мы спокойно пообщаемся на тему Почему нельзя считать дискриминацией отношение эстонцев к русским и почему опыт Канады и США неприменим в Прибалтике я могу предоставить вам также различные ссылки и документы. дать исчерпывающие объяснения по приведенным вами ссылкам и роликам..

 

 

но только ПОСЛЕ того как вы либо приведете реальные факты на которых вы своё обвинение строили. либо признаете что неправы.

 

 

в противном случае зачем мне спорить с "Господом нашим Нулексом всевидящим всезнающим и всемогущим" Пусть идет к Сатане и пусть с ним Сатана спорит.

 

Если мы считаем все сельское население СССР занятым в АПК, тогда давайте считать и все сельское население РИ (а его 85% согласно "статистическому ежегоднику") занятым в АПК. Идет? Если не хотите - вот указанный мной выше источник "История России. 1917—2009", вот четкие цифры из него в 50% занятого в СХ населения для СССР в 1939-м и 75 % для РИ до революции. Не согласны и с данным источником - можете привести цифры и факты из своих. Домыслами заниматься не стоит. Спасибо.

Нет не идет -- покажите мне где в том ежегоднике указание что 85% живут в селах?

а что до упомянутого учебника то его тираж приостановлен:

МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ имени М.В. ЛОМОНОСОВА исторический факультет

 

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА №7 заседания Ученого совета исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова от 22 ноября 2010 года

 

Присутствовало: 29 членов Совета из 37.

 

СЛУШАЛИ:

 

Заключение экспертной комиссии о результатах проведенной экспертизы учебного пособия профессоров исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова А.С. Барсенкова и А.И. Вдовина.

 

ПОСТАНОВИЛИ:

 

1. Принять к сведению Заключение экспертной комиссии, созданной по решению Ученого совета исторического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова от 15.09.2010 г. для проведения научной экспертизы учебного пособия профессоров исторического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова А.С. Барсенкова и А.И. Вдовина.

 

2. Считать нецелесообразным использование учебного пособия профессоров А.С. Барсенкова, А.И. Вдовина «История России. 1917-2004» (М.: Аспект Пресс, 2005); «История России. 1917-2007» 2-е изд., доп. и перераб. (М.: Аспект Пресс, 2008); «История России. 1917-2009» 3-е изд., расшир. и перераб. (М.: Аспект Пресс, 2010) в учебном процессе при сохранении в нём имеющихся недостатков.

 

Результаты открытого голосования:

 

«за» - 24;

 

«против» - 2;

 

«воздержалось» - 3.

 

Председатель Ученого совета член-корреспондент РАН, профессор С.П. Карпов

 

Ученый секретарь Ученого совета кандидат исторических наук О.В. Солопова

 

— Официальный сайт МГУ им.Ломоносова

 

аккуратнее выбирайте источники)))

[Nulex]

я пользуюсь яндексом а не гуглом это два

Да хоть яху, или бинксом, или как там это поделка от Майкрософт зовется. Ты можешь гуглить и с помошью мейла.ру. Видишь ли "гуглить" это такое же слово как "ксерить", "ксерокопировать". Копиры выпускает не только фирма Ксерокс, но в русском языке копиры называются именно ксероксами. В общем гугл постигла примерно та же судьба, что и ксерокс, но только в отношении глагола. Стыдно этого не знать...

тоже самое относится к вам это раз

Ты когда закончишь стрелки переводить? Я тебе: "у тебя источников нет", ты мне: "приведи подтверждения". Я привожу, ты мне опять: "где факты?" Это уже смешно становится. И да я гуглю вместо печатания глупостей.

Но у меня факты есть:

1) Москва русскими в тот период звалась "первопрестольная"

2) "Записки Алексея Дмитриевича Бестужева-Рюмина. Краткое описание происшествиям в столице Москве в 1812 году" // Русский архив, 1896. — Кн. 2. — Вып. 7. — С. 341—402.

3)Москва в 1812 году была столицей на пенсии

4) французам понятие новая и старая столица было знакомо они тоже переносили столицу из Аахена в Париж

Да и что? Разве эти факты отменяют безграмотность твоей фразы? Надеюсь ты еще её помнишь. Наполеон понадеялся, что захватить старую столицу, это то же самое, что и действующую. Он просчитался. Это был его первый опыт по захвату старой столицы и требованию мира, на этом основании. Из твоей фразы с выше цитируемыми дополнениями следует, что Наполеон только и делал, что захватывал старые столицы и начинал по этому поводу мирные переговоры... Так, что не выходит у тебя отмазаться.

 

а когда в столетнюю войну Жанна отвоевывала территории у англичан в первую очередь был отбит Реймс где короновали королей а Париж - да пофиг на него....

Опять же какое отношение Жанна имеет к Наполеону? Сравнивать 19 век и 15, это как-то смело что ли. Не стоит сравнивать несравнимое.

а какие у вас факты подтверждающие высокую вероятность того что эстонцы пойдут резать русских как только исчезнет Россия?

пока что такое случилось с русскими всего один раз, в Чечне.

Я тебе привел ссылки, там мидовский документ и документальный фильм "Они присягнули Гитлеру". Этого достаточно. Понимаешь в 40-м году в Сибирь отправили 10000 человек, копипаста из вики:

Согласно «Отчёту комиссии по расследованию преступлений против человечности при президенте Эстонии», опубликованному в 2001 году, в течение года до начала войны между Советским Союзом и Германией (22 июня 1941 года) в Эстонии было арестовано около 7000 человек, из которых было казнено по крайней мере 1850, в основном по обвинению в антисоветской деятельности. Были арестованы 800 кадровых офицеров Эстонии[51] — половина состава[41]. Но по данным, полученным из НКВД (рассекречены) общее количество арестованных за 6 лет (то есть до 1947 года) было не более 6500 человек, 75 % которых были арестованы уже во время войны. И приблизительно 1500—2000 человек от общего числа были осуждены на смертную казнь.

...

14 июня 1941 года, согласно записке наркома НКГБ Меркулова, на поселение в отдалённые районы Советского Союза было выслано 5978 человек и арестовано 3178[54]. По данным современных исследователей, было направлено на поселения — 6328 человек (а после вычитания потерь в пути — 6284 человека); всего же из Эстонии на поселение и в лагеря военнопленных было выслано 10 016 человек[55][56].

 

Далее за несколько месяцев при немецкой оккупации (период в разы меньше советского) эстонцы арестовали больше 40 тысяч и убили без суда и следствия более 7 тысяч, та же вики:

 

По сохранившимся отчётам «Омакайтсе», только летом 1941 года участниками этой организации было убито 946 советских активистов, совершено 426 нападений на государственные учреждения. К 1 ноября 1941 года ими было проведено 5 033 облавы, арестовано 41 135 человек, из которых казнены на месте «из-за оказанного сопротивления» 7 357 человек[61]. Эта же организация оказывала активное содействие деятельности айнзатцкоманды 1A под руководством штандартенфюрера СС Мартина Зандбергера, которая осуществила истребление всех евреев, оставшихся на территории Эстонии. Позднее членов «Омакайтсе» призывали вместе с другими добровольцами и рекрутами в вооружённые силы Германии, среди которых были и полицейские батальоны, принимавшие участие в борьбе с партизанами и карательных операциях на территории России, Белоруссии, Польши и Украины.

Это при том, что не эстонцев там было как раз 30-40 тысяч.

В общем прошло 70 лет, мы видим как ведут себя эстонцы. Так же мы помним как они себя вели когда России не было (ну или они верили, что скоро не будет) в 41. Вывод однозначный. Если вдруг Россию кто-то оккупирует, радикальные элементы из эстонцев, при попустительстве властей устроят русским геноцид.

Ну давайте ваши факты, я послушаю... если их нет, то признайте эти слова своим перегибом и мы спокойно пообщаемся на тему Почему нельзя считать дискриминацией отношение эстонцев к русским и почему опыт Канады и США неприменим в Прибалтике я могу предоставить вам также различные ссылки и документы. дать исчерпывающие объяснения по приведенным вами ссылкам и роликам..

Ты страдаешь слепотой? Я привел тебе факты. Перечитай мои посты, там выдержки из той же вики и т.д. Но ты ведь факты не замечаешь. Ты возводишь свои домыслы в ранг истины, а то, что твоим домыслам противоречит не замечаешь.

Так приведи факты и ссылки, как привел я. Почему же опыт всего мира не применим к Прибалтике? В чем избранность эстонцев? В чем сакральность этих мест где обычные рецепты не работают?

Где то я подобную песню уже слышал... Ах да "святая Русь", "у нас особый путь", "Россия мост между Европой и Азией нам не подходит ни европейская, ни азиатская модель развития". Националисты и шовинисты, что русские, что эстонские одинаковы, и песни их похожи, меняй только названия стран.

Правда в том, что все народы разные, у каждого народа свой путь. Но все эти разные пути покрыты одним асфальтом. Поэтому в Бельгии, Татарстане, Канаде, Гаваях и т.п. два официальных языка. Такие дела, но ты приводи свои соображения, только только ты видно забыл, что приводил их уже. Сложно мол. Так вот в цивилизованном мире при выборе между сложностью и дискриминацией предпочтение отдают сложности. Если государство выбрало дискриминацию, то можно с уверенностью сказать, что оно менее цивилизовано, чем те кто выбрал сложность. Сложность выбрали почти все подобные страны или регионы... Ну в общем, что и требовалось доказать.

в противном случае зачем мне спорить с

У тебя и не получается. Видишь ли для полноценного спора нужно приводить контраргументы. Только при наличии контраргументов можно разбавлять их аналогиями и гипотетическими фантазиями. Пока моя позиция настолько сильнее твоей, в доказательном плане, что этот спор напоминает избиение младенца.

Потом если от единственного твоего аргумента не оставили камня на камне, не стоит переходить на личности и сыпать оскорблениями, такая тактика не красит интеллигента и либерала, зато обычна для быдла и националиста. Понимаешь, своим поведением ты позоришь либеральную идею и подтверждаешь худшие черты интеллигенции, те которые были подмечены еще в "Вехах" изданных в 1909 году.

Изменено 17 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)