Газовый конфликт России и Украины

[ghounds]

Отвязаться от российских энергопоставок очень сложно и дорого. И, кстати, не факт что возможно. Так что с этой стороны России пофигу. А прикрыть Еввропу сейчас гораздо важнее, чем накрутить побольше евро на газе. Нужно успеть раньше, чем амеры скинут доллар в гиперинфляцию.

Само собой, и сложно, и дорого, и малореально. Я лишь об общем настроении умов. И по-любому, это реально может подтолкнуть их к поиску иных решений - они ж понимают, что энергоносители - это не шутки, и лучше переплатить пусть даже впятеро, чем замерзнуть в одну прекрасную тридцатиградусную зиму.

 

Это как к ним США на помощь-то придёт? Будет из-за океана отсвечивать, весь такой в белом? :) Или подгонит им пару контейнеров газа в брикетах?

Пусть хоть в кирзачах там отплясывают, не важно.

Во-первых, совершенно не обязательно приходить на помощь, достаточно все время повторять о своей готовности это сделать, это старая как мир истина. Во-вторых, не все же в брикеты упирается. На месте Штатов я бы сказал европейцам так: "Друзья, всему миру понятно, что Россия вас снова кидает. Это лишний раз доказывает, что со времен СССР у них там ничего не изменилось, и нынешней России вы никакие не друзья. А раз так, то угроза русских танков под Берлином и Парижем до сих пор сохраняется. Вот поэтому ваше единственное спасение - мы, посылающие лучи демократии всему миру. Ну и НАТО, конечно. Так что хватит нос воротить, забудьте о том, что в случае чего сможете своими силами справиться с этими не признающими никаких договоров азиатами, и чаще слушайте нас. А наш рецепт прост: давайте-ка еще десяток натовских противоракетных комплексов разместим на вашей территории, поближе к их границам, и побольше натовских баз. А если хотите гарантированно себя обезопасить - вспомните, что Украина, с которой вы граничите, могла бы стать для вас надежным щитом от этих северных самодуров; так может, форсируете, наконец, ее вступление в некий альянс?".

 

Прежде чем говорить всякие интересные вещи, они таки задумаются, что имеют от России, а что от Украины. От первой у них газ, нефть и здоровенный рынок с быта, а от второй вопли Юща о евроинтеграции (старая Европа уже таких младоинтегрированных от души накушалась) и традиционный новогодний гемморой. Так что вот. Для Европы таки поорать про "русскую угрозу" тоже не самоцель. Ну, пшеки поорут возможно, им обком Вашингтонский завещал.

Так уж устроен человек - он всегда недолюбливает (а подчас так и просто ненавидит) тех, от кого зависит. Тех, благодаря кому существует. Мы виноваты уж тем, что они не могут без нас. Со всеми своими демократическими ценностями, со всем богатейшим культурным багажом. Так что в любителях поголосить там недостатка никогда не было и не предвидится, дай только повод. А повод - да вот он.

[Davinel]

Что "это"?

По-моему как раз происходящее сейчас Штатам не выгодно. Потому как Европу наконец клюнул в задницу жареный петух, и, возможно, они начнут как-то дёргаться на предмет энергобезопасности. Что осложнит Империи Добра завал европейского энергоснабжения в нужный момент.

Я на это надеюсь, по крайней мере.

1) Отсутствие сотрудничества между ЕС и Россией

2) Общая дестабилизация ситуации в регионе

По поводу энергобезопасности.. Ну если в Европе сейчас вдруг придумают вечный двигатель или дешевую замену нефти и газу - то вся эта заварушка вообще не будет иметь никакого смысла. А иначе отвязаться врядли получиться.

[TolyKR]

Во-первых, совершенно не обязательно приходить на помощь, достаточно все время повторять о своей готовности это сделать, это старая как мир истина. Во-вторых, не все же в брикеты упирается. На месте Штатов я бы сказал европейцам так: "Друзья, всему миру понятно, что Россия вас снова кидает. Это лишний раз доказывает, что со времен СССР у них там ничего не изменилось, и нынешней России вы никакие не друзья. А раз так, то угроза русских танков под Берлином и Парижем до сих пор сохраняется. Вот поэтому ваше единственное спасение - мы, посылающие лучи демократии всему миру. Ну и НАТО, конечно. Так что хватит нос воротить, забудьте о том, что в случае чего сможете своими силами справиться с этими не признающими никаких договоров азиатами, и чаще слушайте нас. А наш рецепт прост: давайте-ка еще десяток натовских противоракетных комплексов разместим на вашей территории, поближе к их границам, и побольше натовских баз. А если хотите гарантированно себя обезопасить - вспомните, что Украина, с которой вы граничите, могла бы стать для вас надежным щитом от этих северных самодуров; так может, форсируете, наконец, ее вступление в некий альянс?".

Да, все верно, так и есть. США хотят убедить Европу в том, что написано выше, а мы хотим убедить Европу примерно в следующем:

 

"Друзья, всему миру понятно, что правительство Украины работает на штаты, и именно Украина виновата в том, что вы не получаете газ. Отсюда следует, что американцы с помощью своих марионеток хотят нарушить наше с вами взаимовыгодное сотрудничество, от этого страдаем не только мы, но в том числе и вы , поэтому хватит уже смотреть в рот американцам, которые ваши интересы ни во что не ставят, и начинайте уже думать своей головой! Наше предложение: пустить газопровод через страны, правительства которых не управляются напрямую из Вашингтона, и наладит двустороннее сотрудничество между Старой Европой и РФ без участие США, так может форсируете строительство Северного Потока, невзирая на возражения поляков и прибалтов?"

 

От того, во что поверит Европа, будет зависеть кто победил в этом раунд, пока однозначного ответа от Европы мы не видим, но министр иностранных дел Германии тут недавно сокрушался по поводу отсутствия Северного Потока, а его на следующих выборах прочат в канцлеры, так что у нас есть неплохие шансы на победу.

Изменено 8 января, 2009 пользователем TolyKR (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

Это выгодно штатам, в первую очередь.

 

Об этом не Штаты, в основном, орут, если ты не заметил.

Изменено 8 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Что "это"?

По-моему как раз происходящее сейчас Штатам не выгодно. Потому как Европу наконец клюнул в задницу жареный петух, и, возможно, они начнут как-то дёргаться на предмет энергобезопасности. Что осложнит Империи Добра завал европейского энергоснабжения в нужный момент.

Империя Добра и так, в принципе, не может завалить энергоснабжение Европы. Не в "фаллауте" ведь живем)))

Причины, вообщем-то, Davinel указал уже, я лишь добавлю, что одно из преимуществ США - дешевая энергия. А энергобезопасность - штука дорогая(хотя и нужная Европе не только в контексте РФ, конечно).

Украина малость напортачила, у России по этому поводу истерика

Ну когда РФ не может поставлять в Европу газ по контрактам - это вовсе не "малость".

Прочитал статью. Если верить (?) статье, то зависимость Европы от российского газа мала. Сразу возникают встречные вопросы: откуда эта истерика постоянная? Откуда эти истерические разговоры о том, что в Европе газа хватит на n-ное количество месяцев/дней.

Какая истерия? Ты это из российских СМИ об истерии узнал?

Истерия есть в тех регионах, которые зависят и сильно от поставок этого газа(Европа зависит по-разному), например, Румыния, вроде. Короче где сейчас чрезвычайное положение. Но она там оправдана абсолютно, там, кстати, и похолоднее климат.

В той же UK нормально рассуждают об энергобезопасности, многие указывают, что Россия была надежным поставщиком газа даже во время Холодной Войны, а Азия - менее надежный и удобный вариант. Но также говорят и о других аспектах. Например, газовая монополия, к которой стремится РФ, даст возможность РФ завышать цены и тп, и тд. Так что диверсификация маршрутов и стран-экспортеров - стратегия, в принципе разумная. Для Европы. Тем более, что(как ты мог почитать в статье) Европа увеличивает потребление и уменьшает выработку газа. То есть, становится более зависимой от импорта энергоносителей, чем раньше.

Другой вопрос, что как раз сотрудничество с РФ сейчас на недостаточном явно уровне(и уж по вине обеих сторон). Та же ситуация с Украиной скорее показывает(призвана показать) Европе вовсе не "истеричный бред"(на которой купится лишь часть населения), а именно реальные проблемы РФ. Неумение искать компромиссы и безответственность. Ведь РФ взяла на себя обязательства(контракты) и вступила в 2009 год без реальных гарантий их обеспечить. При этом, уверяя Европу, что все будет нормально. Вот на что надеялось наше правительство, довольно ясно, что в таких условиях транзит через Украину будет крайне рискованным. Вот именно это, пусть и "под давлением" хотели показать. Удалось вполне(вентиль перекрыт). А ситуация на Украине может измениться и к лучшему для РФ, это и в Европе понимают.

Я просто не думаю, что всё так просто. Да, варианты есть, но из России — самый дешёвый. Если бы транзит миновал страны (Северный поток, Южный поток), то было бы вообще шоколадно.

Вот как раз нет)))) Такие мысли и есть вин американской политики. Эти транзиты(Сев. и Юж. "потоки") идут под морем, дороги, идут по территориям нескольких стран, есть целая группа реальных проблем(без учета нагнетания) при их строительстве. А вот "шоколандно" было бы договориться с Украиной и пускать газ в Европу по прямой, по уже отстроенным и надежным(в плане конструкции, обеспечения) трубам(по котором шел газ уже лет 50).

И вот как раз большая политика вокруг Украины и состоит в том, что склонить сотрудничество Европы и РФ к вариантам "подороже", "поменьше", "потруднее". Конечно, я думаю, некоторый "сетбэк" еще будет и РФ с Европой в газовом плане смогут как-то сблизиться.

[Kai.to]

Ardeur

 

А ты читаешь обзоры западных СМИ? Там что ни тема, то про газ. То про плохую ненадёжную Россию, которая только и делает, что сидит да с вентилем играется. Читал обзоры с разных газет. На сайте газеты «Взгляд». В общем, ничего хорошего. У британцев как всегда всё чересчур эмоционально.

 

Вопрос в том, что всё-таки было бы выгоднее иметь трубопровод, идущий напрямую. Как два «потока». Вся невыгодность заключается в сроках и в дороговизне строительства. Просто в этом случае газ будет идти по дну моря, вне территориальных вод (а это существенно, если читать Конвенцию ООН по морскому праву 1982 года). Потому как существующие газопроводы терпят на себе влияние времени и влияние больной украинской политической элиты. Постоянно думать, а не взбредёт ли кому-то в голову что-то — себе дороже.

 

Но факт таков, используя марионеток на Украине, США очень быстро могут вставить клинья. Ведь и Россия, и Европа понимают, что друг без друга, собственно, будет тяжело. Да, можно всё слить на Восток, но это будет иметь далекоидущие последствия. Тем более что там строительство инфраструктуры будет в сотни раз дороже.

Изменено 8 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[TolyKR]

Вот как раз нет)))) Такие мысли и есть вин американской политики. Эти транзиты(Сев. и Юж. "потоки") идут под морем, дороги, идут по территориям нескольких стран, есть целая группа реальных проблем(без учета нагнетания) при их строительстве.

Да, но у них есть одно существенное преимущество с головой перекрывающие все эти недостатки - ни кто, кроме РФ не сможет перекрыть по ним поставки. В виду того, что почти наверняка ситуация в Украине и в Восточной Европе будет и дольше дестабилизироваться, нет ни каких гарантий что поставки через эти регионы не окажутся под угрозой, и в старой Европе это начинают понимать, поэтому и пробивают уже несколько лет эти потоки (заметьте их начали проектировать не когда Украина в этом году перекрыла поставки, а гораздо раньше). Украина уже сейчас не в состоянии платить за газ, а что будет осенью 2009? Кризис только начинается, вполне вероятно что к Украине присоединится и другие "Молодые демократии" по территории которых проходят газопроводы, и как всю эту канитель разруливать? Представляете как будет весело если между нами и Старой Европой встанет не один "несанкционированный отберальщик" а два, три? Поэтому самый правильный подход, это исключить неплатёжеспособные страны из системы газоснабжения на столько, на сколько это вообще возможно, если нам удастся это сделать то у РФ и у Старой Европы появится вполне реальный шанс пережить этот глобальный кризис (который только начинается) без особых потерь, если не удастся, то в скором будущем мы будем наблюдать такой же спектакль, но уже с участием не только РФ и Украины, но еще и других "транзитеров".

[Ardeur]

А ты читаешь обзоры западных СМИ?

Нет, я периодически читаю СМИ. Обзоры - это чушь еще та. Экономит время(возможно), но не дает даже и близкого понимания мнения. А учитывая то, что обзор составляется кем-то...

 

Беру английскую газету, нет-версия. Первая страница(статьи):

-Bank of England cuts interest rates to 1.5%

-Ronaldo crashes Ferrari on way to training

-Rockets fired from Lebanon hit Israel

-Burris to replace Obama in Senate

-Gas dispute set to keep UK bills high

-UK to investigate Madoff operations

-Sainsbury's enjoys best Christmas

-Pietersen quit before he was sacked

 

Как видно, газом пахнет не особо. И та статья, что есть, она британская-бытовушная. Там речь о том, что из-за нынешнего конфликта обещанные понижения цен могут задержаться. И это разумный вполне факт. Так что российские обзоры, это как советские газеты из известного произведения.

Вопрос в том, что всё-таки было бы выгоднее иметь трубопровод, идущий напрямую. Как два «потока». Вся невыгодность заключается в сроках и в дороговизне строительства. Просто в этом случае газ будет идти по дну моря, вне территориальных вод (а это существенно, если читать Конвенцию ООН по морскому праву 1982 года).

Да, но у них есть одно существенное преимущество с головой перекрывающие все эти недостатки - ни кто, кроме РФ не сможет перекрыть по ним поставки.

Поэтому эти многомиллиардные проекты и разрабатываются. Конечно, это выгодно и имеет свои плюсы(иначе бы их не было). Я же о том, что это вариант в-общем-то аналогичен тому же "норвежскому газу"(более дорогому) для Европы. То есть такой альтернативный дорогой вариант "потому что...".

 

А "потоки" все же по каким-то водам(территориям) там идти будут. Есть вариант с той же Финляндией. Конечно, это более надежный и здравый партнер, чем нестабильная Украина.

Но факт таков, используя марионеток на Украине, США очень быстро могут вставить клинья. Ведь и Россия, и Европа понимают, что друг без друга, собственно, будет тяжело.

Верно, поэтому возрастает необходимость уметь вести переговоры и тп, и тд. Как раз чтобы максимально нивелировать эти клинья.

[Kai.to]

Финляндия может начать спекуляции на «лесной почве».

 

У «Взгляда» вполне себе нормальные обзоры. Я предпочитаю им доверять. Залез на ИноСМИ. Там достаточно много материала. Ну, это их специализация. Если полазить по газеткам, то найти можно статьи по газовому кризису. В той же The Times. Вопрос не в количестве статей. Вопрос в риторике. Вот в чём истерика. Только повод дай, так сразу обосрут с ног до головы.

 

ТрупопровОды будут идти по исключительной экономической зоне. Скорее всего. А там юрисдикции государства нет. Есть право государств прокладки трубопроводов и газопроводов. Причём максимум что нужно сделать — обеспечить соблюдение норм всё той же Конвенции (экология и т.д.), на что и давят прибалты. Даже проходя через проливы Босфор и Дарданеллы, через Мраморное море (это, считай, территориальное море Турции, если не внутреннее вообще) есть манёвр — этот пролив признаётся исторически сложившимся путём судоходства и т.д. — т.е. того же режима, что с трубопроводами на территории Украины, Беларуси (Белоруссии) и т.д. — не будет точно.

 

Не люблю я эту газовую тематику. :)

Изменено 8 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Империя Добра и так, в принципе, не может завалить энергоснабжение Европы.

Иперии Добра это задача на один зуб. Поджигает Индию с Пакистаном (в процессе), устраивает гуманитарную бомбёжку Саудовской Аравии (технология отработана), спонсирует турецких курдов ну и тэ пэ. Ну и свидомиты со своей стороны помогают. Всё, энергопоставкам кердык.

[Kai.to]

Денег нет у Империи. Своих проблем полно. Ещё очень повезло, что Индия повелась на провокацию. А Аравию бомбить гуманитариями нет дела. И так режим подконтрольный.

[Shinsaku-To]

Деньги у них пока есть. Обрати внимание, несмотря на дефецит бюджета в 1,2 триллиона енотов, военный бюджет у них самый толстый за всю историю. И не только он, есть ещё дофига военных программ, записанных в левые графы, так их тоже не срезает.

Максимум, на что пойдут амеры - перестанут закупать Хряпторы. Зато подлок теперь будут спускать не одну в год, а по две. Ну и на гуманитарные бомбардировки и на помощь борцам за свободу, само собой, денег найдут.

[Ardeur]

Иперии Добра это задача на один зуб. Поджигает Индию с Пакистаном (в процессе), устраивает гуманитарную бомбёжку Саудовской Аравии (технология отработана), спонсирует турецких курдов ну и тэ пэ. Ну и свидомиты со своей стороны помогают. Всё, энергопоставкам кердык.

И? Европа будет покупать топливо у некоторой ядерной державы))) А ударяют США в твоем сценарии как раз по "альтернативным путям", по которым и идет диверсификация(основной путь - РФ). По Норвегии-то ударят они вряд ли))

Да я и сомневаюсь, что Европа позволит США бить по своим стратегическим партнерам. Но в любом случае получается, что как раз энергобезопасность Европы в плане защиты именно от баха США не зависит особо от связей с Азией, Африкой.

У «Взгляда» вполне себе нормальные обзоры.

Верится не очень.

Потому что такого в реальных СМИ(а не "обзрах") я не наблюдаю особо: "Там что ни тема, то про газ. То про плохую ненадёжную Россию, которая только и делает, что сидит да с вентилем играется".

Риторика у РФ еще хуже, опять же несколько отдельных негативных статей "погоды" вовсе не делают(Россия - вовсе не такой идеал, чтобы не было среди журналистов людей, предвзято к ней относящихся). Но бол-во статей по теме газа России касаются довольно косвенно и вполне в адекватных тонах(типа того же влияния ситуации на цены газа в UK), много раз отмечалось, что РФ начала дополнительные поставки газа по альтернативным трубам.

Истерия эта, возможно, следствие российских СМИ. Ну или интерпретации российской. Хотя утверждать не возьмусь, так как точно не знаю.

 

Просмотрел ссылку, особого криминала не нашел. Сдержанных высказываний бол-во вполне. Те несдержанные, что есть(от испанцев, вроде), вполне обоснованы. Тупо имхо думать, что на РФ вообще нет ответственности за эту ситуацию. А следовательно предполагать, что РФ сама хочет получить с конфликта выгоды политические - разумно вполне.

Финляндия может начать спекуляции на «лесной почве».

Да есть много разных сценариев. В частности, не все так легко с подводными трубами, их обеспечение техническое вполне может столкнуться с перпятствиями от стран конкретных. Нормы эти же - штука довольно-таки сложная. Вовсе не так просто проложить этот трубопровод. Насколько я знаю, Финляндия более активный участник проекта, нежели те же прибалты, которые запретили прокладывать трубопровод даже по экономической территории(вроде).

Полностью без посредников не обойтись все равно(как и Европе полностью не обойтись без российского газа), задача грамотно выбрать довольно надежных партнеров и иметь набор альтернатив(в том числе для "давления"). В этом плане Финляндия мне видится вариантом получше, чем полностью по морю(ибо это очень опасно и рисково).

[3d6]

Всё, энергопоставкам кердык.

Все верно, одного в толк не возьму - зачем США подрывать в целом дружественную Европу? Если бы Россию, или Китай - понятно, но Европу-то нафиг?

[Kai.to]

Да есть много разных сценариев. В частности, не все так легко с подводными трубами, их обеспечение техническое вполне может столкнуться с перпятствиями от стран конкретных. Нормы эти же - штука довольно-таки сложная. Вовсе не так просто проложить этот трубопровод. Насколько я знаю, Финляндия более активный участник проекта, нежели те же прибалты, которые запретили прокладывать трубопровод даже по экономической территории(вроде).

Полностью без посредников не обойтись все равно(как и Европе полностью не обойтись без российского газа), задача грамотно выбрать довольно надежных партнеров и иметь набор альтернатив(в том числе для "давления"). В этом плане Финляндия мне видится вариантом получше, чем полностью по морю(ибо это очень опасно и рисково).

 

А я утверждаю, что можно обойтись без посредников (в случае с «потоками»). Загвостка одна: строить и оплачивать строительство. Всё. Все эти крики о трубе северной так и остаются криками. Политики пытаются поиметь свой барыш, спекулируя на экологии. Да, дно там не без сюрпризов. Но постоянно давить, как это делают прибалты, Польша, Финляндия — чистой воды политический шантаж.

 

Ну а насчёт вины — разве Россия виновата, что сосед с марионеточным режимом? Нет. Россия виновата в том, что она должна поставлять, но не поставляет. Европа оплатила, а газа нет. Однако она не может поставлять физически. Т.к. либо просто-напросто нет никаких гарантий, что этот газ дойдёт. Всё. Если же окажется, что Газпром закрыл вентиль по каким-то своим соображениям, то тогда самые настоящие идиоты.

Изменено 8 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

Если по воде доставлять, то будут далеко не те объёмы, что должны быть. Да и инфраструктуры нет.

[Ardeur]

А я утверждаю, что можно обойтись без посредников (в случае с «потоками»).

Все равно будут задействованы экономические зоны стран(на это нужно разрешение, вот Эстония его не дала). Техническое обслуживание труб невозможно без задействования опять же территории стран-партнеров. Хотя зависимость будет косвенная, а не прямая(как от Украины). В этом плане, да, лучше.

чистой воды политический шантаж

Который использует Россия в случае с газом для Европы/Украины. Но в РФ это называют..."защитой своих интересов", нет?)

Ну а насчёт вины — разве Россия виновата, что сосед с марионеточным режимом? Нет. Россия виновата в том, что она должна поставлять, но не поставляет. Европа оплатила, а газа нет. Однако она не может поставлять физически. Т.к. либо просто-напросто нет никаких гарантий, что этот газ дойдёт. Всё. Если же окажется, что Газпром закрыл вентиль по каким-то своим соображениям, то тогда самые настоящие идиоты.

Я уже подробно написал в чем вина РФ. Очевидно, что Россия сознательно поставила под удар поставки газа, не подписав конракт с Украиной.

Сегодняшний пост, ~15:18

Спойлер

Та же ситуация с Украиной скорее показывает(призвана показать) Европе вовсе не "истеричный бред"(на которой купится лишь часть населения), а именно реальные проблемы РФ. Неумение искать компромиссы и безответственность. Ведь РФ взяла на себя обязательства(контракты) и вступила в 2009 год без реальных гарантий их обеспечить. При этом, уверяя Европу, что все будет нормально. Вот на что надеялось наше правительство, довольно ясно, что в таких условиях транзит через Украину будет крайне рискованным. Вот именно это, пусть и "под давлением" хотели показать. Удалось вполне(вентиль перекрыт).

Утверждать, что вины РФ нет вообще, и это все только злая Украина - как раз и есть та риторика, которую ты так критикуешь, разве нет? Очень похожа, уж точно. Или риторика приобретает "благие цвета", когда идет от(в пользу) РФ?))

[Shinsaku-To]

И? Европа будет покупать топливо у некоторой ядерной державы)))

У некоторой ядерной державы на все не хватит. Китай+Германия - вот и кончилось всё. А Украина ещё и на немецких поставках сидит.

Да я и сомневаюсь, что Европа позволит США бить по своим стратегическим партнерам.

Все верно, одного в толк не возьму - зачем США подрывать в целом дружественную Европу? Если бы Россию, или Китай - понятно, но Европу-то нафиг?

Вы это, не того. Европа и США - они союзники только на словах.

ЕС под США копает давно и основательно. Одно только выведение Европы из зоны долларовой торговли - мощнейший удар по экономике Штатов. А ЕС с США ещё и за рынки сбыта рубятся, и таки понемногу амеров вытесняет. Если так пойдёт дальше - Америку просто задвинут на обочину историю, причём очень надолго.

Видимый показатель - происходящий прямо сейчас мировой экономический кризис. Это последняя фаза. Экономика амеров сейчас не жизнеспособная вообще, она из одних перекосов системных состоит. Она начала валиться и процесс этот уже не остановить. Дичайший бюджетный дефецит, Америка выпускает тонны казначеек чтобы его заткнуть, потом ещё тонны чтобы обслужить проданные ранее - классическая пирамида ГКО. Следующий пункт - сваливание доллара в неуправляемую девальвацию, дефляционный кризис, полный коллапс экономики Штатов, дефолт Америки по всем обязательством, включая социалку, коллапс социальной сферы, народные волнения, бандитизм, 50 Гондурасов на месте США.

Чтобы этого не случилось - Америке придётся очень активно дёргаться. Причём методами мирного времени не вытянуть. Значит - доской по голове.

[Ardeur]

У некоторой ядерной державы на все не хватит. Китай+Германия - вот и кончилось всё.

Откуда ты это взял? РФ может поставлять в Европу газа в куда больших объемах, чуть ли не в 3-4 раза больше. Если будет необходимый спрос только. А если прикроют Африку/Азию - то будет.

Опять же, спрашиваю во второй раз, Shinsaku-To, подумай хорошо, касательно логики своих утверждений. Ты предложил Европе диверсифицировать("разделить") пути импорта топлива, как защиту от атаки США. Но это разделение как раз выражается в том, что Европа больше импортирует из зон, которые ты сам указал как вероятные американские цели(в случае атаки). Так в чем, по-твоему, защита-то? Глупость какая-то получается, нет?

Намного разумнее предположить, что такое разделение поможет Европе как раз иметь козырь в борьбе с РФ(если та, например, решит цены поднять и тп, включая политическое давление). А, с другой стороны, РФ в качестве партнера как раз будет гарантией того, что те же Штаты не смогут легко перерубить импорт топлива.

Вы это, не того. Европа и США - они союзники только на словах.

И что? Я, например, написал, что "Европа не позволит США бить по своим стратегическим партнерам". Никаким "союзом" тут не пахнет. Как только США начнет веселиться не в Ираке каком-нибудь, а в Северной Африке или Норвегии, быстро попрут из альянса и начнут военную конфронтацию.

[Shinsaku-To]

Откуда ты это взял? РФ может поставлять в Европу газа в куда больших объемах, чуть ли не в 3-4 раза больше. Если будет необходимый спрос только. А если прикроют Африку/Азию - то будет.

А магистрали соответствующей пропускной способности конденсируются из воздуха.

Ты предложил Европе диверсифицировать("разделить") пути импорта топлива

Я этого не предлагал. Я предлагал задуматься о безопасности, а это не одно и то же.

Солдаты Бундесвера вокруг ГТС украинской меня вполне устроят. Ну, на худой конец смена Ющенки на кого-то, контролируемого из Европы или России. Ну и ударная достройка Нордстрима не лишней будет.

 

И что? Я, например, написал, что "Европа не позволит США бить по своим стратегическим партнерам".

Как? Как Европа помешает бомбить Аравию? Осудит на открытых слушаниях Европарламента?

ПОКА нет у них никакой возможности препятствовать США наводить любой крутизны бучу.

быстро попрут из альянса и начнут военную конфронтацию.

А Норвегию трогать и не надо. Она погоды не сделает.

Срыв энергопоставок - это уронил пару тонн бомб на инфраструктуру - и привет. После этого Европа может хоть обконфронтироваться, поставки сорваны.

[Kai.to]

Все равно будут задействованы экономические зоны стран(на это нужно разрешение, вот Эстония его не дала). Техническое обслуживание труб невозможно без задействования опять же территории стран-партнеров. Хотя зависимость будет косвенная, а не прямая(как от Украины). В этом плане, да, лучше.

Почитай Конфенцию. Юрисдикция на ИЭЗ распространяется, но с ограничениями (уст. Конвенцией — исправлено 21:18). Знаешь, что это значит?

 

Никто Европу не шантажирует. Это самоубийственно для России в случае с газом. Это наш главный партнёр.

 

Стоп. Значит, наши должны были на любых условиях подписывать контракт? Мне кажется, ты перегибаешь палку со своими поисками компромиссов. Газпром торговался до последнего. Кто отозвал делегацию? Кто поставил рамки «переговоры возобновим с 8 числа»? Кто начал лихорадочно рассылать весточки по европейским странам, мол, обижают? Я что-то запамятовал.

 

Если контрагент не хочет вести переговоры, ты хоть убейся, результата не будет. Если вторая сторона не хочет пропускать через себя аргументы другой стороны хотя бы в споре, будет то же самое.

 

Я не отрицаю, что РФ должна поставлять газ. Но я считаю, что вина России ничтожна в данном случае. Вина в том, что несмотря на срыв поставок через Украину, Россия почти не пытается что-то сделать взамен (подъём поставок через Беларусь — этого недостаточно). Был прецедент три года назад, тогда поставляли, Украина благополучно крала газ, за который потом расплачивалась нехотя. Теперь избран иной путь. Не совсем справедливый для Европы, так как они добросовестные приобретатели, но пусть на себе почувствуют, что значит «заигрывать с американскими марионетками», которым в голову может взбрести вести переговоры в конце года, отозвать делегацию и прекратить переговоры, что ставит под удар всех.

Изменено 8 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

Shinsaku-To

Ну, да. Тем более, что технология уже отработана. После первой Мировой войны основная масса золотовалютных капиталов (тогда деньги ещё золотом обеспечивались) уплывает в САСШ, и второразрядная страна вступив в период дизель-панка становится в один ряд с зализывающими раны мировыми державами. Задачи во второй мировой - лишить в свою пользу Великобританию всех её колоний блестяще выполнена не без помощи Сталина. Франция и Бельгия сохранившие колонии несмотря на оккупацию метрополий, столкнувшись в 50-х с "неизвестно откуда взявшимся" сепаратизмом, вынуждены дать им независимость. Причём тут же все эти "конго" попадают в сферу влияния империи Добра, а вовсе не Зла. САСШ в этот период переживает расцвет м пребывает в полном рокабилли. А сейчас реальная валюта это энергоносители. К чему бы это?

[Soulis]

Я чего-то не понял? Газпром что, должен был согласиться продавать по явно заниженной цене газ? И это был бы "компромис"?

[Ardeur]

А магистрали соответствующей пропускной способности конденсируются из воздуха.

Захватить украинские в экстремальной ситуации - дело пары дней. Это все понимают, поэтому и не рассматривают Ющенко как такую "опасность", из-за которой стоит воротить военные виражи.

Нынешняя-то ситуация затронула только бедную Восточную Европу, ради них исключительно впрягаться никто не будет. А когда будет экстреально - так сразу.

ПОКА нет у них никакой возможности препятствовать США наводить любой крутизны бучу.

Если буча не затрагивает их интересам(Европа частями нередко участвует вместе с США тогда), то и зачем? Вредности для? А вот когда реально стратегического партнера атаковать будут - так сразу. Силы вполне найдутся.

После этого Европа может хоть обконфронтироваться, поставки сорваны.

Будут из РФ брать и запасов, делов-то. Можно дополнительные средства взять у США позаимствовав военные базы в Европе(благо их немало, но реального сопротивления против НАТО не может оказать ни одна). В нынешних условиях энергоимпорт Европы сорвать так, чтобы это реально обескровило Европу на 100% никакой возможности нет. Система в этом плане вполне безопасна. А волнуются европейцы(и верно) совсем о других аспектах энергобезопасности в будущем.

Я не отрицаю, что РФ должна поставлять газ. Но я считаю, что вина России ничтожна в данном случае.

...

Стоп. Значит, наши должны были на любых условиях подписывать контракт?

Kojima, зависит от того, какие условия, что хочет добиться. Если политическое давление по максимуму(для форсирования тех же "потоков" и тп, в том числе смены власти на Украине), то сегодняшняя ситуация подходит нормально. Восточной Европе не слишком повезло, ну и фиг с ней.

А если задача сохранить на 100% деловое лицо, то в сентябре РФ объявило бы, что не может гарантировать обеспечение газовых контрактов из-за ситуации на Украине. И предложила бы Европе на выбор два пункта, либо ЕС берет транзит под свою ответственность, либо РФ разрывает контракты. Обычная ситуация в бизнесс-мире.

но пусть на себе почувствуют, что значит «заигрывать с американскими марионетками», которым в голову может взбрести вести переговоры в конце года, отозвать делегацию и прекратить переговоры, что ставит под удар всех.

Это ты считаешь "риторика офф"? Ну вот они и почувствовали и пишут(часть из них) такие же по адекватности и настроению утверждения в газете. "Отрицательные отзывы" пропорциональны вине РФ. Их немного, но они есть))

[Kai.to]

Это должна делать не Россия, а Газпром (хотя наши политики тут очень часто всё смешивают от безграмотности, лезут со своими комментариями). И нет никаких доказательств, что этого не было. Плюс контрагент должен тоже «шевелить рогом» и прекрасно знать, что может произойти зимой. Ведь прецеденты были. Это называется «злоупотребление правом».

 

Некрасиво с нашей стороны — влезать политикам в эту проблему. Ведь сразу раскрываются все карты, истинные намерения и причины. Неужели нельзя быть дальновиднее? Мудрее?

 

"Отрицательные отзывы" пропорциональны вине РФ. Их немного, но они есть))

 

Я и не отрицаю, что они есть. Они должны быть. Ведь если Газпром знает, что не выполняет условия договора, то отговорки типа «мы на 10 млн кубов газа увеличили поток на белорусском направлении» — при условии, что 86 млн спёрли, кажутся детсадовскими. Весело. Если вы действительно не можете обеспечить альтернативные пути доставки, предоставьте доказательства, информируйте контрагентов, прилагайте усилия, а не сидите на мягком месте и не твердите, как зачарованные, даже если вина компании мала: «Украина виновата. Разговаривайте с ней. И пока нам не дадут бабок, мы сможем ничего придумать».А фразы вроде «мы будем обращать внимание на Азию» иначе, как самой низкопробной политикой в стиле Украинской квази-элиты, болтовни американцев (которые, кстати, весьма сдержанно и достойно себя ведут сейчас) не назовёшь.

Изменено 8 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)