Отношение врачей к пациентам

[Maestro Katrine]

Мы просто говорим о взамотношении и отношении врача(нормального) к жизни пациента. А вы уже дважды скатываетесь на область коррупции и т.п.

 

Нить дискуссии я не теряю, не волнуйтесь)

[$talker (SS)]

Мы здесь не обсуждаем проблемы коррумпированности, протектората. Это совершенно отдельные темы.

Мы просто говорим о взамотношении и отношении врача(нормального) к жизни пациента. А вы уже дважды скатываетесь на область коррупции и т.п.

Коррупция и отношение врача к жизни пациента имеют как раз непосредственное отношение. Не дашь 20-30 грн (~150р) медсестре, он к больному зайдет раз в день глянет, что еще не умер и уйдет. Не дашь хирургу 200-300$ операцию он проведет, но особо утруждать себя не будет. Хоть это и не везде наблюдается, но скорее правило чем исключение. Только от знакомых моих родителей я не раз уже слышал, как вызываешь скорую, она приезжает и первый вопрос "Есть, деньги?". То есть если у тебя есть деньги (и ты ими поделился с лечащим врачом), отношение врачей обычно самое что ни на есть вежливое и обходительное, а если ты приходишь в районную поликлинику, то и отношение "Больной, что вы от меня хотите?". И это тоже к сожалению скорее правило, чем исключение.

Я имел в виду, что личное восприятие пациента не может быть только на уровне "о, тело привезли".

Как раз может. И пока не заплатишь зачастую оно именно такое.

[Chemist]

Как раз может. И пока не заплатишь зачастую оно именно такое.

Я ещё раз повторяю. Необходимость дать на лапу врачу и принцип "услуга за услугу" -- это глобальная проблема, доставшаяся нам от совка.

 

А тема посвящена вопросам деонтологии и медицинской этики в, строго говоря, идеальных условиях. Говорить о них тогда, когда для нормальной работы надо заплатить, бессмысленно. Мы говорим о ситуации, когда врач будет заниматься пациентом в полном объёме и без дополнительных стимулов(и такие врачи есть). Отчасти затрагивая ситуацию в общей практике, т.к. отношения пациента и врача-участкового и сотрудника больницы в корне различаются.

 

И ещё можно говорить о вопросах этики, когда у врача появляется стимул(т.е. когда дали на лапу), хотя мне это и не нравится. Но в нашей стране это уже стало традицией, неотъемлемой частью медицины и жизни общества в целом(принцип стимулирования деятельности деньгами или иным способом ведь везде).

 

ПС: Вот взять США. У них вся практика расписана по нормативам и любое отклонение немедленно карается в уголовном порядке(в том числе и использование экпериментальных и\или непроверенных методов). Плюс полное финансирование(а у нас страховое государственное(я не говорю о частных годовых полисах) обеспечение операции не покрывает затрат на медикаменты для оной).

Здесь уже имеет смысл говорить о деонтологии...

При этом, в США первый вопрос врача будет о том, какая страховка у пациента, и только потом о жалобах. Т.е. как пациент будет расплачиваться. И вопрос говорить или нет не стоит "ну, больному же надо распорядится имуществом" -- это их главный аргумент.

Изменено 11 апреля, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[3d6]

И вопрос говорить или нет не стоит "ну, больному же надо распорядится имуществом" -- это их главный аргумент.

Вот это - правильный подход. А самоубийства безнадежно больных - это разве плохо? Если человек понимает (ну или по крайней мере верит), что ничего ему уже не светит, ничего он не успеет - так зачем ему лишнее время мучать себя и окружающих? Или вы полагаете, что общество должно получить от человека максимум, пока он не помер, и неважно какими методами этот максимум достигнут?

[Chemist]

А самоубийства безнадежно больных - это разве плохо? Если человек понимает (ну или по крайней мере верит), что ничего ему уже не светит, ничего он не успеет - так зачем ему лишнее время мучать себя и окружающих? Или вы полагаете, что общество должно получить от человека максимум, пока он не помер, и неважно какими методами этот максимум достигнут?

Я считаю, что человек должен прожить максимально возможный срок в своё удовольствие и на пользу другим. См. пример с Пироговым выше.

 

А суицид -- это помимо того, что карается почти во всех религиях, ещё и обрубание остатков собственной жизни. Вопрос -- на хрена? С эвтаназией всё конечно сложно, и иногда это действительно будет милосердно, потому что объективно не светит найти лекарство(и то не факт, кто его знает, что завтра на рынок выкинут)... но в ряде случаев -- это абсолютно бессмысленно и недопустимо.

[Ardeur]

Интересно, если человек не "доубьется"(что не редкость вовсе), то что? Опять врачи вынуждены будут "спасать"/вытаскивать. А если еще чего не по протоколу сделают(или ошибутся) - попадут под суд(от "заботливых" родственников)? Экая "радость"...

[Maestro Katrine]

А суицид -- это помимо того, что карается почти во всех религиях, ещё и обрубание остатков собственной жизни. Вопрос -- на хрена?

С эвтаназией всё конечно сложно, и иногда это действительно будет милосердно, потому что объективно не светит найти лекарство(и то не факт, кто его знает, что завтра на рынок выкинут)... но в ряде случаев -- это абсолютно бессмысленно и недопустимо.

 

Хм... Ну а если такая ситуация: пациент страдает от болезни, которая сопровождается невыносимыми болями, или чем-то похожим.

Пока он верит, что есть лекарство и его возможно вылечить, он согласен терпеть, сколько будет его сил.

...При этом врач умалчивает, что лечение не поможет, и пациент будет обречен промучаться до своего конца.

Жизнь ли это?

И не будет ли кощунственно заведомо обрекать человека на страдания?

 

Вопросы из сферы этики, однозначного ответа нет. Просто мне вспомнилась газетная статья, где женщина в силу тяжелого протекания болезни, хотела добровольно прекратить свои страдания, попросив отключить ее от системы, помогающей ей дышать.

Вот только такие вещи, равно как и та же эвтаназия, там, где она жила, были запрещены законом. Ей отказали.

 

Религия - дело тонкое. Некоторые люди "религиозные аргументы" будут принимать во внимание в последнюю очередь, либо не принимать вовсе (те же атеисты, к примеру).

 

В общем, говорить/не говорить...

Похоже, действительно, каждый случай уникален и требует либо одного, любо другого подхода. Но, как было сказано, "красть у пациента последние дни его жизни"....

 

Offtop ja nai des ka? /*Наткнулась на статью о "Самоубийствах с посторонней помощью". По желанию, можно почитать./

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Maestro Katrine (смотреть историю редактирования)

[$talker (SS)]

А суицид -- это помимо того, что карается почти во всех религиях, ещё и обрубание остатков собственной жизни.

Религии были созданы для управления массами. А насчет обрубания остатков жизни - лучше умереть быстро и безболезнено, чем страдать несколько месяцев от дикой боли, когда даже морфий уже от нее не спасает.

С эвтаназией всё конечно сложно, и иногда это действительно будет милосердно, потому что объективно не светит найти лекарство(и то не факт, кто его знает, что завтра на рынок выкинут)... но в ряде случаев -- это абсолютно бессмысленно и недопустимо.

Где-то уже была тема по поводу эвтаназии, в ней было приведено много аргументов "за" и "против". Скажу кратко, я сторонник эвтаназии, когда она применяется к неизлечимо больным, сделавшим осознаный выбор. Остальные жаждущие самоубийства могут спокойно пойти домой и вскрыть себе вены самостоятельно.

 

ЗЫ: По поводу эвтаназии нашел следующие темы:

 

эвтаназия, ваше отношение

Самоубийство, Что это? - там тоже затрагивались вопросы эвтаназии

 

По религии и отношению к ней даже искать не стал.

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем $talker (SS) (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Интересно, если человек не "доубьется"(что не редкость вовсе), то что? Опять врачи вынуждены будут "спасать"/вытаскивать. А если еще чего не по протоколу сделают(или ошибутся) - попадут под суд(от "заботливых" родственников)? Экая "радость"...

В США и им подобных, отклонение от протокола невозможно -- врача засудят, посадят и лишат лицензии 100%. Поэтому от регламента он никогда не отклонится. Априори. А уж за врачебную ошибку... там его, конечно, попытаются прикрыть авокатурой больницы, но разбор будет такоооой...

 

У нас врач может выкрутиться... и вопрос страховой оплаты -- последний который возникнет у него(ибо государство не финансирует никак). Я не говорю о "на лапу"(и опять таки это отклонение от идеальных условий) -- это не оплата медпроцедур как все понимают.

 

Религии были созданы для управления массами.

 

А насчет обрубания остатков жизни - лучше умереть быстро и безболезнено, чем страдать несколько месяцев от дикой боли, когда даже морфий уже от нее не спасает.

Это лично ваше мнение и одного чрезмерно умного лысого дворянина, которого давно уже пора зарыть. Вера и Церковь -- две разные вещи.

 

Каждый случай индивидуален. К тому же, никогда не знаешь, что придумают завтра, это суть факт, т.к. никто не распространяется, боясь плагиата...

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Nox]

У нас врач может выкрутиться... и вопрос страховой оплаты -- последний который возникнет у него(ибо государство не финансирует никак). Я не говорю о "на лапу"(и опять таки это отклонение от идеальных условий) -- это не оплата медпроцедур как все понимают.

Предположим, что Вы попадаете на операционный стол в клинику, официально финансируемую из нашей системы страхования и других регламентированных источников. С диагнозом... ну, допустим, "хронический геморрой в фазе обострения с некрозом тканей геморроидального узла". При этом Вы осознаёте, что зарплата у врачей никакая, заниматься Вами будут в хирургии, там супер-надбавок как участковые терапевты не получают. Плюс, кризис, им и эту зарплату задерживают. Хирург голоден порой, он устал, анастезиологу тоже жить не слаще. Сложность их жизненной ситуации Вам очевидна. И Вы будете там спокойно оперироваться не простимулировав их врачебные таланты финансово? Не забоитесь, что хирург концентрацию внимания потеряет или анастезиолог немного облажается с рассчётами?

Я ещё раз повторяю. Необходимость дать на лапу врачу и принцип "услуга за услугу" -- это глобальная проблема, доставшаяся нам от совка.

Пардон, Вы в совке-то осознано пожить успели, чтобы объективно судить что нам от него досталось? Судя по возрасту, Вы не имеете никакого права делать такие заключения.

 

 

Это лично ваше мнение и одного чрезмерно умного лысого дворянина, которого давно уже пора зарыть. Вера и Церковь -- две разные вещи.

Это ещё и моё мнение. Видите, нас уже трое)

К тому же, никогда не знаешь, что придумают завтра, это суть факт, т.к. никто не распространяется, боясь плагиата...

О чём этот поток сознания, я, честное слово, не понял.

[Shinsaku-To]

И Вы будете там спокойно оперироваться не простимулировав их врачебные таланты финансово? Не забоитесь, что хирург концентрацию внимания потеряет или анастезиолог немного облажается с рассчётами?

Недавно оперировался. Бездвоздмездно, то есть даром. Всё в норме.

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Недавно оперировался. Бездвоздмездно, то есть даром. Всё в норме.

Cвезло.

 

Сложная операция была?

[Shinsaku-To]

Средней сложности. Под общим наркозом.

[Nox]

Средней сложности. Под общим наркозом.

Общий наркоз - не всегда показатель сложности. К примеру, циркумцизио делают под общим, а кардиостимуляторы вставляют не редко под местным.

[Chemist]

И Вы будете там спокойно оперироваться не простимулировав их врачебные таланты финансово?

 

Пардон, Вы в совке-то осознано пожить успели, чтобы объективно судить что нам от него досталось? Судя по возрасту, Вы не имеете никакого права делать такие заключения.

Естественно, простимулирую тем или иным способом. В нашей стране это принято, свершившийся факт. В массе своей до. Часто с фактическим вымоганием. Реже после в виде чисто благодарности. Это есть проблема государства и медицинской системы. Каким боком это относится к проблемам деонтологии, которые можно рассматривать в условиях, когда врач начинает заниматься пациентом, я не представляю. Если угодно -- берём тех же врачей, уже после стимуляции... сомневаюсь, что такой врач будет переживать за пациента, но лечить и копаться в причинах болезни будет. Мы либо начинаем месить грязь, разбирая дерьмо, либо всё же рассматриваем очердной закон Харди-Вайнберга в тех условиях, когда он работает -- т.е. идеальных.

 

Возраст не всегда показатель, к слову, я родился в совке))) Принадлежу к врачебной династии, учусь на медика, так что данную кухню знаю изнутри. И знаю врачей, которые ушли на частную практику и имеют возможность заниматься пациентом(и такой приём далеко не дёшев -- как пример, 3к за сеанс), об аде участковой практики прекрасно наслышан, знаю тех, кто не вымогает и не ждёт "благодарности" от каждого. И тех, кто вообще никогда не брал денег до -- правда, это уже люди пенсионного возраста.

 

И если угодно копаться... к размышлению: финансовое положение врача тоже стимул хорошо работать. Идеалисты есть, но их меньше, чем простых людей. А кормить семью надо. И лечить тоже надо. Вот и идёт балансировка между идеалами и реализмом. А Мск, к слову, самый дорогой город мира...

 

Кстати, нашёл интересную таблицу. Учитывая, что мой дед, отработав на скорой, а затем терапевтом энное количество лет, перед выходом на пенсию получал около 15к(при этом получал надбавку за работу в сельской местности), достаточно точно соответствует истине.

Спойлер

Вот новые тарифные ставки для работников системы МЗ СР.

Для учебных заведений:

Ассистент, преподаватель, имеющие ученую степень кандидата наук – 8000

Старший преподаватель -6500, со степенью кандидата- 9400, доктора – 13250,

Доцент со степенью и званием – 11250,

Профессор со степенью доктора и званием профессора – 20550, если он выполняет лечебную работу – 22250,

Зав кафедрой – от 18500 до 28200 в зависимости от наличия степеней, званий и выполнения лечебной работы.

 

Для лечебных заведений:

Санитарка – 4330,

медсестра – 4420 – 8640 в зависимости от категории,

врач–интерн – 5800, врач-терапевт – 10000,

врач с высшей категорией и степенью доктора наук – 12700,

заведующие отделениями - от 15000 до 16300.

 

Для научных заведений:

МНС без степени и стажа – 5000,

СНС без степени со стажем, выполняющий лечебную работу – 8000,

СНС со степенью кандидата, выполняющий лечебную работу -11200,

ведущий со степенью кандидата и лечебной работой – 11600,

главный научный сотрудник, профессор, ведущий лечебную работу – 17300,

зав. лаб. – от 14700 до 29500 в зависимости от всех степеней и званий, а также от того, считается ли это просто лабораторией или обособленным подразделением.

И ещё -- http://uborshizzza.livejournal.com/373595.html

 

официально финансируемую из нашей системы страхования и других регламентированных источников

К слову в нашей системе ОМС об этом говорить не приходится -- выделяемые на одного человека средства не покрывают затрат на операцию, я уж молчу о койкоместах. Откуда больница изыскивает средства(помимо федерального финансирования) мне самому интересно... Федеральное Финансирование как таковое(помимо ОМС), а что ещё...

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Chemist, ну вот видите, простимулируете всё таки. Зачем тогда громкие фразы по работе в идеальной системе? Такого не бывает. Кстати, и я так же простимулировал бы чтобы обеспечить для себя должный уровень отношения и заботы. И я не воспринимаю это как "дал на лапу", воспринимаю как вид благодарности.

Кстати, был случай в личной практике когда молодая и перспективная хирург-онколог (зав. онкологией) сама приходила пациенту в палату клизмы делать и не за сто мильёнов тыщ, а посто так. В обязанности её это не входило. Это я к тому, что язык не повернётся назвать её руки лапами =/

 

Таблицу почитал. Chemist, амиго, отличные оклады для гос. учреждения. Я веду отделы технологических разработок и ИТ в одном гос. учреждении. Мой оклад меньше чем у мед.сестры высшей категории)

[Chemist]

Chemist, ну вот видите, простимулируете всё таки. Зачем тогда громкие фразы по работе в идеальной системе?

Ещё раз.

Тема чему посвящена? Деонтологии и медицинской этике.

Эти проблемы когда можно рассматривать? В условиях, комфортных для врача и пациента, когда первому созданы все условия для нормальной работы, второму -- для нормального лечения. Оба при этом хотят заниматься данными проблемами.

Эти условия(особенно, в рамках РФ) какие? Идеальные.

 

Мне ещё раз разжевать?

 

Таблицу почитал. Chemist, амиго, отличные оклады для гос. учреждения. Я веду отделы технологических разработок и ИТ в одном гос. учреждении. Мой оклад меньше чем у мед.сестры высшей категории)

И что? Прожить в Мск на такие зарплаты реально? Обеспечить семью, родителей, детей?.. Я не хочу сравнивать нагрузки, поскольку меня ничто не переубедит, что врачебная или учительская меньше нагружает, чем что-либо ещё, здесь я субъективен, признаю...

 

Врачи работают на несколько ставок -- получают переутомление. Мой родственник работал детским ортопедом в поликлинике -- с понедельника по пятницу с 9 до 16-18 шёл непрерывный поток пациентов... это есть нормально в одну морду лица?

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Я считаю, что человек должен прожить максимально возможный срок в своё удовольствие и на пользу другим. См. пример с Пироговым выше.

У всех людей есть слабости и недостатки. Однако как-то честнее сказать как есть, и направить к психологу, который объяснит, что есть еще целых полгода жизни, а не умалчивать, чтобы в тот момент, когда человек наконец узнает, это было для него ударом в спину. Вы так не думаете? О моменте, когда человек узнает правду?

 

А суицид -- это помимо того, что карается почти во всех религиях, ещё и обрубание остатков собственной жизни. Вопрос -- на хрена?

Вопрос - на хрена мне мучать близких людей, заставляя месяц сидеть рядом с умирающим телом, которое только и может что стонать, испытывая адскую боль, с помутненным рассудком? В лучшем случае, они будут думать "ну когда ж он наконец-то того?!", а в худшем - переживать это вместе со мной. За что им такое?

А религии - почти все глупы в вопросах, связанных с сексом - почему бы им не быть глупыми и в вопросах, связанных с суицидом?

[Shinsaku-To]

Общий наркоз - не всегда показатель сложности. К примеру, циркумцизио делают под общим, а кардиостимуляторы вставляют не редко под местным.

Я вроде и не говорил, что показатель.

ЗЫ: граждане, большая просьба. Хватит называть СССР "совком".

[Nox]

Ещё раз.

Тема чему посвящена? Деонтологии и медицинской этике.

Эти проблемы когда можно рассматривать? В условиях, комфортных для врача и пациента, когда первому созданы все условия для нормальной работы, второму -- для нормального лечения. Оба при этом хотят заниматься данными проблемами.

Эти условия(особенно, в рамках РФ) какие? Идеальные.

 

Мне ещё раз разжевать?

Иногда лучше жевать чем говорить)

Рассматривать такие проблемы в идеальных сферах бытия мне абсолютно неинтересно. В таком случае КПД применяемости этой болтологии к реалиям исчезающе мал и мы попусту тратим время.

И что? Прожить в Мск на такие зарплаты реально? Обеспечить семью, родителей, детей?..

Да реально) Моя тётя-физиотерапевт платит коммунальные платежи за однушку в Мск в 1,5 раза меньше чем за такую же квартиру платят тут в провинции. Цены на основные продукты потребления в РФ абсолютно одинаковы. Так что если не снимать квартиру в Мск с такой зарплатой, а иметь свою и не максимилизировать, виртуально сажая на свою шею сразу всю семью, то реально.

 

П.с. нет, у Вас правда родители не работают, жены нет и полно детей? :)

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Nox (смотреть историю редактирования)

[Seagull]

В нашей стране, к сожалению, врачи далеко не такие:

- хорошие специалисты, которых хотелось бы видеть

- хорошие люди, с которыми хотелось бы сталкиваться

 

По первому пункту, на 20 врачей приходится 1-2 классных профессионала, остальные непонятно как оканчивали свои ВУЗы. Очень сильно касается молодого поколения врачей, хотя сейчас ситуация вроде выправляется.

 

По второму - в связи с тем, что у нас бесплатная медицина, в больницах происходит чёрти-что. Без взятки тебя никто нормально лечить не будет (исключения есть, но исчезающе мало). Я хожу в больницу к определённым врачам, исключительно по совету моего семейного врача, который предварительно туда звонит и тогда да, ко мне хорошее отношение. Слава богу, появились различные частные клиники и если что серьёзное, естественно, иду туда. К несчастью, очень большие госпитали, в которых есть врачи всех специальностей и обороудование, как у доктора Хауса, в Украине только в Киеве и это очень дорого. Остаётся вариант разных институтов по разным частям тела, но туда тоже только по протекции.

 

Короче, у нас полная ж.... После того, как я попала в больницу за рубежом и смогла сравнить лечение, отношение, где у людей страховая медицина и у нас - это небо и земля. Такая колоссальная разница, что сразу становится ясно, где мы живём. Там получают достойное лечение большинство работающих, а у нас его вроде должны получать все, на деле всё равно те, кто может заплатить. Разница в оборудовонии, начиная от скорых, кончая больницами, тоже небо и земля. У них - цивилизация, у нас каменный век.

 

Так что наши врачи из бесплатных больниц в большинстве своём редиски. Можно, конечно, сказать жизнь заставила, но...

[Chemist]

Иногда лучше жевать чем говорить)

Рассматривать такие проблемы в идеальных сферах бытия мне абсолютно неинтересно. В таком случае КПД применяемости этой болтологии к реалиям исчезающе мал и мы попусту тратим время.

Тогда мы действительно попусту тратим время. Потому что нет смысла говорить об отношение врача и пациента, когда в массе своей это отношение не возникает вообще. И тема как таковая бессмысленна.

[Nox]

нет смысла говорить об отношение врача и пациента, когда в массе своей это отношение не возникает вообще. И тема как таковая бессмысленна.

Есть смысл говорить о той системе взаимоотношений, которую мы имеем сейчас в РФ, со всеми её нюансами - положительными, отрицательными, нейтральными. Интересно говорить об этом, а не о том, что для идеальной работы нужны идеальные условия - это и так понятно.

[$talker (SS)]

Тогда мы действительно попусту тратим время. Потому что нет смысла говорить об отношение врача и пациента, когда в массе своей это отношение не возникает вообще. И тема как таковая бессмысленна.

Вполне даже осмыслена, если принять, что материальная стимуляция врача пациентом - это нормально. Деньги можно тоже по разному отрабатывать, можно имитировать кипучую деятельность а можно лечить

[Chemist]

можно имитировать кипучую деятельность а можно лечить

Тут постоянно тыкают в финансовые аспекты. Но если отталкиваться от них, то о деонтологии можно забыть напрочь. И обсуждение её при одновременном обсуждении финансов не имеет смысла. Когда врач начинает заниматься пациентом -- тогда мы можем говорить о взаимоотношении врача и пациента. Если врач не горит этим желание -- это более проблема правовая, чем морально-этическая. Если же мы говорим о деонтологии, значит врач начал мероприятия по сохранению жизни и здоровья пациента. И рассматривать стимулы нецелесообразно -- врач занимается своим делом, не важно почему.

 

Либо мы говорим о медицине РФ, либо мы говорит о врач-пациент в отрыве от какой-либо страны, приводя конкретные медицинские преценденты. Со своей спецификой из-за системы здравоохранения или менталитета. По другому не получится.

 

Есть смысл говорить о той системе взаимоотношений, которую мы имеем сейчас в РФ, со всеми её нюансами - положительными, отрицательными, нейтральными.

О взаимоотношениях можно говорить, когда они появляются. Если они не появляются -- о чём говорить? А если появляются -- при чём тут стимул их появления(мировоззрение врача или деньги)?