Самое страшное, что ее не видно.

Для псевдофизиков нужны объяснения, что ж. Хранение опасного отхода(пусть и в саркофаге) - существенный риск.

Не поверишь - не псевдо.

"Существенный риск" - это пустая болтовня. Ты покажи, каким образом витрифицированные отходы в раз прорвутся, испарятся, просублимируют... Факты, короче, факты, а не животные иррациональные страхи.

 

Далее, несмотря на относительную надежность захоронений и контейнеров их расчетная надежность за последние годы снижается. Это, конечно, значения очень большие(десяток веков), однако важен сам факт снижения(практической корректировка теоретических расчетов).

Каких захоронений? Временных хранилищ? Или тех самых постоянных? Я вообще говорю про некоторый потребный технологический максимум, который уже можно обеспечить, и на который нужно равняться.

 

Ядерная энергия - это не конец света, но вовсе не "безопасная чистота". Проблем там - вагон, и тупо этого не видеть.

Я не говорил, что это абсолютно чисто/безопасно. Если у АЭС проблем вагон, то у прочих проблемы можно мерять длинными составами. Тупо кривить морду от АЭС, когда от других объектов проблем исходит гораздо больше.

 

Я привел то, что ты просил, и о чем говорил я. Риски. Если ты путаешь понятия - не моя проблема.

Обычно боятся радиоактивного заражения - ты ж сам в том посте про ЧАЭС упоминул. Так вот, эта опасность очень сильно снижена. А вот, скажем, на промышленных объектах - всяких химических и перерабатывающих заводах - авария уровня как по ссылке в принципе может стать очень и очень опасной по очевидным причинам. Очень и очень опасное в АЭС - ядерное топливо - очень и очень защищено.

 

Аналогияно для АЭС. Ты опять не подумал об этом? Или у АЭС нет ядовитых(скажем, био-опасных) выбросов, которые очищаются фильтрами?

Что там АЭС такого могут навыбрасывать, что это затмит ТЭС и промышленность? Уже существуют гораздо более актуальные проблемы, чем РАО.

 

Влияют, способствуют, губят(об этом я писал пару постов назад, хоть и не в ответ тебе, если ты не читал). Хотя при верной эксплуатации - это все возможно свести к минимуму. Важно соотнести реальные преимущества/недостатки разных способов.

Опять слова. На АЭС уже всё сведено к миниуму. Но можно, наверное, и лучше. От АЭС сейчас невозможно отказаться. Да и поводов нет.

Немного конкретики.

 

Общий обзор РАО:

http://www.raduga-1008.hotmail.ru/problem.html

 

Cовременные технологии экстракционного фракционирования радиоактивных отходов высокого уровня активности:

http://nuclearwaste.report.ru/material.asp?MID=393

(там же англ. ссыль на трансмутацию, которую я пока ниасилил)

 

Чем занимается "Маяк":

http://ecol.ural-ecol.uu.ru/almanah/2008/o...dev_shevcev.htm

 

Ещё трансмутация:

http://nuclphys.sinp.msu.ru/ecology/trans.htm

(Ardeur, я так понимаю, что это у тебя должно бурный восторг вызвать :) )

 

Собсно, в качестве резюме - предварительные хранилища ещё неотбработанных материалов потенциально гораздо опаснее финальной стадии витрифицированных РАО . Вот на это и на спутные технологические отходы и надо внимание обращать, а не безосновательно ржать над витрификацией и выискивать на какой АЭС канализацию прорвало (а как же - ведь явная биохимическая угроза экологии!) ;)

 

upd.

К вопросу о том, можно ли с пользой поюзать наработавшийся энергетический и оружейный плутоний.

 

"Утилизация оружейного плутония" В. Шидловский, Е. Кудрявцев, Л. Петрова (Министерство РФ по атомной энергии):

http://www.informatom.ru/rus/safe/kudryavtsev-st1.asp

 

"Экономика утилизации оружейного плутония в ядерных реакторах" .С.Дьяков, Е.И.Шаров

(Работа издана Центром по изучению проблем разоружения, энергетики и экологии при МФТИ в 1997 г. Электронная версия опубликована в январе 1998 г.):

http://www.armscontrol.ru/start/rus/public...l97-1.htm#intro

 

"ПЛУТОНИЙ В ЯДЕРНОЙ ЭНЕРГЕТИКЕ РОССИИ" В. Н. Михайлов, В. В. Богдан, Министерство Российской Федерации по атомной энергии, г. Москва В. М. Мурогов, В. С. Каграманян, В. Б. Лыткин, М. Ф. Троянов, ГНЦ - Физико-энергетический институт, г. Обнинск Е. Н. Аврорин, В. И. Читайкин, ВНИИТФ МАЭ РФ, г. Москва ("Труды ГНЦ-ФЭИ", 1994 г.):

http://www.iss.niiit.ru/70/art-028.htm

 

"Использование МОХ-топлива во Франции и Бельгии" Жан-Пьер Моришо (Энергетика и Безопасность Но. 3):

http://www.ieer.org/ensec/no-3/no3russ/morimox.html

 

"Приведет ли утилизация к ренессансу плутониевой экономики?" Аржун Макхиджани (Энергетика и Безопасность Но. 3):

http://www.ieer.org/ensec/no-3/no3russ/editor.html

 

"Состояние и перспективы производства MOX-топлива в России" Анатолий Дьяков (Энергетика и Безопасность Но. 3):

http://www.ieer.org/ensec/no-3/no3russ/diakov.html

Изменено 11 февраля, 200916 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

Ну так и как это "одинаково"? Что ты понимаешь под словом "действует"(и эффективность действия)?

Я, например, имею в виду влияние на "работоспособность"(жизнедеятельность).

То есть, если обращаться к химии/биологии, есть фермент. Ударила мутация в активный центр и потерял фермент активность на 50% - это сильное действие(эффективное). Ударила по структурному элементу несущественному, но стал покривее, потерял, например, 1%-2% из-за стереометрии - это действие слабое.

 

Возвращаясь к радиации, если клетка, облучившись, не потеряла возможность нормально функционировать - то действия по сути незначительное(неэффективно). В некотором роде его нет.

Под "действием" я понимаю шанс изменения материала ДНК при ударе частиц. Кстати, сегодня уточнил, поэтому приношу свои извинения за деизнформацию:

1. Полипотентные своловые клетки умеют выделять, обычно из пуповинной крови, маркёр -- CD34.

2. Радиация действительно более эффективно убивает раковые и стволовые клетки. Это в прямую коррелирует с ядерно-плазменным соотношением, которое максимально у этих клеток по сравнению с другими тканями.

3. Степень поражения также зависит от состояния хроматина, эухроматин повреждается сильнее.

 

Изменение молекул самих ферментов никого не интересует -- главное ДНК, где закодирована первичная структура пептида. Если будет изменение активного центра, то фермент скорее всего перестанет работать вообще(ибо там всё слишком точно должно быть).

Не от дозы зависит, а от "везения"... пролетело мимо или поразило не самые важные точки -- всё нормально или незначительно снижено. А если выбило что-то важное, то клетка и сама погибнет, а если это гамета...

Изменено 11 февраля, 200916 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

Не от дозы зависит, а от "везения"... пролетело мимо или поразило не самые важные точки -- всё нормально или незначительно снижено. А если выбило что-то важное, то клетка и сама погибнет, а если это гамета...

Чем больше доза, тем больше вероятность этого события, разве нет?

Чем больше доза, тем больше вероятность этого события, разве нет?

Безусловно, но для организма в целом принять эту дозу однократно гораздо менее опасно, чем растянуть по времени... см приведённые выше мной примеры с пушкой и радием.

Научный совет, тайм аут.

Анекдот в тему, может кто не слышал еще:

 

Указ правительства о льготам чернобыльцам...

Тому, кто проживает в двадцати километрах от станции, к фамилии добавляется приставка "фон".

Те, кто в десяти километрах, они уже - Ваша светлость.

А те, кто возле станции выжили - Ваше сиятельство. :)

Всем, кому интересно - Нормы радиационной безопасности НРБ-99:

http://alfapol.ru/spravochnie_materiali/no...kumenti/nrb_99/

http://www.urteks.ru/normi.htm

(Блин, какие-то дурацкие ссылки, лучше не нашёл, с неполным текстом, но друг друга дополняют. Вроде бы полная версия закачивается отсюда: http://www.sbras.nsc.ru/cotreb/docum/doc_0..._2004_09_27_04f )

 

Chemist, а вот тут:

http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_10.htm

говорится обратное - "Хроническое облучение слабее действует на живой организм по сравнению с однократным облучением в той же дозе, что связано с постоянно идущими процессами восстановления радиационных повреждений. Считается, что примерно 90% радиационных повреждений восстанавливается."

И по НРБ-99 в табл.3.1 указана эффективная доза для населения: "1 мЗв в год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 5 мЗв в год". Т.е. что 5 мЗв за 1 год, что за 5 лет.

Безусловно, но для организма в целом принять эту дозу однократно гораздо менее опасно, чем растянуть по времени... см приведённые выше мной примеры с пушкой и радием.

Сложно делать общие выводы из этих примеров. Первый пациент после облучения и пересадки костного мозга прожил бы, ну, лет 7-8 в лучшем случае.

А получение определенной дозы, растянутое во времени - понятие растяжимое, простите за каламбур. Всегда можно подобрать условия, которые опровергнут твой вывод.

говорится обратное - "Хроническое облучение слабее действует на живой организм по сравнению с однократным облучением в той же дозе, что связано с постоянно идущими процессами восстановления радиационных повреждений. Считается, что примерно 90% радиационных повреждений восстанавливается."

Слабее, но, глобальнее. Точка зрения, которая мне нравится(в прочем, я уточню у преподавателей):

Ядерный взрыв даёт острую лучевую болезнь: единовременно дохнет много клеток, часть мутирует. НО, все дальнейшие процессы идут уже без радиоактивного фона. Клетки делятся, тот же КМ восстанавливается и функционирует так, как ему позволяет его новое клеточное состояние(т.е. насколько много мутантов относительно нормы и насколько повреждены их функции).

Хроническое облучение -- клетки постоянно получают изменения ДНК, слабо, но неотвратимо и последовательно нарушающие их функции. Идёт медленное постепенное угнетение. Сегодня 1 мутация, завтра ещё, после завтра(утрирую и упрощаю, естественно) -- в итоге ВСЯ система вылетает напрочь => exitus letalis.

 

По поводу трансплантации КМ -- если подобрать точного донора(там родителя или близнеца) или скомпенсирвать несовместимость по Главному Комплексу Гистосовместимости(HLA - системе)(что естественно, хуже) -- разницы с собственной тканью не будет. А там и своё подтянется(что и происходит при современных трансплантациях, когда вылетает система кроветворения)... другое дело, что трансплантат может иметь ограниченный ресурс -- точно не помню, если ли он у КМ и сколько.

 

http://www.megaupload.com/?d=R6403TJD -- кстати, прилагаю книжку Ломачинского, написано общедоступным языком, так, что поймут не только медики, живо и ярко...

Изменено 12 февраля, 200916 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

Хроническое облучение -- клетки постоянно получают изменения ДНК, слабо, но неотвратимо и последовательно нарушающие их функции. Идёт медленное постепенное угнетение. Сегодня 1 мутация, завтра ещё, после завтра(утрирую и упрощаю, естественно) -- в итоге ВСЯ система вылетает напрочь => exitus letalis.

Хроническое облучение возможно вне лабораторных условий? То есть оно возможно даже при колебаниях в воздействии излучения на человека? Например, человек все время жил в том месте, где радиация была в норме, потом несколько лет, предположим, жил недалеко от Чернобыля. После чего стал периодически жить то недалеко от Чернобыля, то в месте с нормальным уровнем радиации. Можно ли назвать это хроническим облучением?

Хроническое облучение -- клетки постоянно получают изменения ДНК, слабо, но неотвратимо и последовательно нарушающие их функции. Идёт медленное постепенное угнетение. Сегодня 1 мутация, завтра ещё, после завтра(утрирую и упрощаю, естественно) -- в итоге ВСЯ система вылетает напрочь => exitus letalis.

 

Вот мнение про пресловутые стохастические эффекты облучения(именно те, которые нас тут больше всего интересуют).

http://un.csu.ru/gazeta/29/567_1.html

 

Высказана мысль, что вероятность растет линейно с ростом дозы. Т.е, как минимум, моментальное получение фиксированной дозы и её растягивание на долгое время равновероятно могут привести к попаданию ионизирующей частицы в ДНК.

Высказана мысль, что вероятность растет линейно с ростом дозы. Т.е, как минимум, моментальное получение фиксированной дозы и её растягивание на долгое время равновероятно могут привести к попаданию ионизирующей частицы в ДНК.

Это один из постулатов генетики...

Это один из постулатов генетики...

Постулат заключается в линейной зависимости вероятности некоего события и некой меры энергии излучения?

Ну тогда почему ты говоришь, что, так скажем, "генетический" вред будет больше от хронического облучения меньшими дозами, если получается, что единовременное воздействие тысячей частиц приведет к тому же результату, что и тысяча воздействий одной частицей?

Ну тогда почему ты говоришь, что, так скажем, "генетический" вред будет больше от хронического облучения меньшими дозами, если получается, что единовременное воздействие тысячей частиц приведет к тому же результату, что и тысяча воздействий одной частицей?

Я говорю не о генетическом, а о клиническом вреде.

Скажем так...

Изначально имеем N здоровых клеток Костного мозга.

После острого облучения имеем гибель M клеток, C клеток с изменённой функцией в сторону угнетения. Кол-во здоровых клеток N - M - C. Далее наступает процессы восстановления по геометрической прогрессии. Через А делений у нас (N - M - C)*2(в А-той степени). В дальнейшем количество здоровых клеток продолжает нарастать.

При хроническом облучении.

Из N исходных клеток за каждый период времени, нужный для прохождения деления всех клеток, гибнет m клеток, n клеток получают понижение функции. Тогда через А делений количество здоровых клеток = (N - (m+c))*2(А) - (m+c)*2(А)...

Если написанные мной выкладки не верны, то прошу прощения, я о чём: КМ восстанавливается после острого облучения не получая прибавления гибнущих и дефектных клеток. В то время, как при хроническом облучении, у любой здоровой клетки всегда есть шанс сватить дозу, как следствие из здоровой популяции выпадет популяция клонов конкретной клетки. Поэтому наступает постепенное угнетение функции кроветворения с последующим полным его вылетом.

Что касается стабильных популяций клеток(нейроны, скажем), то им действительно всё равно, когда гибнуть -- сейчас или по времени. Другое дело, что в их случае, гибель организма(если не учитывать КМ) будет быстрее при остром облучении. Но организм -- единое целое, поэтому надо рассматривать все системы. А КМ при хроническом облучении является определяющим параметром.

Изменено 13 февраля, 200916 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

При единоразовой большой дозе могут произойти необратимые изменения в структуре тканей. Возможно человек и выживет, но он уже никогда не излечится от этого, разве что ему пересадят поврежденные органы.

При слабом, но длительном облучении(мы ему кстати всегда подвергаемся. Естественный фон всегда был). Повреждения незначительны и организм просто регенерирует большую часть. Периодически конечно не выходит и тогда получаем рак, мутации, могут отказывать какие то органы и всё такое прочее.

Это все равно как сравнить ежедневные уколы иголкой в случайно выбранную часть тела с единоразовым ударом кувалдой по голове. Конечно иголка со временем может попасть например в глаз, но кувалда - это наверняка (:

Чем больше доза, тем больше вероятность этого события, разве нет?

Чем больше доза, тем болше шанс на провал.Надо знать меру!

Изначально имеем N здоровых клеток Костного мозга.

После острого облучения имеем гибель M клеток, C клеток с изменённой функцией в сторону угнетения. Кол-во здоровых клеток N - M - C. Далее наступает процессы восстановления по геометрической прогрессии. Через А делений у нас (N - M - C)*2(в А-той степени). В дальнейшем количество здоровых клеток продолжает нарастать.

При хроническом облучении.

Из N исходных клеток за каждый период времени, нужный для прохождения деления всех клеток, гибнет m клеток, n клеток получают понижение функции. Тогда через А делений количество здоровых клеток = (N - (m+c))*2(А) - (m+c)*2(А)...

У меня второй результат получился немного другим. Может я и неправ. Полученные результаты мало о чем говорят, потому что от M,C,m,c напрямую зависит результат. У меня кстати получилось, что если (M+C)\(m+c)>=2, то при хронической болезни здоровых клеток окажется больше.

А если еще учесть представленные по ссылке выводы типа

 

В настоящее время установлено, что адаптивный ответ представляет собой универсальную реакцию клеток на облучение в малых дозах, выражающуюся в приобретении устойчивости к поражающему действию излучения в большой дозе или других агентов нерадиационной природы.

и

B пocлeдние гoды установлено, что радиация может привести к мутациям не только в самих облученных клетках, но и в клетках-потомках

получается, что разовое сильное облучение - это не просто пересадил КМ и забыл, а воздействие малых доз со временем может стимулировать защитные механизмы и сам вред от облучения немного ослабнет.

Вообще, наша модель "сложил, умножил" очень далека от истины =).

Изменено 15 февраля, 200916 г. пользователем Tosa-Inu (смотреть историю редактирования)

получается, что разовое сильное облучение - это не просто пересадил КМ и забыл, а воздействие малых доз со временем может стимулировать защитные механизмы и сам вред от облучения немного ослабнет.

Вообще, наша модель "сложил, умножил" очень далека от истины =).

Знаете, не читал выше ссылки, но я себе слабо представляю адаптацию под радиацию. Ибо если проводить аналогию, излучение -- это как кувалдой по башке. К подобному можно привыкнуть?

Чем больше облучишь -- тем больше изменений. Зависимость линейная. А к-ки потомки по-любому получат уже изменённый генотип.

Модель, естественно, упрощённая, т.к. работают системы репарации.

Изменено 15 февраля, 200916 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

Модель, естественно, упрощённая, т.к. работают системы репарации.

Вот работа систем репарации как раз и может индуцироваться. Кроме того, может индуцироваться защита от радикальных реакций, поскольку далеко не всегда ионизирующая радиация повреждает ДНК напрямую, зачастую подобное повреждение является результатом каскада реакций с участием свободных радикалов, образующихся под воздействием ионизирующей радиации.

Изменено 15 февраля, 200916 г. пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)

Да что тут мусолить? Мы свели сложный непрерывный процесс к банальной дискретной модели, где единственное вычисление - это посчитать n-ый член геометрической прогрессии. =)

Вот работа систем репарации как раз и могут индуцироваться. Кроме того, может индуцироваться защита от радикальных реакций, поскольку далеко не всегда ионизирующая радиация повреждает ДНК напрямую, зачастую подобное повреждение является результатом каскада реакций с участием свободных радикалов, образующихся под воздействием ионизирующей радиации.

Системы репарации делятся на конститутивные и индуцируемые. Последние действительно активируются при сильных повреждениях, но имеют меньшую точность.

При радиационных повреждениях при разрывах цепей и массовости тиминовых димеров будет включаться СОС-репарация, основной характеристикой полимеразы которой в том, что она не специфична и ставит нуклеотиды наугад. Надеюсь, не надо объяснять, что это значит :rolleyes:

Защита от радикальных реакций как раз и направлена на то (в числе прочего), чтобы не допустить повреждения ДНК. О том, что клетка делает с поврежденной ДНК, разговор отдельный.

Эх-х....Некоторых все время куда-то в глубь тянет...Конечно,посудачить о подобном достаточно интересно,но....Вы бы вместо того,чтобы охать-ахать по поводу губительном воздействии радиации и проблемах захоронения отходов лучше бы подумали о более насущных проблемах-например о такой простой проблеме:как заставить людей не мусорить.Где корень всех проблем?В нас самих.Все хотим сделать мир лучше,придумать выход,и в то же время мы не можем научиться даже таким простым вещам,так о чем говорить:что надо утилизировать радиоактивные отходы другим образом,а не закапывать?Не думаю,что об этом.Новые виды энергии,методы утилизации-это конечно выход,но отнюдь не панацея.Вы начинаете мечтать о технократической утопии...А это недостижимо в принципе.А даже если и пытаться реализовать это в жизнь(чисто фантазия)-это все равно всех проблем не решит.Да и вряд ли наша планета доживет до этого "чуда",загоним мы ее раньше мне кажется.

Спускайтесь с небес на бренную Землю...и надейтесь,что финансирования на строительство нового Саркофага у нашего соседа хватит.Мало того,что опять половину средств разворовали,так еще кризис пожаловал вовремя...

Может это все оффтоп,может я брежу,может моя идеология неправильна,но свое мнение по этой теме я высказал.

Вы бы вместо того,чтобы охать-ахать по поводу губительном воздействии радиации и проблемах захоронения отходов лучше бы подумали о более насущных проблемах-например о такой простой проблеме: как заставить людей не мусорить.

Может, стоить поступать как в Сингапуре: штраф в 200 баксов за каждую бумажку или окурок, брошенные мимо урны :(?