Проект ВЕНЕРА

[NauT]

И так... Честно говоря проект хоть и наивен, но внушает какую то нотку доверия.

Сайт проекта:

http://www.thevenusproject.com/

Дух времени (Тем кто не смотрел!)

Первый фильм:

http://video.google.com/videoplay?docid=-1271063760405577325

Второй фильм (13 частей):

http://www.youtube.com/watch?v=tfVRhKEgHto&feature=related

 

Кто что о проекте думает?

Я не собираюсь говорить верю ли в него или нет) Я собираюсь там работать :)

Вобщем обсуждаем!

Сори если тема была.

[G.K.]

Лично мне из огромного количества букафф на их сайте резко бросилось в глаза только это:

 

1. Donate to our non-profit organization, Future By Design.

 

:))))))))

 

А вообще, люблю глобальные проекты. Но этот мне кажется каким-то мыльным... хотя, может, я и ошибаюсь :) Надо ещё почитать, вникнуть получше...

[NauT]

НУ там... Всё идёт по пунктам. Скажем там вышли фильмы. Но серъёзный фильм о проекте будет ещё впереди. Уже находят деньги для стрительства пробного города будущего. Не ак уж всё и глупо. Потихоньку продолжается развитие проекта. Так что... Кто знает кто знает. Главное фильмы глянь если не смотрел ) Здорово мозги промывает.

[G.K.]

Да конечно не глупо) Фильмы гляну попозже, щас жалко три часа времени, да и мозги на инглиш напрягать не хочется.

 

Я сам всегда разрабатывал проекты по глобализации и построению светлого будущего. В частности, тут высказывался :)

 

Я просто имею в виду, что в наше время ОЧЕНЬ много развелось Остапов Бендеров, строящих Нью-Васюки, и даже вкладывающих значительные суммы в рекламу. Потом сгребаются гранты от государства, пожертвования от добровольцев, и звучит полонез Огиньского "Прощай, Родина". :)

[NauT]

Мм... Там фильмы с русско озвучкой ) ТАк что можно и не напрягаться. Кстати если всё пвадлу смотреть, там в основно про проект в конце второго фильма. Edited January 7, 2009 by NauT (see edit history)

[Guitar Otoko]

мммммммммм..... http://anti-zeitgeistmovie.info/ - тоже не помешает.

Хотя в Венус я пока не стал проникаться... можно кратко и в общих чертах (и не на инглише =) ) рассказать в чем суть)?

[NauT]

Суть в том чтобы отказаться от денежной системы. Говорюж посморите фильм второй! ТАм на русском. Всё в нете. На ютубе, качать ничего не нада. Вот отсюда

Проект "Венера":

Цели проекта:

 

1. Принятие всех ресурсов в мире, как являющихся общим наследием людей всей Земли.

2. Убрать потребность в искусственных государственных границах это отделяет людей.

3. Переход с денежно финансовой на ресурсную экономику.

4. Помощь в стабилизации населения в мире через образование и добровольный контроль над рождаемостью.

5. Исправление и восстановление окружающей среды на сколько мы способны.

6. Перепроектировать наши города, системы транспортировки, сельскохозяйственные производства и промышленные предприятия так, чтобы они были с низким энергопотреблением, чисты, и были в состоянии удобно удовлетворить потребности всех людей.

7. Распространение и применение новых технологий в пользу всех наций.

8. Развивать и использовать чистые, возобновляемые источники энергии.

9. Производство продуктов высшего качества в пользу людей в мире. (Удаление всех дублирующих друг друга производств. Не будет никаких Нокий, Самсунгов и АйФонов, будет один ГлобалФон на всех)

10. Требование исследований воздействия на окружающую среду до постройки любых мега проектов.

11. Поощрение самого широкого диапазона творческого потенциала и стимула к конструктивным стараниям.

12. Преодоление национализма, фанатизма и предубеждений через образование.

13. Преодоление любого типа элитаризма.

14. Достижение методологий осторожным исследованием, а не случайными мнениями.

15. Усиление коммуникации в школах так, чтобы наш язык соответствовал физическим условиям мира.

16. Обеспечение не только предметами первой необходимости, но также и предлагая задачи, которые стимулируют ум, подчеркивая индивидуальность, а не однородность.

17. Наконец, готовить людей интеллектуально и эмоционально к переменам и вызовам, которые располагаются впереди.

 

Планы на будущее:

 

 

Фаза Один

 

Первая фаза практически завершена. Это строительство исследовательского центра на 25 акрах земли во Флориде. Архитектор и дизайнер - Жак Фреско.

 

Фаза Два

 

Создание полнометражного фильма, который бы изобразил мир работающий по Venus Project. Этот фильм обеспечил бы положительное видение мирного общества, строящих глобальную семью на планете Земля.

Видимо фильмы "Дух Времени" пока подготавливают почву до выхода основного фильма.

 

Фаза Три

 

Строительство экспериментального города, устроенного по принципу Venus Project. Исследования в это городе-лаборатории будут ввестись в сторону осуществления целей проекта.

 

Фаза Четыре

 

После строительства города, будет построен также тематический парк для развлечение посетителей, и пропагандирования идей проекта.

 

 

Взято с http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...ost&p=59901

Edited January 7, 2009 by NauT (see edit history)

[G.K.]

Этот проект придумали давным давно. Называется он "коммунизм". Но как только появилась идея наступления на святое - на денежно-финансовую рыночную экономику, люди, стоящие у руля этой самой экономики быстро сделали всё возможное, чтобы идея приняла максимально уродливые формы и от неё отказались.

 

Думаю, что "венеру" ждёт то же самое.

 

ЗЫ. Я тоже романтик, и я бы с удовольствием, но миром правят циники.

[Ardeur]

Этот проект придумали давным давно. Называется он "коммунизм".

Ну не надо, не надо. Придумали много раньше, в той же "Утопии" Томаса Мора все это точно было(и отмена частной собственности, и денег в том числе). Уверен, что некоторые мысли можно найти и в сочинениях античных философов(я их просто не особо люблю в плане чтения).

люди, стоящие у руля этой самой экономики быстро сделали всё возможное, чтобы идея приняла максимально уродливые формы и от неё отказались.

Если посмотреть на эти идеи, то ни в одной не прописаны реальные инструменты контроля. И все они, по сути, авторитарный Так как предлагается некоторая унификация ресурсов, которая может быть только административной. Так что пройденный много раз этап.

[G.K.]

Ну не надо, не надо. Придумали много раньше, в той же "Утопии" Томаса Мора все это точно было(и отмена частной собственности, и денег в том числе). Уверен, что некоторые мысли можно найти и в сочинениях античных философов(я их просто не особо люблю в плане чтения).

Ну, если быть СОВСЕМ точным, то проект "Венера" больше подходит не Томасу Мору, а Томазо Кампанелле.

 

Кстати, не забудьте, каким был приговор тому же Мору :D Не любят правители утопистов :D

[IRROR]

13. Преодоление любого типа элитаризма.

одно это уже не есть возможно. а значит и все остальное. я слишком хорошо хнаю природу людей. большинства... и всегда должен быть лидер. Но не факт, что в Венере будут ВСЕ лидеры или один такой Иисус Христос (что тоже образ собирательный скорее всего)

[-AMF-]

Такая "утопия" верный шаг к отсутствию прогресса и постепенного вымирания человечества,нет уж, спасибо.

 

А вообще утопия и антиутопия находяться очень близко друг к другу, в одном шаге, так что готов поспорить, что если этот проект был бы реализован, через некоторое время мы увидели бы нечто вроде сюжета популярного нынче фильма "Обитаемый Остров" или же старого фильма "Эквилибриум"(вроде так)

[rinkashi]

думаю, что название какое-то глупое, отбивает охоту читать

[Guitar Otoko]

посмотрел, понравилось) красиво конечно звучит, однако G.K. дает правлильный прогноз, если вобще все не закончится на зародышевом этапе. Собственно непосредственно самому переходу на ресурсо-ориентированную экономику уделяется крайне мало внимания, а лучше бы наоброт

[Shinsaku-To]

Хрень -)

1. Принятие всех ресурсов в мире, как являющихся общим наследием людей всей Земли.

И чего? Значит, никому ничем пользоваться нельзя? Даже в крайнем социализме советской модели у всего был конкретный собственник.

 

2. Убрать потребность в искусственных государственных границах это отделяет людей.

Ну это вообще без комментариев.

 

3. Переход с денежно финансовой на ресурсную экономику.

Что значит "ресурсная экономика"? Бартерный обмен или единая мера стоимости (в данном случае энергетическая)? Это уже всё человечеством пройдено и возвращаться - никого смысла. Не в деньгах дело, дело в возможности их неограниченной концентрации и инструментах производства денег из денег.

 

4. Помощь в стабилизации населения в мире через образование и добровольный контроль над рождаемостью.

"Помощь", блин. Кто помогает-то? Субъект А помогает субъекту Б в решении проблемы субъекта Б методом призыва субъекта Б решить его проблему самостоятельно. Аааа, жгут черти <_<

 

5. Исправление и восстановление окружающей среды на сколько мы способны.

И без венеров разберёмся.

 

6. Перепроектировать наши города, системы транспортировки, сельскохозяйственные производства и промышленные предприятия так, чтобы они были с низким энергопотреблением, чисты, и были в состоянии удобно удовлетворить потребности всех людей.

И без венеров к тому идёт.

 

7. Распространение и применение новых технологий в пользу всех наций.

Гы

 

8. Развивать и использовать чистые, возобновляемые источники энергии.

Нипониль? Ядерную энергетику, выходит, в утиль? Да ну нафиг, она прикольная :lol:

 

9. Производство продуктов высшего качества в пользу людей в мире. (Удаление всех дублирующих друг друга производств. Не будет никаких Нокий, Самсунгов и АйФонов, будет один ГлобалФон на всех)

Да всего-то прогрессивный налог на потребление ввести, и накаких глобалфонов не надо.

 

10. Требование исследований воздействия на окружающую среду до постройки любых мега проектов.

*зевает*

А в ЕС что, не так уже?

 

11. Поощрение самого широкого диапазона творческого потенциала и стимула к конструктивным стараниям.

Мир, труд, май.

 

12. Преодоление национализма, фанатизма и предубеждений через образование.

Мир, труд, май.

 

13. Преодоление любого типа элитаризма.

Мир, труд, май, сдохни элитарная сволочь!!!!

Прям-прям любого? Это какбэ не черезчур? Люди они какбэ весьма неодинаковы.

 

14. Достижение методологий осторожным исследованием, а не случайными мнениями.

Ась? =__=

 

15. Усиление коммуникации в школах так, чтобы наш язык соответствовал физическим условиям мира.

Ээээ... Жил-был Луи Четвёртый, он славный был короооооль!..

Качественные вещества.

 

16. Обеспечение не только предметами первой необходимости, но также и предлагая задачи, которые стимулируют ум, подчеркивая индивидуальность, а не однородность.

Куда блин?! Элитизм уже заборот!!!

 

17. Наконец, готовить людей интеллектуально и эмоционально к переменам и вызовам, которые располагаются впереди.

Кххх. Призыв Никчему. Как собственно и всё остальное.

 

В общем, слов много, толку мало.

Edited January 11, 2009 by Shinsaku-To (see edit history)

[Shinsaku-To]

Вообще похоже, что организаторы всерьёз намеряны поднять на этой штуковине нефиговую кучу бабла, раз уж разорились на "исследовательский центр".

[G.K.]

Что значит "ресурсная экономика"? Бартерный обмен или единая мера стоимости (в данном случае энергетическая)? Это уже всё человечеством пройдено и возвращаться - никого смысла. Не в деньгах дело, дело в возможности их неограниченной концентрации и инструментах производства денег из денег.

И чего? Значит, никому ничем пользоваться нельзя? Даже в крайнем социализме советской модели у всего был конкретный собственник.

 

В принципе, у этого всего есть однин способ реализации. Собственником всех средств производства и энергообеспечения является Система (ака Государство), как следствие - деньги не нужны (не будет же оно само с собой рассчитываться), люди работают на предприятиях за бесплатно, качество работы мотивируется и подкрепляется Честью и Совестью, и, соответственно, всеми плодами работы всех предприятий люди также пользуются за бесплатно.

Идея очень старая и довольно неплохая (Мир, Труд, Май, ага. Да и Мора с Кампанеллой, как уже выше говорили, забывать нельзя).

Но реализовать её можно, как максимум, в масштабах отдельно взятой деревни. В мировом - НЕИМОВЕРНО сложно. А если послушать, с какой амбициозностью строят прожекты затейники этого всего, возникают ассоциации только с Ньювасюками.

 

 

2. Убрать потребность в искусственных государственных границах это отделяет людей.

 

Ну это вообще без комментариев.

Ну, почему без комментариев? Тут, как раз, можно было бы и поговорить на эту тему. В конце концов, в Евросоюзе уже давно всё идёт к этому. Границы с каждым годом становятся всё более символическими. В мировом масштабе, опять же сложнее, но в любом случае намного легче, чем воплощение той же "ресурсной экономики".

 

 

ЗЫ. Я подобные проекты сочиняю каждый день. И я вижу один единственный способ реализации - заработать огромную кучу денег, вложить их в постройку такого города и пригласить туда хороших людей на ПМЖ. Первое время весь город будет существовать исключительно за мой счёт, впоследствии перейдёт на самоокупаемость.

Других способов построить "город мечты" - нет. Да и этот - мягко говоря, рискованный.

[Shinsaku-To]

В принципе, у этого всего есть однин способ реализации. Собственником всех средств производства и энергообеспечения является Система (ака Государство)

В СССР так и было.

как следствие - деньги не нужны (не будет же оно само с собой рассчитываться), люди работают на предприятиях за бесплатно, качество работы мотивируется и подкрепляется Честью и Совестью, и, соответственно, всеми плодами работы всех предприятий люди также пользуются за бесплатно.

Советская власть очень этого хотела. И даже однажды сгоряча отменила деньги. Но в результате не шмогла.

 

Тут, как раз, можно было бы и поговорить на эту тему.

Поговорить-то можно. Отменить - нельзя.

В конце концов, в Евросоюзе уже давно всё идёт к этому. Границы с каждым годом становятся всё более символическими.

ЕС изначально довольно однородное образование. Европейцы веками в очерченых границах варились и друг другом проникались. Так что в спокойное и благополучное время можно очень осторожно их друг другу притрамбовать было. И то не всех - Старая Европа от "младоевропейцев" теперешних отнюдь не в восторге.

Кризис силу наберёт - увидим, как отстраиваемое десятилетиями кердыкнется за год-два. Как минимум восточноевропейской шелупони под зад коленом отвесят. Ну или Германия, Франция и Италия сами отделятся, а там как хотите.

Идея объединения человечества в единых границах едва ли сейчас решаема.

 

Первое время весь город будет существовать исключительно за мой счёт, впоследствии перейдёт на самоокупаемость.

Других способов построить "город мечты" - нет. Да и этот - мягко говоря, рискованный.

Попытки были неоднократно. Всё обломилось.

[G.K.]

Советская власть очень этого хотела. И даже однажды сгоряча отменила деньги. Но в результате не шмогла.

Так я это и имею в виду))) С самого начала написал, что всё это одним словом можно назвать - "коммунизм".

 

ЕС изначально довольно однородное образование. Европейцы веками в очерченых границах варились и друг другом проникались.

Скажи лучше, что они веками друг с другом воевали ;) И притрамбовать недавних смертельных врагов, скажем так, сложно. Если смогли страмбовать Европу, получится и с другими странами (разве что, евреев с арабами помирить сложнее всего будет).

 

Идея объединения человечества в единых границах едва ли сейчас решаема.

Ключевое слово тут - "сейчас". Сейчас весь мир в таком состоянии, что, извиняюсь, вообще ни одна идея ни рожна не решаема.

[Shinsaku-To]

ЗЫ. Я подобные проекты сочиняю каждый день. И я вижу один единственный способ реализации - заработать огромную кучу денег, вложить их в постройку такого города и пригласить туда хороших людей на ПМЖ. Первое время весь город будет существовать исключительно за мой счёт, впоследствии перейдёт на самоокупаемость.

Других способов построить "город мечты" - нет. Да и этот - мягко говоря, рискованный.

Вообще тут не надо в выси воспарять дерзновенным мечтанием, есть вполне простые и конкретные меры, которые приведут к значительному оздоровлению ситуации в мире и датут ресурс для следующих преобразований. Перекосы современной экономики - они очевидны. Ликвидировать их в принципе легко:

- Ввод прогрессивного налога на потребление. То есть купили мобильник, платим на него налог десятку в год. Купили новый ранее, чем через пять лет - платим сотню. Ещё один - платим 1000. И так далее.

- Ограничения личного богатства. То есть ежели ты весь ловкий и бедовый, и хочешь при этом красивой жизни - пожалуйста, зарабатывай. Скажем, до состояния в 200 млн. руб. Всё что сверху - отжимает себе государство.

- Запрет всех производных финансовых инструментов. Деньги - товар - деньги, а не деньги-деньги-деньги.

- Правила международной торговли, искючающие ситуацию ненулевого внешнеторгового сальдо.

- Перераспределение накопленных средств государством через глобальные проекты. Магистраль маглева от Лондона до Владивостока, охренительная система медобслуживая, озеление Африки, освоение Арктики, да хоть Солнечной Системы - заняться есть чем, главное, чтобы деньги не концентрировались у кучки мегамагнатов.

Что-то в таком духе. Но, понятно, начинать нужно не через чудо-деревни, а очень даже из правительства пары мощных держав, при этом, гомен, яйца стальные иметь надо.

[G.K.]

- Ограничения личного богатства. То есть ежели ты весь ловкий и бедовый, и хочешь при этом красивой жизни - пожалуйста, зарабатывай. Скажем, до состояния в 200 млн. руб. Всё что сверху - отжимает себе государство.

Если отжимает ВСЁ - не резонно. Это снимает любую мотивацию для работы человеку, уже достигшему "потолка" в 200кк. Если этот человек - бизнесмен, то после 200кк ему нет смысла дальше развивать своё предприятие (а, учитывая, что в стране капитализЬм, то же самое будет относиться к любым акционерным обществам, вплоть до Газпрома).

Намного лучше - это дополнительный налог на богатство. Т.е, если человек сколотил энное состояние, с последующих его доходов будет уходить в налоги больший процент. По-моему, это уже давно внедрили (но могу и ошибаться).

 

- Запрет всех производных финансовых инструментов. Деньги - товар - деньги, а не деньги-деньги-деньги.

Всё равно будут валютные операции на чёрном рынке.

 

Вообще, любые денежные "запреты" и "ограничения" пользы не принесут. Это всё, кстати, тоже мы проходили в СССР, и опять-таки, "не шмогли". "Запретить иметь деньги" можно только в одном случае - когда людям они будут не нужны, за ненадобностью. А это - опять-таки, коммунизм.

 

Любое уравнение людей по имущественному признаку - это коммунизм.

 

Отсутствие подобных уравнений неизбежно приведёт к образованию кучки мегамагнатов.

 

Единственное, что возможно сделать сегодня - это усилить долю государства, как пайщика, во всех крупных экономических рычагах, и со стороны государства проявить должный альтруизм, т.е, ориентировать государственный бюджет в социальную сторону. Тогда будем иметь шведский социализм - единственное, что на сегодняшний день можно построить в обществе безболезненно для всех его членов.

 

И в любом случае, естественно,

 

яйца стальные иметь надо.

 

 

 

 

 

ЗЫ. "чудо-деревни", как раз, вполне имеют право на существование. Но надо отдавать себе отчёт, что пока крупные государства по собственной инициативе не возьмут пример с деревень, "чудо" останется в масштабах небольшого поселения.

Edited January 11, 2009 by G.K. (see edit history)

[Shinsaku-To]

Если отжимает ВСЁ - не резонно. Это снимает любую мотивацию для работы человеку, уже достигшему "потолка" в 200кк.

Всю мотивацию не снимет. Если человеку нравится в Transport Tycoon играться - хрен его тормознёшь на посту главы РДЖ :lol:

Для ключевых секторов промышленности нужен госплан, а не зашкаливающая жадность отдельных индивидуумов. Мотивация для главы корпорации - честолюбие, общественное признание (таки статус главы преуспевающего суперпредприятия - это не кот чихнул), госнадзор (возможно, не жёсткий), шило в заднице. Понятно, тут есть свои подводные камни, но предотвратить концентрацию огромных средств в личном владении ограниченной группы людей - ОЧЕНЬ важно.

 

Всё равно будут валютные операции на чёрном рынке.

Причём здесь валютные операции? Производный фининструмент это http://ru.wikipedia.org/wiki/Дериват

 

Это всё, кстати, тоже мы проходили в СССР, и опять-таки, "не шмогли".

Не то проходили. Да и не стоит рассматривать СССР влоб с точки зрения консфервакуума. На самом деле, он отлично держался и показал эффективность некоторых инструментов, в том числе госплана. Никто не просит повторять, но позитивный опыт надо использовать.

 

"Запретить иметь деньги" можно только в одном случае - когда людям они будут не нужны, за ненадобностью.

Не призываю запрещать деньги.

 

Любое уравнение людей по имущественному признаку - это коммунизм.

Не призываю уравнять.

 

Единственное, что возможно сделать сегодня - это усилить долю государства, как пайщика, во всех крупных экономических рычагах, и со стороны государства проявить должный альтруизм, т.е, ориентировать государственный бюджет в социальную сторону.

И фигли толку? Причина суперкризисов - перетекание средств к ограниченной кучке людей. США современное - кучка мегамагнатов свои капиталы в жизни ни на какие трюфели в личных небоскрёбах просадить не сможет, а у населения долгов больше, чем блох на Барбоске. И причина тут - именно в тяге подрисовать к счёту в банке нолик справа, хотя потратить этот нолик уже нереально.

Возможность подрисовывать нолики надо ликвидировать.

[Davinel]

- Ограничения личного богатства. То есть ежели ты весь ловкий и бедовый, и хочешь при этом красивой жизни - пожалуйста, зарабатывай. Скажем, до состояния в 200 млн. руб. Всё что сверху - отжимает себе государство.

К сожалению скорее всего это приведет только к тому, что всё, что свыше - будут пытаться любыми способами заныкать...

[G.K.]

Причём здесь валютные операции? Производный фининструмент это http://ru.wikipedia.org/wiki/Дериват

спасибо за ссылку))

 

Всю мотивацию не снимет. Если человеку нравится в Transport Tycoon играться - хрен его тормознёшь на посту главы РДЖ

Для ключевых секторов промышленности нужен госплан, а не зашкаливающая жадность отдельных индивидуумов. Мотивация для главы корпорации - честолюбие, общественное признание (таки статус главы преуспевающего суперпредприятия - это не кот чихнул), госнадзор (возможно, не жёсткий), шило в заднице.

 

Люди делятся на "честолюбцев" и "деньголюбцев". Иногда эти два понятия совмещаются в одной персоне, но в целом ты не можешь быть уверен, что конкретный глава корпорации занимается этим делом для Понтов. Возможно, он занимается им для Денег, а лавровые венки и розовые лепестки под ногами ему глубоко до пятой точки. И если ему ввести такой лимит, первой его мыслью будет "а что я тогда тут дальше делаю?", а второй мыслью "и как так сделать, чтоб захапать ещё обольше, а государству не отдать". Т.е, как уже сказал

Davinel, будут это всё скрывать. Если даже жлементарные налоги платить не хотят, думаешь, будут работать за бесплатно, отдавая весь доход государству?

 

Не то проходили. Да и не стоит рассматривать СССР влоб с точки зрения консфервакуума. На самом деле, он отлично держался и показал эффективность некоторых инструментов, в том числе госплана. Никто не просит повторять, но позитивный опыт надо использовать.

Конечно, надо. Я говорю о том, что все советские меры по запретам и ограничениям в экономике вылились в активную теневую экономику.

 

И фигли толку? Причина суперкризисов - перетекание средств к ограниченной кучке людей. США современное - кучка мегамагнатов свои капиталы в жизни ни на какие трюфели в личных небоскрёбах просадить не сможет, а у населения долгов больше, чем блох на Барбоске. И причина тут - именно в тяге подрисовать к счёту в банке нолик справа, хотя потратить этот нолик уже нереально.

Возможность подрисовывать нолики надо ликвидировать.

Возможность подрисовывать нолики надо ликвидировать путём национализации (хотя бы частичной) предприятий, которые эти нолики генерируют - нефтяные и газовые комании, прииски, крупные заводы-газеты-пароходы. Заставить частного предпринимателя дарить деньги со своего предприятия государству всё равно не получится (тем более, если предприниматель уже настолько зажрался). Но если подобные крупные предприятия будут государственными (или хотя бы если процентов по 70 акций будет принадлежать государству) - разговор будет уже другой.

[NauT]

спасибо за ссылку))

Но если подобные крупные предприятия будут государственными (или хотя бы если процентов по 70 акций будет принадлежать государству) - разговор будет уже другой.

 

 

Но есть одна ультра маленькая проблема. Государство принадлежит ИМ! Не наоборот. И как ты предлашаешь эти предприятия сделать государственными? )