Компьютерные... неигры

[rhqh\shyl\tgid]

1. Цель — получить максимум денежки. То здесь никак не может быть много искусства. Так как рассчитано на большую аудиторию. Большая аудитория может по-разному воспринять потуги творчества, может не воспринять вообще. Т.е. разработчики делают, если говорить совсем грубо, попсовый проект.

Ну, не думаю, что всё ТАК просто, хотя в 90% случаев дело так и обстоит. Есть и "попсовые" проекты, обладающие немалой долей уникальности, в первую очередь это стиль. Тот же набивший оскомину Gears of War. Все остальные консольно-блокба$терные проекты как были сплошным спецэффектом, так ими и остались. Но не GoW. Потому что у GoW есть Блежински. А если есть Клиффи Би, то есть и стиль. А есть стиль — есть и капля искусства. Или приведённый тобой же в пример PoP'08.

Думаю, извечный холивар "может ли гений творить ради денег" можно успешно перевести и в этот топик ^_^

 

С моей точки зрения, в описанной тобой системе в этом плане требуется учесть один небольшой нюанс. Кинематограф/КИ тем и отличаются от литературы и художественного искусства, что требуют на своё создание многомиллионные бюджеты (музыка где-то между). Иначе говоря, есть разработчик, а есть издатель. И иногда в категорию 1 попадают проекты, которые изначально-то планировались для категории 2. А есть и такие, которые планировались для 1 категории, но им повезло с человеком, и им стал доступен прямой путь в категорию 2. Пример выше. Можно ещё и Молиньё с его баснями вспомнить. По поводу же Космических рейнджеров: а почему тогда некоторые архитектурные и инженерные проекты считаются шедеврами? Ведь идеальная отладка, безупречный баланс, крайняя детализация (дружно вспоминаем Вварденфелл) — тоже своего рода искусство, и весьма тонкое. ИМХО игры той же Blizzard могут считаться искусством по двум причинам:

а) Незыблемое чувство стиля;

б) Идеальное состояние проектов, почти полное отсутствие изъянов.

Выходит, что пункт два — тоже в своём роде высшее мастерство, а мастерство и есть искусство. Доказательство: шедевр — masterpiece (образец мастерства).

 

Поэтому, ответ на вопрос "А что же такое искусство?" будет тот же, что и раньше: неоднозначный. В частности, Википедия подтверждает и то, и другое объяснение.

[*] отрасль культурной деятельности, удовлетворяющая духовную потребность человека, а именно - любовь к прекрасному;

[*] чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области.

 

И с этой точки зрения для людей, активно интересующимися играми, они давно уже стали искусством. И опрос это в какой-то мере подтверждает. (Кстати, хотелось бы прочитать мнение тех двоих, что выбрали предпоследний пункт). И, в общем-то, было бы довольно неэтично называть простыми безделушками то, чем занимаются всю свою жизнь далеко не последние умы нашего земшарика (примеры ищем в космосе вместе с кактусами). А главное, имхо, подтверждение влияния КИ на человеческие умы — это то, какой резонанс вызывают игры в обществе, сколько бессчётных книг, научных работ на эту тему было написано, какие дебаты ведутся. Или это всё же ложная тревога? Или дыма без огня не бывает?)

[rhqh\shyl\tgid]

Интересно.

[dylfin]

Искусство.

Так же как и аниме.

А на умы влияет любая поступающая информация, вне зависимости от способа поступления.

Сейчас играю Ar Tonelico - мне бы в нее лет в 15 надо было поиграть, когда искал смысл жизни... Почти вся игра это копание в духовном мире героинь, где много чего интересного встречается. Авторы явно не пренебрегали философскими книжками :)

А главное, имхо, подтверждение влияния КИ на человеческие умы — это то, какой резонанс вызывают игры в обществе, сколько бессчётных книг, научных работ на эту тему было написано, какие дебаты ведутся.

С жиру бесятся... Их бы всех в колхоз, что б пользу приносили. Тратят кучу времени на то, чтобы утвердить свое имхо в обществе. Конечно "имхо" каждого человека интересное, но вот попытки его навязать...

Тетрис - вечен.

Сколько уже хороших игр были забыты всеми кроме горстки фанатов.

Хыхыхы... Есть же еще фанаты, в тетрис играть...

[u-jinn]

Интересно.

Обучение кандидатов в президенты. :)

[_KJ_]

*читает название темы как "Компьютерные нигры"*

[$talker (SS)]

Хыхыхы... Есть же еще фанаты, в тетрис играть...

Да, причем уже почти 20 лет...

В Тетрисе есть один теоретический аспект, в отношении которого тетрисоведы никак не придут к единому мнению. Суть проблемы в том, можно ли играть в Тетрис бесконечно долго, при все убыстряющемся темпе, если представить идеального игрока с мгновенной реакцией? Наиболее распространенное мнение таково, что все-таки нельзя. Рано или поздно выпадет такая комбинация фигурок, при которой сначала окажется незанятым один квадратик слева в ряду (или справа), а потом в следующем ряду с другой стороны и таким образом стакан Тетриса будет постепенно наполняться. Правда время для этого потребуется соизмеримое со временем существования Вселенной. Пока другой причины, по которой идеальный игрок может проиграть, нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тетрис

Изменено 29 мая, 2009 пользователем $talker (SS) (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

голосовал за вариант №2, ибо кто его знает, как оно будет...

к тому же: во-первых не следует списывать со счетов работу дизайнеров, композиторов, аниматоров и всех-всех-всех... а их работа уже давно по-отдельности считается искусством.

во-вторых некоторые игры давно вышли за рамки игр, например обучающие. Я особенно отмечу жанр симулятора, зародившийся когда-то если правильно помню игрой-авиасимулятором "Top Gun", ныне авиасимуляторы являются неотемлиной частью подготовки профессиональных кадров зарубежом и у нас, так же есть и танковые симуляторы, и прочее-прочее...

[rhqh\shyl\tgid]

Недавно благодаря тоже, кстати, игре :) , наткнулся на такую цитатку: "Один человек пишет роман. Один человек пишет симфонию. Крайне важно, что один человек сделает фильм" © Стэнли Кубрик. Если продолжить, то получится "Крайне важно, что один человек сделает игру". В том же ключе, его же: "Вы можете стать такими же великими кинорежиссёрами, как и я, если только будете изо всех сил противиться любой попытке вмешиваться в вашу работу и останетесь самими собой" ©

В Тетрисе есть один теоретический аспект, в отношении которого тетрисоведы никак не придут к единому мнению.

Хм-хм. Недавно вот такую интересную теорию узрел.

Нашу жизнь можно сравнить с очень большой и сложной ролевой игрой. И когда мы это понимаем, тогда сразу становится ясно, в чём смысл жизни, в чём её цель, что и как в ней надо делать. Становится понятно, что надо заниматься двумя вещами - прокачкой нашего главного героя (то есть себя, любимого), и выполнением различного рода квестов, что в большом количестве подбрасывает нам наша жизнь. [...] Сначала давайте определимся с нашим героем. Какие у него базовые характеристики - сила, скорость, интеллект, обаяние, мудрость, здоровье? [...] Таким образом мы проясним ситуацию, и сразу появятся идеи, как можно улучшить ситуацию. Что, где и как можно получить, прокачать. Как повысить базовые характеристики, улучшить знание скиллов. Вы станете делать зарядку по утрам :) , чтобы увеличить свой стрендж, и больше внимания уделять своей внешности, чтобы увеличить аппиаранс. Если вы будете оформлять ваши жизненные ситуации как квесты: что надо делать, в чём должен быть выражен результат, что я со всего этого буду иметь - вам сразу станет намного легче ориентироваться в этих самых жизненных ситуациях. Планируйте своё время, чтобы успеть выполнить побольше квестов. И ещё остаётся отыгрыш. У каждого он свой, сугубо индивидуальный. Хороший отыгрыш - это то, что философы и психологи называют самореализацией. И связывают с этой самой самореализацией хорошую, полноценную жизнь.

 

Ответ:

Есть один недочёт. В рл нет основного сюжета и какого бы то ни было геймовера, кроме смерти. Что роднит жизнь с аркадой, например, Тетрисом. И главной целью в ней, как и в аркадах становится не достижение какой-то конкретной цели, то есть не победа, а получение максимального количества очков. Что считать очками? Ну разные пафосные полодины говорят, что Высшее Благо, но мы-то знаем, что фан. Таким образом, прокачку, квесты, продвижение по гильдиям и т.п. — всё это надо делать из расчёта взять как можно больше scores. Это окончательно проясняет положение дел.

:D

Обучение кандидатов в президенты.

Кстати, ввести Цивилизацию в школьный курс по истории — наверное, мечта не одного меня)))

[Fanateek]

Вопрос такой. Могут ли игры нести какую-то иную пользу, за исключением развития спинного мозга/логики? Могут ли игры (внимание, клавишно-духовое) называться искусством?

могут)) да здравствует Square-Enix))) если игра цепляет на неделю-полторы вперед - это что-то значит... единственная серия игр, что я ставлю на одну планку с аниме - это ФФ (ну кроме ВН - ведь аниме и по ним жделаются...)

Изменено 30 мая, 2009 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

[iHent]

Оказывают ли игры влияние на обычную жизнь? Ох, оказывают! Ещё как оказывают. Помнится, играл я в Sims. Создал перса по имени Эдди Мёрфи, сделал его чернокожим (ну, интересно было нигрой поуправлять :) ). Перво-наперво стал прокачивать его умения и мастерство. Устроил он пожар на кухне - я заставил его обучаться готовке. Каждый день он у меня занимался на тренажёре. Однако, совсем скоро он стал отказываться от спорта и учёбы. Причина: ему катастрофически не хватало общения... Причина, казалось бы, банальна, но... Но я взглянул со стороны не только на моего перса, но и на самого себя... Как в том анекдоте: "много думал".

Это ли не искусство создателей игры - пусть всего одного человека, но они заставили кое-что понять. Много ли великих (считающихся таковыми) произведений искусства могут похвастать таким результатом?

 

То, что над игрой работают множество людей (зачастую сотни), не делает её лишь масштабной инженерной работой. Взять, например, архитектуру: множество дворцов и прочих зданий по всему миру считаются шедеврами зодчества, сама архитектура признана искусством. Но ведь над строительством любого крупного здания трудятся сотни и тысячи людей. Естественно, не принято считать искусством работу плотника, каменщика, маляра (хотя они и могут выполнять свою работу искуссно, но в данном случае назовём это высшей степень мастерства). Искусством в архитектуре принято считать работу собственно архитектора, того, кто придумал внешний вид здания. Также и в КИ: вполне можно назвать искусством работу гейм-дизайнера, или сценариста, или художника, в каждом конкретном случае того, от кого в больше мере зависит облик данной игры.

 

Особо хочу отметить визуальные новеллы. Имхо, несмотря на крохотные бюджеты таких игр, на малое количество людей, принимающих участие в их создании, именно в них зачастую присутствует то самое Искусство. О чём вообще речь в этой теме? Конечно же, не о внешней красоте традиционного искусства, а о том, что оно несёт ВНУТРИ. Так вот, именно в ВН (не во всех, в некоторых) виден глубокий внутренний смысл. Недаром для работы над ними привлекают психологов. Помню, меня чуть не убила фраза "По дороге в реанимацию" в развитии сюжета Heart de Roommate (у нас вышла под названием "Соседка по комнате").

 

И вообще. каждый человек волен считать искусством своё. То, что нравится ему. В той же живописи я ценю больше точность изображения, так сказать фотографичность. Мазня Пикассо для меня совершенно не искусство.

А ещё, как программист, я ценю красоту кода программ. Для меня настоящим искусством является какое-нибудь изящное преобразование, в ходе которого код получается или гораздо более быстрым, или существенно меньшим по размеру.

 

Кстати, ввести Цивилизацию в школьный курс по истории — наверное, мечта не одного меня)))

Имхо, нашим генералам не мешало бы поиграть в стратегии, как пошаговые, так и реального времени, поучиться искусству ведения войны. Также нашим офицерам и солдатам может дать немало знаний в области искусства боевой тактики прохождение таких игр как CoD и BiA.

Изменено 4 августа, 2009 пользователем iHent (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Голосовал за "другое".

 

ИМХО, компьютерные игры РАНЬШЕ были искусством. Когда тупо выехать на графике ещё техника не позволяла, разработчики задумывались о "духовной составляющей", и многие игры действительно были произведениями искусства. Сейчас игры тупо щеголяют друг пред другом полигонами, HDRом и количеством ядер, необходимых для запуска игры. Игры, как произведения искусства, сейчас в подавляющем меньшинстве, делают их обычно те, у кого нет средств на высокобюджетные проекты. Как пример, квест sublustrum.

 

Имхо, нашим генералам не мешало бы поиграть в стратегии, как пошаговые, так и реального времени, поучиться искусству ведения войны.

Ага... в "героев", например. Артефакт из каких-то органов вымершего пресмыкающегося на шею повесил, кастанул по врагу фаербол, и побежал домой, пока злобные эльфы последнюю нефтяную самоцветную шахту не отобрали. :D

Изменено 12 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Shikamaru_kun]

Голосовал за "другое".

ИМХО, компьютерные игры РАНЬШЕ были искусством. Когда тупо выехать на графике ещё техника не позволяла, разработчики задумывались о "духовной составляющей", и многие игры действительно были произведениями искусства. Сейчас игры тупо щеголяют друг пред другом полигонами, HDRом и количеством ядер, необходимых для запуска игры. Игры, как произведения искусства, сейчас в подавляющем меньшинстве, делают их обычно те, у кого нет средств на высокобюджетные проекты. Как пример, квест sublustrum.

 

Вообщем подписываюсь. И подобная участь достигла даже и ММОРПГ с JRPG, ане только обычные вещи.

[$talker (SS)]

ИМХО, компьютерные игры РАНЬШЕ были искусством. Когда тупо выехать на графике ещё техника не позволяла, разработчики задумывались о "духовной составляющей", и многие игры действительно были произведениями искусства. Сейчас игры тупо щеголяют друг пред другом полигонами, HDRом и количеством ядер, необходимых для запуска игры. Игры, как произведения искусства, сейчас в подавляющем меньшинстве, делают их обычно те, у кого нет средств на высокобюджетные проекты. Как пример, квест sublustrum.

Тут рядом как раз подходящая темка имеется

В свое время я 10 лет отсидел на Спекки, сначала только играл, потом понемногу програмировал. Видел постепенное умирание некогда лучшей платформы. Но тем не менее и в 2000 году находились люди, которые считали что развитие остановилась на 128 Кб памяти и 3,5 МГц проце, презрительно сплевывали в сторону РС-програмистов "размахивающих мегабайтной дубиной" и восхваляли "ювелирную работу програмистов Spectruma". Работа была действительно гораздо сложнее и интереснее чем на РС, все програмирование шло на ассемблере, что позволяло существовать играм типа ВарКрафта и Икс-Кома на гораздо более ограниченой по ресурсам платформе чем РС, но тем не менее ограничение уже не давало по достоинству оценить её никому кроме фанатов Спекки, которых становилось все меньше и меньше...

К чему все это длинное предисловие - игры как выходили, так и выходят, программеры как писали с багами так и дальше пишут... После разбора выхода РПГ по годам оказалось что и раньше шлака от игроиндустрии хватало. К тому моменту как ты начал играть на компе скорее всего уже существовала выборка из 10-15 легендарных (или просто очень хороших) игр прошлых лет (если ты конечно на компе не с начала 80-х и тогда помнишь как они выходили), в которые ты поиграл за первый год-два или тебе их посоветовали несколько позже, а потом началось ожидание по году, от одной хорошей игры до другой. И не всегда игры которых ты так ждал соответствовали твоим требованиям. Отсюда и такие воспоминания о том что "деревья были большими, трава зеленее..."

Если тебя не волнует аспект графики, качай эмулятор Спектрума и образы дисков, там есть куча отличных квестов выпуска начала 90-х - будет во что поиграть не на один вечер.

 

ЗЫ: G.K., Shikamaru_kun, Нытьё, господа, нытьё

Изменено 12 сентября, 2009 пользователем $talker (SS) (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

$talker (SS), начнём с того, что в 20м веке игры клепали не в таких диких количествах. Индустрия-то обороты набирает. И если считать не по общему количеству, а по удельному весу, хороших игр таки было больше. И тут дело не в багах, а в атмосфере и шарме, как ни банально. Можно гениально исполнить сонату Бетховена, но случайно где-то ляпнуть мимо ноты. Это произведение искусства с багом. А можно виртуозно и в бешеном темпе сыграть ту же самую сонату, техника на 10 из 5, но слушать не хочется, т.к. душу человек не вложил.

 

ЗЫ. А к графике я, кстати, очень требователен, поэтому играть сейчас в игры 20летней давности мне вряд ли будет очень интересно. Но я признаю, что не графика делает игру произведением искусства, а совсем другие вещи.

[Shikamaru_kun]

ЗЫ: G.K., Shikamaru_kun, Нытьё, господа, нытьё

ОРЛЫ?

Абстрактно, историю и качество игр можно спроектировать на линейку ФФ и их качество, постепенную экспоненциальную деградацию, которая наблюдается сейчас. Всё один в один происходит и в остальных игровых моментах ПК/консолях. Только надо ввести поправку на такую погрешность, что с учётом прошлой двадцатки, современные вещи делаются ещё и с прицелом на ММО.

Хорошие игры делать не перестали - факт, но шедевры во что вкладывали душу - уже лет как 5-7 не делают.

[G.K.]

Shikamaru_kun, делают. Но мало. Примеры - опять же, сублюструм, "мор. утопия", braid... в общем, есть хорошие игры, к которым относятся, как к искусству. Кстати, почему-то все три игры, которые я назвал, в той, или иной степени олдскульные.

[u-jinn]

$talker (SS), начнём с того, что в 20м веке игры клепали не в таких диких количествах

Их клепали в больших количествах. Посмотри вот сюда, например:

http://www.worldofspectrum.org/archive.html

А сколько из них помнят сейчас? Сколько легенд? С десяток наберется, и то только олдфагами.

[$talker (SS)]

u-jinn привел пример со спектрумовскими играми, я скажу за ПиСишные

$talker (SS), начнём с того, что в 20м веке игры клепали не в таких диких количествах. Индустрия-то обороты набирает.

Посмотри сколько клепали РПГ в 90-е: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронологическ...ных_ролевых_игр

Не так уж и мало, до сих пор же помнят (и главное играют) о не таком уж большом количестве игр, и тоже олдфаги

[G.K.]

Не так уж и мало, до сих пор же помнят (и главное играют) о не таком уж большом количестве игр, и тоже олдфаги

Это потому что люди, всё же, ведутся на красивую обёртку (это я не в упрёк, я сам в их числе).

Почему таким хитом стал новый king's bounty? Потому что это старая игра, которая действительно произведение искусства, просто её причесали по последнему слову техники.

[$talker (SS)]

G.K., Ты играл в первый Кингз Баунти? Хотелось бы услышать твое мнение по её поводу, после 10-20 часов игры. Ну или хотя после 10-20 минут...

Я играл, для меня она запомнилась по второй части, сделанной на Спектруме. Первая уже тогда казалась скучной и унылой. Ни красивого сюжета, ни нормальных диалогов. "Спаси королевство убив злобного некроманта" и.т.п. Сейчас подобные игры даже на уровень любительских не тянут. Главная ценность её, на тот момент, - это боевая система, позже переросшая в боевую систему Героев (немало переработаная при этом).

[G.K.]

Ты играл в первый Кингз Баунти?

В первый не играл ( :lol: ), но знаю, что новый - это ремейк первого в другой шкурке.

[Art-Wolf]

За второй вариант голосовал. Давно синонимами не стали, но в потенциале это искусство. Другое дело, что сейчас опыта маловато ещё в игростроении. Вот лет через пятьдесят думаю начнут ваять по-настоящему.

 

G.K., по моей смутной памяти - другая игра, совсем другая. Ремейк вообще растяжимое понятие, в данном случае, когда делают ремейк игры 10ти летней давности ясное дело, что общей там только концепция может быть. Я бы новый скорей к произведениям искусства приписал, чем старый...

 

Вообще ребят вы напоминаете мне тех старичков, что считали: с уходом немого кино кино как искусство уничтожено. А ещё есть такое авторитетное мнение: музыка последних двухсот лет - не искусство, искусство - только Моцарт с Бетховиным, остальное - шлак. Ну и разумеется: скульптура была исскуством только во времена античности, любая скульптура младше 2к лет - не искусство. Вы присмотритесь к этим фразам, присмотритесь. Может стоит наконец перестать слушать\смотреть современны шлак и перейти наконец на немое кино с Бетховином? :lol:

 

З,Ы: Опрос напомнил книгу Никитина "Баймер" там тоже "неигры" были. Не под её ли впечатлением создавал, а Шео?)

[G.K.]

А ещё есть такое авторитетное мнение: музыка последних двухсот лет - не искусство, искусство - только Моцарт с Бетховиным, остальное - шлак.

Ну как бы насчёт Моцарта и Бетховена согласен))) ;) А академическая музыка 2й половины 20 века почти вся действительно шлак. Ты произведения авангардистов слышал?:D

[Art-Wolf]

А академическая музыка 2й половины 20 века почти вся действительно шлак.

Не академическая - шлак по определению. Авангардистов не слушал. Но верю, что в академической музыке ничего хорошего не придумали - приоритеты сменились. Человечество больше стало другим муз. направлениям внимания уделять. Я кстати тащусь как от Моцарта, так и от Бетховина, но так же слушаю, и рок, и альтернативу, и даже попсу, так что музыка как искусство для меня на классике не заканчивается. И зачем же последнюю половину - все двести лет шлак делают=)))).

[G.K.]

Вообще, это уже дичайший оффтоп, но, ИМХО, самый большой вклад 20 века в неакадемическое музыкальное искусство - это джаз :D

 

В плане академической музыки - всё-таки, Рахманинов) Поэтому я и говорил о 2й половине 20 века.

Изменено 14 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)