Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[oven666]

Да, я хочу признать что не достаточно точно сформулировал свои мысли в отношении "универсальных моральных норм".

Я не считаю, что моральные нормы различных народов, религий и стран не имеют НИЧЕГО общего. Однако я считаю, что эти нормы имеют очень серьезные различия в отношении ключевых вопросов. Поэтому нельзя составить всеобъемлющий свод моральных правил который будет приемлем всеми. Подчеркиваю - всеобъемлющий, а не совпадения по некоторым вопросам.

Я писал о том что сильно отличается и не писал о том, что не имеет ничего общего.

 

Вообще-то я никогда не уверял что нет различий между разными культурами и людьми.

Я настаивал лишь на том что есть какие-то моменты в моральных устоях являющиеся общими для всех. Вы настаивали, что не может быть "общечеловеческих ценностей" и говорили, что они разные

Какое общество? Европейское, мусульманское, восточно-азиатское?

теперь вы видите что по тем позициям что я приводил: Убийство, Воровство законы шариата (а они между прочим больше относятся к морали чем к Закону) совпадают во мнении с законами европейских стран.

А значит есть некие общие точки опоры.

 

 

По поводу "слива". "Держите себя в руках" - всего лишь означает что не надо давать указаний незнакомым людям. Я, думаю, решу сам - с чем и когда мне надо ознакомиться.

Kamajii, извините, я был несколько раздражен. Рука после кошачьего укуса болела три дня, ещё тут один ...... раздражал в личке. И когда Вы сначала посоветовали мне "ознакомится" с нравами зеков

Почитайте что нибудь о жизни в зоне

а потом спошлили по поводу Эдипова комплекса у Колобка я сорвался.

Извините.

 

Но надеюсь теперь Вы увидели, что общее у разных народов есть помимо "права сильного"?

[Shinsaku-To]

Я настаивал лишь на том что есть какие-то моменты в моральных устоях являющиеся общими для всех.

Для всех -- значит, для всех?

Можно на список поглядеть? Любопытно.

Но надеюсь теперь Вы увидели, что общее у разных народов есть помимо "права сильного"?

Воообще-то (уж извините что влезаю -- потому что люблю эт дело. Влезать то есть) моральные нормы с правом сильного не пересекаются. То есть вообще. Мораль -- отдельно, право силы -- отдельно. Потому как мораль -- система одобрения/неодобрения всякого, а право сильного -- возможность для сильного диктовать окружающим свою волю. Сплошь и рядом сильный продвигает мораль, и противоречия его не разрывают. Потому что их нет.

 

Такие дела.

[Kamajii]

Вообще-то я никогда не уверял что нет различий между разными культурами и людьми.

Я настаивал лишь на том что есть какие-то моменты в моральных устоях являющиеся общими для всех.

Есть и такое. Если рассматривать ситуации, нормальной мирной жизни в наше время. Ситуация кардинально изменяется если передвинуться немного назад в истории или добавить в жизнь немного "огня" вроде войны, или эпидемии, или еще чего в этом роде.

Думаю, Вы не будете отрицать моральность каннибализма на островах Тихого Океана некоторое время назад. Человеческих жертвоприношений у индейцев. Или моральность со стороны победителей грабежа, изнасилований и убийств во взятом городе несколько веков назад в той же Европе?

 

Вы настаивали, что не может быть "общечеловеческих ценностей" и говорили, что они разные

см. выше. IMHO, невозможно собрать полноценный моральный кодекс приемлемый для всех.

 

теперь вы видите что по тем позициям что я приводил: Убийство...

В отношении убийства могу привести дуэль, которая окончательно была запрещена не очень давно по историческим меркам. И в этом случае было вполне морально лишить человека жизни даже не ради самообороны.

 

Вы сначала посоветовали мне "ознакомится" с нравами зеков

Я предложил ознакомиться, если Вы не интересовались этим ранее. В конце концов, не такое уж большое количество граждан интересуется моральными принципами, жизнью и бытом заключенных просто ради интереса. :) Приношу извинения за возможную некорректность в изложении мысли.

 

а потом спошлили по поводу Эдипова комплекса у Колобка я сорвался.

Ну извините, пожалуйста. Вспомнилась просто заметка про психоанализ героев "Винни Пуха" :)

 

Но надеюсь теперь Вы увидели, что общее у разных народов есть помимо "права сильного"?

Я и не сомневался в наличии сходных принципов. Надеюсь, Вы поняли что мораль "эластична" и сильно зависит от внешних факторов?

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Soulis, приведенная цитата обрезана.

Если Вы соизволите прочитать её полностью, то поймете, что скепсис фразы:

Ну и как мне реагировать на такие "факты"?

относился не к источнику инфы, а к несоответствию заявленного (папуасы-канибаллы во время войны строили фальш-аэродромы чтобы съесть заманенных пилотов) и подтвержденного (полинезийцы после войны строили фальш-аэродромы, чтобы снова получать от пилотов подарки и сувениры)

К Вике как источнику сведений у меня претензий нет

Цитата мне не понравилась потому что вы с такой лёгкостью задвинул Домомстрой во времени по-дальше

Ко времени создания. Его вроде написал духовник Ивана Грозного - Сильвестр

Иногда я просто вас не понимаю. Я только поправил вас с времеными рамками домостроя, чтобы вы поняли, что "100 лет назад" - действительно реальность.

Минуточку... То есть Вы настаиваете что 100 лет назад бить жену было нормой в обществе? Никто не косился на такого человека? Неодобрения окружающих не было?

Да или нет?

В самопровозглашённой республике Ичкерия давали 100 коров за жизнь. Место было не арабское, но мусульманское, да и законодательство копировалось с Суданского

Чем ближе общество к каменному веку, тем более довлеет "право сильного" в Судане уже более 15 лет нет стабильности идет гражданская война. В Ичкерии и так все знают что было.

 

Вы хотите жить по "законам джунглей" или как?

А причем здесь призыв? Жизнь контрактника с точки зрения универсальных моральных ценностей менее ценна чем жизнь призывника?

США отказались от применения силы? США перестали вести боевые операции на чужой территории, терять своих и убивать чужих?

А призыв - лишь оптимизация. Профессиональная армия действительно куда более эффективна для локальных конфликтов и экспедиционных сил. Однако, я не припомню чтобы страны, которые рассчитываю встречать врага на своей территории и не используют ВС для решения своих вопросов далеко за своими пределами отказались от призыва.

Да, здесь Вам указали на то что Вы не считаете важными потери стороны которую "принуждали к демократии". Кроме того, вы не учитываете потери тех, на чьей стороне воевали США. И Южная Корея и Южный Вьетнам понесли потери исчисляемые не одной сотней тысяч (миллионами, если учитывать гражданских).

Вспоминаем с чего началась эта ветка дискуссии.

 

Кто-то из патриотов сказал что "если бы СССР был таким агрессором и оккупантом как Вы говорите, то почему он не присоединил восточную Европу когда его Войска стояли там?"

Я ответил, что вчерашние союзники Англия и США не были дураками и вынуждены были бы начать Третью мировую "не отходя от кассы", пока есть шанс. Потому что впитавший пол Европы СоцМолох пожрал бы потом и их. А им этого не хотелось.

Сталин тоже не был дураком и понимал что страна истощена И хотя шанс захватить Европу есть - это будет пирровой победой. США без флота не достать. Флот строить нужны годы. Одновременно строить флот, подчинять Европу и высылать "контру" в Сибирь, возрождать промышленность и города в стране и гнать под ружье все новые порции пушечного мяса чтобы держать под контролем новые территории (привыкшие к "буржуазным глупостям" вроде гражданских прав и свобод) и вести военные действия - очень сложно. Страна надорвется.

И я сказал что жертвы были бы слишком велики особенно с учетом А-бомб. Потерять ещё пару миллионов Союз не мог

 

Вы ответили

США не смущали такие потери чтобы Корея и Вьетнам не были социалистическими

я возразил, что как раз смущали и привел пример, что после гибели десятков тысяч своих граждан Штаты отказались от призыва. Теперь за реализацию "империалистических амбиций" президента отвечают наемники добровольцы, которые получают за это деньги

 

При чем тут потери противника? Расцениваю это как попытку увести дискуссию в сторону и выставить меня аморальным чудищем которому плевать на жизни людей

Хотя на самом деле плевать похоже Вам

Вы таки будете смеяться, но он существует, и прямо сейчас -)

комплектование Вс США

[Shinsaku-To]

комплектование Вс США

Википедия в своём репертуаре, что тут скажешь.

 

Если интересно -- ситуацию со способами комплектования ВС США в сравнении с остальными могу обрисовать более-менее. Если не интересно -- могу не обрисовывать (всё могу).

[Kamajii]

Ко времени создания. Его вроде написал духовник Ивана Грозного - Сильвестр

Это не значит что он был чем то заменен вплоть до революции.

 

Минуточку... То есть Вы настаиваете что 100 лет назад бить жену было нормой в обществе? Никто не косился на такого человека? Неодобрения окружающих не было?

В точку. Выражение: "Бьет, значит любит!" до сих пор входу. От чего оно пошло, от мазохистской природы русских женщин или от принципов "Домостроя"?

 

Кто-то из патриотов сказал что "если бы СССР был таким агрессором и оккупантом как Вы говорите, то почему он не присоединил восточную Европу когда его Войска стояли там?"

Я ответил, что вчерашние союзники Англия и США не были дураками и вынуждены были бы начать Третью мировую "не отходя от кассы", пока есть шанс.

Эти территории и так под полным контролем СССР. Что меняется с точки зрения запада при включении их в состав государства? Напомню, что когда усмиряли Будапешт и Прагу никто не рвался начинать войну. Хотя поговорили, конечно, достаточно.

 

США без флота не достать. Флот строить нужны годы.

Замечу, что от СССР до США не так далеко по морю. :)

 

Одновременно строить флот, подчинять Европу и высылать "контру" в Сибирь, возрождать промышленность и города в стране и гнать под ружье все новые порции пушечного мяса чтобы держать под контролем новые территории (привыкшие к "буржуазным глупостям" вроде гражданских прав и свобод) и вести военные действия - очень сложно. Страна надорвется.

IMHO, в отличии от немцев у СССР как то получалось что все выше-описанное местные делали сами. :)

 

И я сказал что жертвы были бы слишком велики особенно с учетом А-бомб. Потерять ещё пару миллионов Союз не мог

Если ввязывались в войну с Японией, которая еще неизвестно как могла бы повернуться, думаю за этим бы дело не стало.

 

Вы ответили я возразил, что как раз смущали и привел пример, что после гибели десятков тысяч своих граждан Штаты отказались от призыва. Теперь за реализацию "империалистических амбиций" президента отвечают наемники добровольцы, которые получают за это деньги

Они от этого не перестают быть гражданами США. И "бучи" за их смерти, судя по новостям, устраивают не меньшие.

Да, кстати. Я что то не припомню, чтобы официальные лица из Пентагона, на вопрос о потерях говорили что-то вроде: "А фигли? Они ж сами подписались, знали на что идут!" Или американский солдат на фразу: "Какие вы молодцы, освободили Ирак и Афганистан!" отвечал: "Да фигня вопрос, мне платят - я воюю. Ничего личного!" :D

 

При чем тут потери противника? Расцениваю это как попытку увести дискуссию в сторону и выставить меня аморальным чудищем которому плевать на жизни людей

Лично я обратил Ваше внимание на то что США не останавливали потери среди людей ради которых они собственно и воевали.

 

Кстати, пришла тут еще мысль, о воровстве.

Есть такое понятие как воинские трофеи. Сейчас не знаю как, в во вторую мировую во всех странах, включая просвещенный запад, трофеи были святым. Хотя по сути - те же воровство или грабеж, в зависимости от ситуации.

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Для всех -- значит, для всех?

Можно на список поглядеть? Любопытно.

Не убий, не укради, не лжесвидетельствуй

Только не надо опять бодягу заводить что можно убивать врага на войне, воровать хлеб когда голоден, лгать спасаясь от пыток...

Мораль - это то что действует всегда. Например с тем же убийством. Если на войне ты считаешь моральным убить врага, но по прежнему считаешь плохим поступкам убить друга, нейтральное лицо (мирного жителя) ребенка, значит мораль осталась та же самая: "Убивать людей = плохо" просто из числа людей для тебя временно выпали некоторые личности (фашистские оккупанты)

 

Так яснее?

 

Воообще-то (уж извините что влезаю -- потому что люблю эт дело. Влезать то есть) моральные нормы с правом сильного не пересекаются. То есть вообще. Мораль -- отдельно, право силы -- отдельно. Потому как мораль -- система одобрения/неодобрения всякого, а право сильного -- возможность для сильного диктовать окружающим свою волю. Сплошь и рядом сильный продвигает мораль, и противоречия его не разрывают. Потому что их нет.

 

Такие дела.

Поясните это Kamajii

 

Kamajii, я рад что мы вернулись в русло продуктивной дискуссии

Или моральность со стороны победителей грабежа, изнасилований и убийств во взятом городе несколько веков назад в той же Европе?

Источники сведений об этом - летописи и художественные книги. Скажите в этих источниках подобные поступки рассматриваются как? Восторженно? (так им и надо - проигравшим!) Нейтрально? (изнасиловано девиц на пятнадцать больше чем в прошлом году, зато пограблено домов на восемь меньше и сожжена всего одна церковь - да и ту собирались сносить, настолько обветшала) Осуждающе? (и бысть стон и плач велик по всей земле Рязанской! И от вида зверств чинимых помрачилося солнце!...)

 

В отношении убийства могу привести дуэль, которая окончательно была запрещена не очень давно по историческим меркам. И в этом случае было вполне морально лишить человека жизни даже не ради самообороны.

Угу во Франции - при кардинале Ришелье начало 17 века.

 

"Не очень давно по историческим меркам" и человек существует на земле не более секунды (если принять за сутки возраст земли)

Я и не сомневался в наличии сходных принципов. Надеюсь, Вы поняли что мораль "эластична" и сильно зависит от внешних факторов?

см. выше. IMHO, невозможно собрать полноценный моральный кодекс приемлемый для всех.

См. выше. ИМХО = можно. При определенных условиях. если мы отбрасываем все личные амбиции, эгоизм и ксенофобию (а также её разновидности - расизм, национализм, религиозный фанатизм)

 

Скажите вот Вам лично хочется убивать, воровать, лгать? Большинство на этом форуме (надеюсь) ответит нет!

Вы можете жить без убийств и воровства? Надеюсь да!

 

значит у нас с Вами при всем различии наших взглядов есть общие ценности. Такие "общие точки" можно найти почти с любым человеком - было бы желание.

 

Разумеется убийцы, воры, мошенники не захотят жить по этим принципам. Но почему Вы считаете что их больше? Потому что они Вам это сказали? Они Вас обманули. Им выгодно чтобы Вы так считали, чем более равнодушно Вы относитесь к убийству, воровству и лжи когда они не касаются непосредственно Вас, тем легче им убивать, воровать и лгать

 

амечу, что от СССР до США не так далеко по морю. smile.gif

Замечу что тогда у нас не было на тихом океане флота способного продержаться против флота ШТАТОВ более недели. Авианосцев не было вообще.

Можно было бомбить Аляску или Гавайи. А они могли бомбьить Владик и Хабаровск не напрягаясь. БАМа еще не было. Был Транссиб

 

Лично я обратил Ваше внимание на то что США не останавливали потери среди людей ради которых они собственно и воевали.

Да и Союз тоже.

"Мы на горе всем буржуям

мировой пожар раздуем

мировой пожар в крови

господи - благослови"

В точку

Это понимать как "ДА"?

[Shinsaku-To]

Не убий, не укради, не лжесвидетельствуй

Так оно не для всех. Полно людей, которым оное по барабану, причём по восходящей от первого к последнему.

 

Только не надо опять бодягу заводить что можно убивать врага на войне, воровать хлеб когда голоден, лгать спасаясь от пыток...

Нельзя?

 

Мораль - это то что действует всегда. Например с тем же убийством. Если на войне ты считаешь моральным убить врага, но по прежнему считаешь плохим поступкам убить друга, нейтральное лицо (мирного жителя) ребенка, значит мораль осталась та же самая: "Убивать людей = плохо" просто из числа людей для тебя временно выпали некоторые личности (фашистские оккупанты)

Мораль, очевидно, остаться той же самой не может. Т.к. враг тоже человек, но его убивать не плохо. "Выбыть" он из этого числа не может никак -- человеком родился, человеком помрёт. В сформулированном тобой виде моральная норма не имеет места быть, либо твоё понимание сути моральных норм ошибочно.

 

Убивать считают плохим некоторые люди при определённых условиях. Не тянет как-то на универсальную ценность и всеобщее распространение. В лучшем случае -- такая норма популярна в неких частных проявлениях и активно навязывается несогласным разными методами. Но ситуации устоя, важного и общего для всех, не возникает.

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

хочетсяся убивать, воровать, лгать?

 

Овен, это некорректный вопрос. Убийство карается по закону. Воровство тоже. Ложь не карается, но если тебя на ней поймают, тебе будет труднее иметь дело с другими людьми - из-за их недоверия. В общем, перечисленные действия отнюдь не так легки в осуществлении. А если есть альтернатива, не напрягаясь, без риска, получать то же самое (или чуть меньшее), человек выберет эту альтернативу.

[Kamajii]

Источники сведений об этом - летописи и художественные книги. Скажите в этих источниках подобные поступки рассматриваются как? Восторженно? (так им и надо - проигравшим!) Нейтрально? (изнасиловано девиц на пятнадцать больше чем в прошлом году, зато пограблено домов на восемь меньше и сожжена всего одна церковь - да и ту собирались сносить, настолько обветшала) Осуждающе? (и бысть стон и плач велик по всей земле Рязанской! И от вида зверств чинимых помрачилося солнце!...)

Надо понимать, обозы с награбленным имуществом домой ни одна армия не тащила?

 

Угу во Франции - при кардинале Ришелье начало 17 века.

В России, США, Франции, Германии 19-го века. Не напомнить, как Пушкин и Лермонтов сгинули?

 

См. выше. ИМХО = можно. При определенных условиях. если мы отбрасываем все личные амбиции, эгоизм и ксенофобию (а также её разновидности - расизм, национализм, религиозный фанатизм)

Универсальные ценности, безусловно хороши. Но только в том случае, если их придерживаются все. Как показала практика - такого не получается до сих пор.

 

Замечу что тогда у нас не было на тихом океане флота способного продержаться против флота ШТАТОВ более недели. Авианосцев не было вообще.

Можно было бомбить Аляску или Гавайи. А они могли бомбьить Владик и Хабаровск не напрягаясь. БАМа еще не было. Был Транссиб

Замечу что Берингов пролив не самое простое место для пилотирования. А полярные ВВС у СССР не хуже американских, и с опытом. И авианосцы не нужны, благо на вечной мерзлоте аэродром сделать не сложнее чем на болоте. А барж для броска на полста километров в СССР нашлось бы достаточно.

[Soulis]

Soulis, приведенная цитата обрезана.

Абзац я привёл полностью. Может я вас и неправильно понял, но опять же в этой теме вы некоторые слова весьма забавно истолковывали. (Пожалуйста, не отсылайте опять искать цитаты хD)

Ко времени создания. Его вроде написал духовник Ивана Грозного - Сильвестр

Законы современной Франции в многомом основываются и даже в некоторых местах почти повторяют законы, принятые в конце 18 века :)

Минуточку... То есть Вы настаиваете что 100 лет назад бить жену было нормой в обществе? Никто не косился на такого человека? Неодобрения окружающих не было?

Да или нет?

Конечно есть некоторые нюансы и к малой части нашего общества это не относилось, но в целом ДА.

Чем ближе общество к каменному веку, тем более довлеет "право сильного" в Судане уже более 15 лет нет стабильности идет гражданская война. В Ичкерии и так все знают что было.

 

Вы хотите жить по "законам джунглей" или как?

Вы просили пример. И, кроме того, вашими словами вы как раз поддерживаете ваших оппонентов оО

теперь вы видите что по тем позициям что я приводил: Убийство, Воровство законы шариата (а они между прочим больше относятся к морали чем к Закону) совпадают во мнении с законами европейских стран.

А значит есть некие общие точки опоры.

Слишком общая фраза. Человек дышит воздухом, животные и птицы дышат им же и, кстати, говорят что убийство особои своего вида у животных не очень приветствуется. Человеческая мораль не чужда животным. Бредовая логика, не так ли?

При чем тут потери противника? Расцениваю это как попытку увести дискуссию в сторону и выставить меня аморальным чудищем которому плевать на жизни людей

Хотя на самом деле плевать похоже Вам

Вы в любом случае разделили людей на "своих" и чужих".

я возразил, что как раз смущали и привел пример, что после гибели десятков тысяч своих граждан Штаты отказались от призыва. Теперь за реализацию "империалистических амбиций" президента отвечают наемники добровольцы, которые получают за это деньги

И кровь у них цвета доллара)

[Shinsaku-To]

Универсальные ценности, безусловно хороши. Но только в том случае, если их придерживаются все. Как показала практика - такого не получается до сих пор.

Вообще-то, цели быть именно "универсальными" у универсальных ценностей нет. И они именно что хороши в том виде, в котором есть. Миром правит статистика, а уж сложненная структура, каковой является социум, при всём желании не может быть полностью исправной и функционировать идеально. Есть предел исправности, которого достаточно.

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Вообще-то, цели быть именно "универсальными" у универсальных ценностей нет. И они именно что хороши в том виде, в котором есть. Миром правит статистика, а уж сложненная структура, каковой является социум, при всём желании не может быть полностью исправной и функционировать идеально. Есть предел исправности, которого достаточно.

Ценности хороши когда они функционируют и когда ты можешь рассчитывать с высокой долей вероятности что окружающие придерживаются их.

Рассмотрим пример с огнестрельным оружием у граждан. Конечно, было бы замечательно если бы у всех граждан не было оружия. Это снизило бы угрозу его применения (в том числе и случайного). Но даже не смотря на запрет и наказание очень большая группа населения владеет оружием, законно или незаконно. В результате остается либо продолжать соблюдать запрет на владение оружием, при этом ставя часть населения в неравные условия, либо восстановить справедливость, позволив всем желающим получить оружие. Но тогда приходится делегировать гражданину и право самому судить, достоин ли кто-то смерти или нет.

[Old]

Лейтенант Александр Чурин,

Командир артиллерийского взвода,

В пятнадцать тридцать семь

Девятнадцатого июля

Тысяча девятсот сорок второго года

Вспомнил о боге.

И попросил у него ящик снарядов

К единственной оставшейся у него

Сорокапятимиллиметровке

Бог вступил в дискуссию с лейтенантом,

Припомнил ему выступления на политзанятиях,

Насмешки над бабушкой Фросей,

Отказал в чуде,

Назвал аспидом краснопузым и бросил.

Тогда комсомолец Александр Чурин,

Ровно в пятнадцать сорок две,

Обратился к дьяволу с предложением

Обменять душу на ящик снарядов.

Дьявол в этот момент развлекался стрелком

В одном из трех танков,

Ползущих к чуринской пушке,

И, по понятным причинам,

Апеллируя к фэйр плэй и законам войны,

Отказал.

Впрочем, обещал в недалеком будущем

Похлопотать о Чурине у себя на работе.

Отступать было смешно и некуда.

Лейтенант приказал приготовить гранаты,

Но в этот момент в расположении взвода

Материализовался архангел.

С ящиком снарядов под мышкой.

Да еще починил вместе с рыжим Гришкой

Вторую пушку.

Помогал наводить.

Били, как перепелов над стерней.

Лейтенант утерся черной пятерней.

Спасибо, Боже - молился Чурин,

Что услышал меня,

Что простил идиота…

Подошло подкрепление – стрелковая рота.

Архангел зашивал старшине живот,

Едва сдерживая рвоту.

Таращила глаза пыльная пехота.

Кто-то крестился,

Кто-то плевался, глазам не веря,

А седой ефрейтор смеялся,

И повторял –

Ну, дают! Ну, бля, артиллерия! с.

[AntiMat]

Этому треду нужен AntiMat. А то мы тут наплетем сейчас по незнанию...

Спойлер:

[бОян]

Стриптиз-бар. На сцене девушка танцует. Встаёт мужик с кольтом. БАХ!!! Лифчик падает. Аплодисменты.

- Джон Джексон. Штат Небраска. Профессионал.

Встаёт другой мужик. БАХ-БАХ!!! С девушки падают трусики. Аплодисменты.

- Том Джонсон. Штат Техас. Профессионал.

Выстрел из дробовика. Вся сцена в кровище.

- Мыкола Поросюк. Украина. Любитель.

[/бОян]

Это Триела профессионал, пусть сам считает :)

При установившемся горизонтальном полёте подъёмная сила равна весу и равна половине произведения плотности воздуха (f от высоты), квадрата скорости, площади крыла (const), коэффициента подъёмной силы (f от угла атаки). Вообще, если требуется полёт на максимальную дальность, то надо полагать, что выдерживается наивыгоднейший угол атаки (не максимальный), при котором максимально аэродинамическое качество и минимальна потребная тяга горизонтального полёта. При этом скорость будет наивыгоднейшая (крейсерская), при которой наименьший километровый расход топлива. Но это уже означает невозможность полёта на потолке. Практический потолок - высота на которой максимальная вертикальная скорость не превосходит 0.5 м/с. Чтобы удержаться на практическом потолке надо увеличить подъёмную силу крыла, т.е. увеличить скорость полёта и/или угол атаки. А это уже не будет соответствовать условиям наибольшей дальности полёта. Тут указан практический потолок 9700м. Подозреваю, то это посчитано для какой-то бомбовой нагрузки. Дальность там тоже учитывает какую-то нагрузку, из неё ещё нужно выкинуть 15% аэронавигационного запаса (на случай неблагоприятного метеоусловий). Едрёна бонба ~4 тонны - меньше половины от максимальной нагрузки. По хорошему нужны бы поляра (связь качества с углом атаки) конкретной модификации самолёта В-29, кривые тяг и мощностей, вообще сразу РЛЭ, карты с расположением авиабаз, целей, зон ПВО. Но, думаю, проще будет поднять уже готовые американские планы превентивной ядерной войны.

[Shinsaku-To]

Но, думаю, проще будет поднять уже готовые американские планы превентивной ядерной войны.

Есть подозрение, что это хозяйство не рассекречивают. Максимум -- мурзилка какая-нить в свободном доступе.

[Komthur]

Вообще, если требуется полёт на максимальную дальность, то надо полагать, что выдерживается наивыгоднейший угол атаки (не максимальный), при котором максимально аэродинамическое качество и минимальна потребная тяга горизонтального полёта. При этом скорость будет наивыгоднейшая (крейсерская), при которой наименьший километровый расход топлива.

 

В целом, рассуждения верны, но есть терминологическая путаница. Совершить крейсерский полет на наивыгоднейшем угле атаки нельзя. Наивыгоднейший угол атаки - угол атаки, при котором аэродинамическое качество максимально. Он зависит исключительно от конфигурации самолета (чистое крыло, крыло с различным положением механизации). Единственный практический случай применения наивыгоднейшего угла атаки (и наивыгоднейшей скорости) - полет со снижением, при полном или частичном отказе силовой установки. Режим наивыгоднейшего угла атаки и скорости обеспечит минимальную вертикальную скорость снижения, и соответственно, максимальную дальность планирования.

 

Угол атаки, потребный для горизонтального полета, зависит от массы самолета (наивыгоднейший от нее никак не зависит - он единственный для данного крыла), и скорости (как верно указано, для сохранения равенства подъемной силы и силы тяжести). Поэтому крейсерские режимы выбирают по критериям минимального километрового или минимального часового расхода топлива (режимы максимальной дальности и максимальной продолжительности полета соответственно), но угол атаки при этом не будет наивыгоднейшим.

 

Оптимальная скорость по критерию минимального расхода топлива - нижняя точка на кривой потребной тяги, когда прямая располагаемой тяги проходит по касательной к этой точке. В этом случае самолет нейтрален по скорости, это точка - граница первого и второго режимов полета. Это - максимальная продолжительность полета, но не обязательно максимальная его дальность (расстояние, проходимое долго, но медленно может оказаться меньшим, чем пройденное быстрее, хотя и с большим расходом топлива).

 

Но это уже означает невозможность полёта на потолке

 

Абсолютно точно. Тем более, для поршневых двигателей.

Изменено 12 октября, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

В ГП выполняется Y/X = G/Pп = K, => Pп = G/K

Минимальная потребная тяга Pп горизонтального полёта будет при максимальном качестве К. А максимальное качество при наивыгоднейшем угле атаки. Поэтому километровый расход будет минимальным, а дальность максимальной. И наивыгоднейшая скорость определяется как скорость, соответствующая наивыгоднейшему углу атаки - та самая нижняя точка на кривой тяг Жуковского.

 

Первые и вторые режимы уже на кривой мощностей. Там нижняя точка соответствует экономической скорости (она же разделяет режимы), а наивыгоднейшая скорость - в точке пересечения кривой с касательной, проходящей через начало координат.

Изменено 12 октября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Теоретически - да. Но насколько практически выполним многочасовой полет на втором режиме? В нормальных условиях так не летают, ибо трудно и опасно. Изменено 12 октября, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Да не, всё нормально - это экономическая скорость наибольшей продолжительности является граничной, а наивыгоднейшая скорость наибольшей дальности лежит уже в первых режимах.

[Komthur]

Насчет кривых мощностей Вы правы. Насчет кривых тяг - нет.

Касательная из начала координат к кривой потребной тяги - крейсерский угол атаки и крейсерская скорость (и первый режим).

Нижняя точка - наивыгоднейший угол атаки и наивыгоднейшая скорость.

Касательная эквидистантной кривой располагаемой тяги к кривой потребной - экономический угол атаки и экономическая скорость (и второй режим).

 

По кривым мощностей крейсерская скорость и крейсерский режим выше наивыгоднейших, избыток мощности - тоже, но для ДТРД (который и сидит у меня в памяти постоянно). Для Б-29 с его винтами да, максимальный избыток мощности - на экономическом УА.

[Полиburn]

Если человек который вчера считал что убивать плохо, воровать - плохо, лгать - плохо, сегодня по приказу начинает думать (не говорить, а именно считать это истиной и нормой), что убивать - хорошо, воровать - приятно, лгать - прекрасно, то это не человек а андроид. Действует по вложенной программе. Вы хотите общаться с такими? Быть таким? Я - нет!

 

В период военного положения убивать врага - хорошо, воровать у врага - приятно, лгать врагу - прекрасно. И это по-человечески. А тот кто думает иначе, тот предатель. Вы хотите быть таким? Я - нет!

Вся история человечества это попытка уйти от "права сильного" Первобытный строй кто сильней тому и самки и мясо.

Пальцем в небо! Альфа самцы слишком заняты удержанием власти в своих руках. Самок альф пользуют Бета самцы. До мяса и прочих материальных благ они тоже куда большие охотники чем альфы. Наглядный пример - олигархи, бывшие беты занявшие места альф, но так и оставшиеся в душе зам-завами. У обезьян, между прочим, та же картина наблюдается.

 

Прибыль можно получать не "надувая"

Сверхприбыль сложнее, но тоже можно. (скупка акций по сниженной цене и продажа на пике подъема, например)

С каких это пор спекуляция попала в разряд "не надувая"? Если надувают одни, (сами собой акции в цене не падают) а вы прочуяв ситуацию присоединяетесь у веселью уже в фазе дележа прибылей то вы все равно соучастник надувательства, высокоморальный вы наш.

Угу. США перестали продавать Японии нефть. Вы что хотите сказать, что нападение на США резко прибавило японцам нефти?

Ага. Перл-Харбор это не главное. Главное - захват нефтяных промыслов в Индонезии после разгрома втрое превосходящей японцев американской группировки "Коррехидоре". Плюс, Штатам стало не до жиру и они резко сократили военные поставки досаждавшим японцам гоминьдановцам Чан Кай Ши. А это дало им в свою очередь возможность беспрепятственного вывоза с континента в Японию из Бирмы руд стратегически важных металлов.

Ну это как то странно, если Германия проигрывает то Японцы вполне очевидно - следующие. Казино у них одно на всех...

Ко времени принятия решения о войне с США Германия вполне успешно ворвалась на Кавказ и вышла к Волге. А на момент окружения под Сталинградом японская военная машина была уже запущена на полный ход. И не мне вам объяснять, что таким вещам задний ход так просто уже не дашь. Тем более, что тон в Токио тогда задавали воинственные самурайцы Квантунской группировки. А эта публика и в 1945-м капитулировать не желала.

Еще в 37 году, когда они напали на Китай, нужно было определятся с дальнейшей стратегией.

А они и определились. Ударная и истребительная виация ведь тоже находилась в флотском подчинении, хотя и действовали они и в небе над Китаем в том числе. Армейская же авиация была у японцев чуть лучше чем никакая. Все технические силы с начала и до самого конца войны были нацелены на морское направление.

 

Про атомную дубинку страны ельфов. В 1945 году сделано две бомбы. (не считая того самого первого взрыва на полигоне) Обе сброшены. 1946 - три бомбы, 1947 - пять бомб, В 1948 году у пиндосов скопилось ажно 12 атомных бомб. Все они были приписаны к единственному полку бомбёров расположенному в Нью Мехико. (Неподалёку от Росвелла) К началу пятидесятых конвейер-таки заработал и к плану "Дропшот" прилагалось уже полсотни А-бомб. Только вот американские генералы посчитали и прослезились. Считали они, сами понимаете, не по пропагандистским оценкам, а по реальным. Прекрасно понимая, как в действительности воюют русские и как их собственные солдаты. Так вот, по их оценкам, даже после удачного сброса всех имевшихся у них тогда бомб, уже через неделю русские танки вышли бы к побережьям Ла Манша и Бискайского залива. ...и план положили под сукно. Мораль придумаете сами.

 

Вдобавок по В-29. Не забывайте еще про такую вещь, как сложность взлета при полной бомбовой нагрузке. Только в утро бомбардировки Хиросимы на аэродроме с которого взлетала Энола Гэй разбилось при взлете два В-29. Экипаж состоял из самых опытных летчиков, и все равно их умоляли сделать все возможное, иначе бы от базы на острове ничего не осталось. А вообще на заключительном этапе войны основные потери американских бомбардировщиков приходились на аварии при взлете и посадке. Так что про макс. потолок и макс. дальность это вы точно зря.

 

PS для непонятливых. На Новой Гвинее туземцы не получали от солдат ни консервов ни патронов. (нафиг они им сдались?) Они вообще из лесу не вылезали потому, что аэродромы союзников японцы нещадно бомбили по нескольку раз в день. Страшно, однако. Все ништяки падали папуасам с неба в буквальном смысле слова. Сильно уступая в мастерстве японским летчикам англо-саксы могли уйти из под огня Зеро только с резким снижением. Но оторваться над морем невозможно. (Все равно догонят) А вот над островом шанс был, если удавалось прижаться к склонам гор, то маневрируя шанс выжить был. И даже если собьют, выпрыгнуть с парашютом над землей куда лучше, чем над кишащим акулами морем. Некоторые экипажи покидали свои самолеты еще даже не будучи сбитыми. Только вот из этих паратруперов до своих потом добирались считанные единицы. Спрашивается, а куда остальные делись? А? Эти сбитые самолеты там по джунглям до сих пор авляются. Всё "ценное", понятно, туземцы растащили с них ещё тогда. Они ничего не понимали в этой котовасии. Но уловили только одну взаимосвязь. Ровные площадки с самолётами=с неба падают людишки и самолеты с добром. И строить ложные аэродромы они начали уже сразу после окончания боёв, а не после войны. У меня свои источники. Копипастами из интернетов не балуюсь принципиально.

Изменено 13 октября, 2009 пользователем Полиburn (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Копипастами из интернетов не балуюсь принципиально.

А ссылку мне кто кинул? Ваш злобный брат-близнец?

 

 

Ах да, это был Блэйз

 

 

У меня свои источники.

Которые вы не раскроете и под пыткой, ясно

Маклай приехал к прибрежным папуасам, которые не людоеды ни разу. Они морем кормятся. А людоедские племена обитают в глубине острова. Те самые, которые псевдоаэродромы с муляжами самолётов в WWII устраивали. Чтобы манна небесная(во всех смыслах) сама к ним с неба упала. У них там не только с животными белками, но и вообще с едой плохо. В глубинных районах там до сих пор по бартеру 2-х летняя свинья 1шт меняется на молодую женщину 1шт(в жёны).

Тем не менее жду подтверждения. До тех пор считаю попыткой ввести в заблуждение

 

 

 

В период военного положения убивать врага - хорошо, воровать у врага - приятно, лгать врагу - прекрасно. И это по-человечески. А тот кто думает иначе, тот предатель. Вы хотите быть таким? Я - нет!

Воровать безнаказанно приятно всегда)))

 

Но у Вас маленький перекос. Кто есть враг? Мы говорим об убийстве человека, а не врага. Дайте определение врага. Впрочем не надо. Итак возьмем парочку советских солдат-освободителей 1945 года. Один из них считает как Вы: раз война - мораль меняется, можно убивать, воровать, лгать. Враг - понятие растяжимое. Вот вошли солдаты в немецкий городок. Зашли в уютный домик с красной черепицей на крыше. А хозяйка не спешит ставить на стол баварские колбаски и светлое пиво. Она бледная стоит у стены и хмурится, а 10 летний Отто рядом с ней смотрит волком. Конечно она враг, наверняка в подполе среди колбас и сыров (которые она просто обязана отдать людям проливавшим кровь за весь мир) прячется её раненый муж - тот самый, что убил кума Мыколу и изнасиловал Танечку - бывшую одноклассницу.

И солдат считает себя вправе ограбить этот дом, изнасиловать его хозяйку и пристрелить "фашистёныша", чтоб не кусался. То что при этом он становится таким же, как те из-за которых он взял в руки оружие его не волнует - не он начал. Он не агрессор. Он мститель.

Второй солдат считает что убивать людей, воровать и лгать плохо. Всегда вне зависимости от наличия или отсутствия войны. Поэтому он берет под стражу своего напарника им ведет его к командиру под трибунал. И получает от напарника презрительный плевок: "предатель!"

потом он по приговору трибунала расстреливает своего бывшего товарища, также хладнокровно как до этого стрелял в немцев в Сталинграде, под Курском, на Немане, на Висле....

И по прежнему считает, что убивать людей плохо.

Как же он уживается со своей совестью спросите Вы? А Вы знаете ответ. Только забыли. Или притворяетесь Напомню:.

если некий гуманоид отвергает законы человеческого общежития и начинает уничтожать других существ своего вида, то он сам ставит себя вне рамок человека и становится "белокурой бестией", "двуногим без перьев" или ещё дрянью какой. Такого убить ничуть не жалко, ибо ценность его жизни поделена на ноль.

В принципе правильные слова, только про деление на ноль Вы загнули. Это ценность жизни будет к бесконечности стремиться)))

 

Если интересно -- ситуацию со способами комплектования ВС США в сравнении с остальными могу обрисовать более-менее. Если не интересно -- могу не обрисовывать (всё могу).

Обрисуйте, мне интересно

 

Мораль, очевидно, остаться той же самой не может. Т.к. враг тоже человек, но его убивать не плохо. "Выбыть" он из этого числа не может никак -- человеком родился, человеком помрёт.

человеком мало родиться. Им надо ещё и стать!

Овен, это некорректный вопрос. Убийство карается по закону. Воровство тоже. Ложь не карается, но если тебя на ней поймают, тебе будет труднее иметь дело с другими людьми - из-за их недоверия. В общем, перечисленные действия отнюдь не так легки в осуществлении. А если есть альтернатива, не напрягаясь, без риска, получать то же самое (или чуть меньшее), человек выберет эту альтернативу.

Не ищите легких путей)))

Вы в любом случае разделили людей на "своих" и чужих".

Я?

 

Обычно когда планируется воееная компания генералы просчитывают свои возможные потери. Потери противника чем больше - тем лучше.

 

Я в начале ветви сказал что СССР не мог позволить себе потерять ещё пару миллионов человек.

 

Мне возразили что американцев подобные потери не останавливали ни в Корее, ни во Вьетнаме.

 

я привел факт, что потеря менее 100 тысяч солдат во Вьетнаме заставила США отступить и даже отменить призыв чтобы в армии сражались те кто хочет а не те кому прикажут умирать.

 

Поднялся хай, что я не считал потери вьетнамцев. А они как-то влияли на президента Линдона Джонсона? На его желание воевать?

[Kamajii]

Воровать безнаказанно приятно всегда)))

А откуда Вы знаете? ^_^

 

Но у Вас маленький перекос. Кто есть враг? Мы говорим об убийстве человека, а не врага. Дайте определение врага. Впрочем не надо.

Так давать, или не надо? Враг это тот кто активно участвует в агрессивных действиях в отношении стороны на которой нахожусь я.

 

Итак возьмем парочку советских солдат-освободителей 1945 года. Один из них считает как Вы: раз война - мораль меняется, можно убивать, воровать, лгать. Враг - понятие растяжимое. Вот вошли солдаты в немецкий городок. Зашли в уютный домик с красной черепицей на крыше. А хозяйка не спешит ставить на стол баварские колбаски и светлое пиво. Она бледная стоит у стены и хмурится, а 10 летний Отто рядом с ней смотрит волком. Конечно она враг, наверняка в подполе среди колбас и сыров (которые она просто обязана отдать людям проливавшим кровь за весь мир) прячется её раненый муж - тот самый, что убил кума Мыколу и изнасиловал Танечку - бывшую одноклассницу.

И солдат считает себя вправе ограбить этот дом, изнасиловать его хозяйку и пристрелить "фашистёныша", чтоб не кусался. То что при этом он становится таким же, как те из-за которых он взял в руки оружие его не волнует - не он начал. Он не агрессор. Он мститель.

Второй солдат считает что убивать людей, воровать и лгать плохо. Всегда вне зависимости от наличия или отсутствия войны. Поэтому он берет под стражу своего напарника им ведет его к командиру под трибунал. И получает от напарника презрительный плевок: "предатель!"

потом он по приговору трибунала расстреливает своего бывшего товарища, также хладнокровно как до этого стрелял в немцев в Сталинграде, под Курском, на Немане, на Висле....

Я ничего не понял из этого Вашего примера. Причем здесь враги? Причем здесь "убивать плохо"? Первый - уголовный преступник, который точно так же все проделал бы и с своей землячкой если бы ему хотелось есть и женщины. И месть тут не причем. Второй вяжет первого не потому что убивать не хорошо (в этом случае он бы либо помешал, либо пристрелил бы на месте в состоянии аффекта) а потому что первый совершил преступление. И расстреливает его поскольку выполняет свой долг перед обществом, которому принадлежит.

 

Как же он уживается со своей совестью спросите Вы? А Вы знаете ответ. Только забыли.

Нормально уживается.

 

Обычно когда планируется воееная компания генералы просчитывают свои возможные потери. Потери противника чем больше - тем лучше.

Это сильно зависит от характера войны. Если тотальная, на уничтожение - то да. Если война с целью оккупации или присоединения территорий вместе с населением - высокие потери никому не нужны ибо будут осложнять работу с населением после окончания активной фазы войны.

 

Я в начале ветви сказал что СССР не мог позволить себе потерять ещё пару миллионов человек.

Странное заявление. Стало быть, если бы на СССР в этот момент напали, то воевать СССР не стал и капитулировал, только потому что не может потерять еще какое то количество населения?

 

Мне возразили что американцев подобные потери не останавливали ни в Корее, ни во Вьетнаме.

я привел факт, что потеря менее 100 тысяч солдат во Вьетнаме заставила США отступить и даже отменить призыв чтобы в армии сражались те кто хочет а не те кому прикажут умирать.

Поднялся хай, что я не считал потери вьетнамцев. А они как-то влияли на президента Линдона Джонсона? На его желание воевать?

Вы начали рассказ о государствах "которые жизни граждан ни во что не ценят..." и о государствах "в которых все иначе..."

Вам продемонстрировали, что эти государства "в которых все иначе..." заботятся о потерях ровно в той же степени. Кстати, потери среди американских военных столь же мало беспокоили правительство США. Что тогда, что сейчас - достаточно посмотреть на "эффект" массовых антивоенных демонстраций.

[Akuma-san]

Я в начале ветви сказал что СССР не мог позволить себе потерять ещё пару миллионов человек.

 

Битва за Берлин стоила около миллиона жизней. Можно было подождать, когда союзники будут штурмовать Берлин, но Сталин что-то не особо сомневался.

 

Так что не надо про "не мог позволить". Вполне мог. Другое дело, как экономика страны выдержала бы еще одну "горячую" войну.

 

Воровать безнаказанно приятно всегда)))

 

Присоединяюсь к вопросу предыдущего оратора :D .