Газовые конфликты между Россией и Украиной — серия экономических конфликтов между российской компанией «Газпром» и украинской компанией «Нафтогаз» по поводу долгов, условий поставок и транзита природного газа. Осложняется взаимной зависимостью Украины, России и Европы при торговле газом: Украина получает большинство газа для своих нужд из России, в свою очередь обеспечивая большую часть транзита (109,9 млрд м³ за 11 месяцев 2008 года^[1]), чем другие страны (примерно 50 млрд м³ в год через Белоруссию^[2] и 10 млрд м³ в год напрямую в Турцию^[3]). Европейские страны получают до 40% газа из России^[4], что ставит их под удар в случае сокращения транзита.

 

Газовый конфликт между Россией и Украиной, произошедший в 2005-2006, вызван намерением российского концерна «Газпром» повысить цены на природный газ, поставляемый на Украину. Этот шаг соответствовал общей направленности действий «Газпрома» по приведению экспортных цен на газ для постсоветских государств в бо́льшее соответствие с уровнем цен на европейском газовом рынке.

 

В марте 2005 года вновь назначенный председатель ГАК «Нафтогаз Украины» Алексей Ивченко предложил «Газпрому» отказаться от бартерных схем при взаиморасчётах и перейти к прямым денежным расчётам — в том числе, пересмотреть тарифы на транзит российского газа в Европу по территории Украины. 29 марта Украина предложила повысить с 2006 года тарифы на транзит до 1,75—2 $/тыс. м³ на 100 км.

 

В начале июня 2005 года российский «Газпром» на переговорах с Украиной о режиме транзита и поставок газа предложил, начиная с 2006 года, поднять до среднеевропейского уровня (160—170 $/тыс. м³) цену за российский газ с одновременным повышением тарифа за газовый транзит в Европу, а также перейти к полностью денежной, а не натуральной оплате транзита и изменить методику расчёта цен на газ.

 

В июне 2005 года тогдашний вице-премьер Украины Анатолий Кинах категорически отверг российское предложение, настаивая на продлении существующего режима договорённостей по газу с Россией до 2013 года.

 

Украинская сторона до декабря отказывалась принять российские требования, которые с течением времени становились всё более жёсткими. В декабре 2005 скрытый от глаз общественности переговорный процесс перешёл в новую фазу — словесной войны между российскими и украинскими представителями самого разного уровня. Газовый вопрос перешёл с уровня «Газпрома» на правительственный уровень, и в ноябре им занялся уже премьер-министр России Михаил Фрадков. Украине, которая не только потребляет газ, но и является основной транзитной страной, через которую Россия поставляет газ в Европу, был предъявлен фактический ультиматум — до 1 декабря принять российскую цену 160 $/тыс. м³. Получив отказ, Михаил Фрадков демонстративно отменил свой визит в Киев, планировавшийся на начало декабря.

 

В связи с неподписанием контрактов на поставку газа в 2006 году, 1 января 2006 подача газа на украинский рынок была прекращена. Однако, поскольку основные поставки российского газа в Европу осуществляются через газотранспортную сеть, проходящую по территории Украины, то, как утверждает российская сторона, Украина в течение первых дней 2006 года осуществляла несанкционированный отбор газа из экспортного газпровода для удовлетворения собственных потребностей.

 

Конфликт 2005-2006 годов был формально завершён в ночь с 3 на 4 января подписанием соглашения, которое, судя по первоначальным официальным заявлениям, удовлетворило обе стороны. Верховная рада Украины, однако, использовала факт подписания этого соглашения для обострения отношений с президентом Украины Виктором Ющенко, отправив правительство Юрия Еханурова в отставку. Во второй половине января Украина возобновила сверхплановый отбор российского газа из транзитных газопроводов, что отразилось на поставках европейским покупателям. Некоторые страны Центральной и Восточной Европы воспользовались этой ситуацией для того, чтобы обвинить Россию как ненадёжного энергопоставщика.

Википедия.

Чё думаем по этому поводу народ?

"Китай никак не мешает России ни в каком месте. Более того, мы друг другу полезны.",-полезны, но не более, как некая смегчающаю удар подушка в политических взаимоотношениях с США.

 

"...Америка в военном и диверсионном плане много сильнее.",-боюсь, что в плане диверсий нельзя сравнивать, кто сильнее, ибо именно нанесения большого ущерба малыми силами одна из основных идей подобных групп, и страна обладающая хотя бы одной диверсионно-террористической группой, средствами ее доставки и средствами поражения, применившая их вовремя, посылает далеко и глубоко в аут страну имеющую сотни ДРГ, которые она не применит. А в военном.... это совсем другая тема, причем весьма спорная

http://lenta.ru/news/2009/01/10/talks/

Вот так вот постепенно аниме-форум (гы) превращается в филиал Глобальной Авантюры :D Кстати оттуда же инсайдерская информация - секретариат президента начал уничтожать архивы документов за последние три года.. Казалось бы, при чем тут смена власти на Украине..

Я удивлен тем, что граждане Украины не видят того, что вытворяет избранная ими власть, неужели националистические взгляды столь велики, что они готовы терпеть все? Пора бы уже понять, что Европа слишком зависима от России и никакие действия, даже дядюшка Сэм, не заставят её отказаться от отношений с нами и засчет лая ничего не сделать. Взять к примеру политиков Прибалтики и Польши, думаете Германии, в которой живет 80 млн. человек и огромная развитая промышленность, интересно их мнение или Российские ресурсы, благодаря которым все это происходит? Выпендривались, но их тактично заткнули.

Все все прекрасно видят и понимают, просто есть 2 основные категории населения - "оранж-патриоты"(которые все поголовно русофобы), и "малороссы". Первые будут поддерживать и оправдывать власть только потому, что она антироссийская по сути своей. А вторые просто ждут, когда наступит экономический песец и власть сменится на более вменяемую. Просто Россия вписываться вместо украинцев и за украинцев не будет никогда, а открытое выступление Юго-Востока - это с высокой вероятностью гражданская война. Лить кровь из-за оранжей никто не собирается, все ждут (и небезосновательно), пока USченко сам себе не выроет могилу. В любом случае, Украина в ее нынешнем виде нежизнеспособна.

все ждут (и небезосновательно), пока USченко сам себе не выроет могилу

Он это сделал еще 3 года назад, потом чуть-чуть из нее выглянул, залез обратно, и теперь только глубже закапывается. На отношении большей части населения к России это почему-то не отразилось, уж не знаю почему...

Тут по новостям говорили.. Сначала наши договорились с европейцами, что наблюдатели и мониторинговая программа будет работать одновременно и с украинской и с российской стороны. Это пару дней назад еще было. А потом российская сторона решительно отвергла эти грязные инсинуации и сказала, что они согласны только если мониторить исключительно Украину. Хм хм. У меня закрадываются определенные подозрения <_<

Я удивлен тем, что граждане Украины не видят того, что вытворяет избранная ими власть, неужели националистические взгляды столь велики, что они готовы терпеть все?

Что терпеть? Бардак? И что ты предлагаешь, гражданскую войну? Это, конечно, намного лучше, да.

 

Вообще вот уж кому кому, а россиянам по этому поводу заикаться вообще не стоит. Вы ж терпите, куда дольше нашего терпите и ничего.

Тут по новостям говорили.. Сначала наши договорились с европейцами, что наблюдатели и мониторинговая программа будет работать одновременно и с украинской и с российской стороны. Это пару дней назад еще было. А потом российская сторона решительно отвергла эти грязные инсинуации и сказала, что они согласны только если мониторить исключительно Украину. Хм хм. У меня закрадываются определенные подозрения :D

Если это так, то не совсем понятно что они собирались в России мониторить, поступает ли газ из РФ или нет и так видно на Украинских станциях, если на них будут наблюдатели из ЕС, то этого вполне будет достаточно что-бы понять кто кого на*бывает.

Вообще вот уж кому кому, а россиянам по этому поводу заикаться вообще не стоит. Вы ж терпите, куда дольше нашего терпите и ничего.

Ну вообще-то мы не терпим, уже лет 8 бардака нет, долги мы все платим, в воровстве товаров, проходящих через нашу территория, нас вроде тоже ни кто пока не обвиняет, и уровень жизни в общем то выше Украинского и толпы Украинских гастарбайтеров нам недвусмысленно на это намекают, а все эти вопли про диктатуру и урезание свобод в большинстве своем просто хрень, т.к. обычных людей это все не касается совершенно. Вот при ЕБНе была жесть, это да.

TolyKR, жесть будет, когда США окончательно уничтожит отношения России и Украины. И это будет потеря! Пусть не политическая, но если чисто по человечески... А ведь США всем и рулит!

3d6, "На отношении большей части населения к России это почему-то не отразилось, уж не знаю почему...", вам конечно виднее, но насколько я наслышан по рассказам, это применимо лишь к части Украины. В западной части Украины, мои друзья частенько нарываются на агрессивно настроенную к русским молодежь. Если Вы правы, то это откровенно здорово.

 

Davinel, вот мне тоже интересно, что же это мы терпим? Конечно высказывания типа "уже лет 8 бардака нет", это очень-очень-очень оптимистический взгляд да еще и через розовые очки, но... Как было замечено выше (и совершенно верно) долги отдаем, соседей из братской Украины принимаем, учим, готовы были неоднократно вместе налаживать космическую отрасль, худо-бедно, но поступает в войска новая техника отечественного производства,при этом мы не подпитываем вооружением страны у которых с Украиной проблемы(пояснить нужно или нет?). Конечно осмысление ценностей произошло и у нас, но тех, кто воевал на стороне Фашистской Германии, простите, мы не чествуем, как борцов за свободу.

"Что терпеть? Бардак? И что ты предлагаешь, гражданскую войну? Это, конечно, намного лучше, да.",-нет просто оранжевые уже головы раз подняли-своего добились, а войны не было

Тут по новостям говорили.. Сначала наши договорились с европейцами, что наблюдатели и мониторинговая программа будет работать одновременно и с украинской и с российской стороны. Это пару дней назад еще было. А потом российская сторона решительно отвергла эти грязные инсинуации и сказала, что они согласны только если мониторить исключительно Украину.

Согласно разговору Лаврова с Медведевым (который только что по ОРТ увидел), украинская сторона большую приписку к протоколу сделала, и там речь о более принципиальных моментах была (типа признания украинской газовой белопушистости, признания Россией обязательств передачи Украине неких объёмов газа и т.п. - особо не детализировали). Европейская сторона подтвердила справедливость российских претензий к изменениям в протоколе.

Изменено 11 января, 200916 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

вам конечно виднее, но насколько я наслышан по рассказам, это применимо лишь к части Украины. В западной части Украины, мои друзья частенько нарываются на агрессивно настроенную к русским молодежь. Если Вы правы, то это откровенно здорово.

Меньше смотрите телевизор. А молодежь к русским агрессивно настроена в основном когда к ней обращаются в духе "Эй, ты, хохол!"

Вот мне тоже интересно, что же это мы терпим?

Хм ну например диктатуру. Нэ?

соседей из братской Украины принимаем, учим, готовы были неоднократно вместе налаживать космическую отрасль

Я надеюсь это шутка? Нет ну правда, вы же на самом деле не думаете, что это действительно так?

при этом мы не подпитываем вооружением страны у которых с Украиной проблемы(пояснить нужно или нет?).

Пояснить нужно или нет, почему это бред?

Конечно осмысление ценностей произошло и у нас, но тех, кто воевал на стороне Фашистской Германии, простите, мы не чествуем, как борцов за свободу.

История - вопрос весьма спорный. Там совсем не очевидно кто и на чьей стороне воевал. Я вот например - понятия не имею, а вы прямо так уверены, так уверены..

 

в воровстве товаров, проходящих через нашу территория, нас вроде тоже ни кто пока не обвиняет

Да, это великолепный аргумент. Давайте я обвиню? СЕНСАЦИЯ!!! РОССИЯ КРАДЕТ КИТАЙСКИЕ ПЛЮШЕВЫЕ ИГРУШКИ ИДУЩИЕ ТРАНЗИТОМ В УКРАИНУ!!!111одинодин

В нынешней ситуации доказательная база примерно такая же, как и в этом моем обвинении. Доказательств у российской стороны НЕТ. Но при этом вопли о том, что Украина все стырила - есть. Это мягко говоря некрасиво.

Да, это великолепный аргумент. Давайте я обвиню? СЕНСАЦИЯ!!! РОССИЯ КРАДЕТ КИТАЙСКИЕ ПЛЮШЕВЫЕ ИГРУШКИ ИДУЩИЕ ТРАНЗИТОМ В УКРАИНУ!!!111одинодин

В нынешней ситуации доказательная база примерно такая же, как и в этом моем обвинении. Доказательств у российской стороны НЕТ. Но при этом вопли о том, что Украина все стырила - есть. Это мягко говоря некрасиво.

Ну вот не надо только дурачком прикидываться, в 2006 ситуация была точно токая же, в итоге Украина воровство признала и за украденный газ заплатила, даже при Кучме газ воровали, и на этот раз после разбирательств все будет точно так-же, вот только не факт что Украина расплатится сможет, денег и без этого нет.

Хм ну например диктатуру. Нэ?

Да какую Диктатуру, как ты это себе представляешь? Ты думаешь у нас тут как при Сталине НКВД по квартирам ходит и людей в ГУЛАГ забирает? Это все бред и пропаганда ваших и западных СМИ. Личные свободы для обычного обывателя со времен "демократии" ЕБНа не изменились, единственное что изменилось - взяли под контроль основные СМИ и шуганули олигархов, всё. Как жили обычные люди спокойно так и живут, даже антиправительственные движения ни кто не запрещает организовать, вот только люди тебя не поймут, т.к. подавляющие большинство обычных обывателей жить стали при нынешней власти заметно лучше и главное - спокойнее.

Изменено 11 января, 200916 г. пользователем TolyKR (смотреть историю редактирования)

По моему вам уже нечем голову забить... Хотя если вам конечно это интересно) Я понимаю,что человеку всегда нужно обсудить чужую проблему и высказать свое мнение по оной,но не спорить же из-за этого!?!? Вы не можете отстаивать свою точку не прибегая к фанатическому огню? Нет? Тогда извиняйте :rolleyes:

Ну вот не надо только дурачком прикидываться, в 2006 ситуация была точно токая же, в итоге Украина воровство признала и за украденный газ заплатила, даже при Кучме газ воровали, и на этот раз после разбирательств все будет точно так-же, вот только не факт что Украина расплатится сможет, денег и без этого нет.

Да это все замечательно, только без доказательств обвинять в воровстве все равно нельзя.

Да какую Диктатуру, как ты это себе представляешь? Ты думаешь у нас тут как при Сталине НКВД по квартирам ходит и людей в ГУЛАГ забирает? Это все бред и пропаганда ваших и западных СМИ. Личные свободы для обычного обывателя со времен "демократии" ЕБНа не изменились, единственное что изменилось - взяли под контроль основные СМИ и шуганули олигархов, всё. Как жили обычные люди спокойно так и живут, даже антиправительственные движения ни кто не запрещает организовать, вот только люди тебя не поймут, т.к. подавляющие большинство обычных обывателей жить стали при нынешней власти заметно лучше и главное - спокойнее.

Да нет никакой пропаганды.. Никто не думает ни про какое НКВД. Диктатура это отнюдь не обязательно урезание личных свобод и прочие прелести полицейского государства. Зачем же? Вполне хватает отсутствия конкурентов на выборах и контроля основных СМИ, больше собственно ничего и не надо. А чтобы народ не волновался и не пришлось вводить полицейский режим существует Общественный Договор - пока у вас растет уровень жизни, все закрывают глаза на диктатуру. В принципе ничего особо плохого в этом нет, диктатура как вид правления имеет право на жизнь, только в долгосрочной перспективе обычно себя не оправдывает, а так нормально.

3d6, "На отношении большей части населения к России это почему-то не отразилось, уж не знаю почему...", вам конечно виднее, но насколько я наслышан по рассказам, это применимо лишь к части Украины. В западной части Украины, мои друзья частенько нарываются на агрессивно настроенную к русским молодежь. Если Вы правы, то это откровенно здорово.

Я, вообще-то, имел в виду, что позор Ющенко не сказывается на отношении к России позитивно. Но вот насчет агрессивной молодежи - ни разу не видел и не слышал, хотя и сам бываю, и друзья часто ездят, и от русских ничем особо не отличаются - славяне, говорим по-русски. Уж не знаю откуда эти рассказы...

 

 

худо-бедно, но поступает в войска новая техника отечественного производства,при этом мы не подпитываем вооружением страны у которых с Украиной проблемы(пояснить нужно или нет?)

Первая половина фразы противоречит второй. Или у Украины нет проблем с Россией? :rolleyes:

только в долгосрочной перспективе обычно себя не оправдывает

В долгосрочной перспективе себя не оправдывает вообще ничего.

Я вообще не ожидал, что этот газовый конфликт выйдет за рамки обычного, но он продолжается до сих пор и, когда уже вроде бы почти поставлена точка в нём, оказывается, что конец то не сейчас будет.

Вообще по-моему конфликт хорошо показывает наличие некого хаоса на Украине. Еще с самого начала обострения это было заметно: одни говорили, что НАфтогаз должен Газпрому, другие что не должен ничего, другие что должен не Газпрому, а Русукрэнерго и меньше. Затем понеслись заявления о том, что Нафтогаз долг оплатил еще тогда, когда он ничего не оплатил(да он даже и сейчас то не до конца оплатил, хотя может я уже отстал от жизни). Еще меня забавляли наши СМИ, которые так активно его освещали с самого начала. Нет, освещать его конечно нужно, но как-то на мой взгляд перебрали с этим наши СМИ, хотя сейчас, когда этот конфликт уже захлестнул уже немало стран то да, действительно это может занимать первые полосы, но раньше это выглядело весьма странно. С другой стороны мне почему-то кажется, что на Украине с этим делом всё обстоит наоборот, в СМИ слишком мало значения придают, даже сейчас(это мой домысел) хD

 

На отношении большей части населения к России это почему-то не отразилось, уж не знаю почему...

интеерсно, и какое же отношении у большей части населения к России?))

А потом российская сторона решительно отвергла эти грязные инсинуации и сказала, что они согласны только если мониторить исключительно Украину. Хм хм. У меня закрадываются определенные подозрения

От меня ускользает смысл этих фраз. Зачем мониторить Россию? Если она не отправляет газ, то это можно узнать, мониторив Украину.

А молодежь к русским агрессивно настроена в основном когда к ней обращаются в духе "Эй, ты, хохол!"

Или когда про голодомор этой самой молодёжи начинают рассказывать)

Хм ну например диктатуру. Нэ?

Ога, СМИ у нас действительно ёкнутые, политическая жизнь убитая(правда вовсе не из-за "диктатуры"). А как еще проявляется? Людей за полиитческие взгляды в тюрьмы кидают? Свободы слова нет? У нас на ЮрФаке в СПБГу, включая преподавателей, все постоянно не самы доброжелательные вещи говорят о нашей власти, правда это вовсе не та чушь, которую можно услышать от наших многочисленных европейских и заокеанких друзей)

Пояснить нужно или нет, почему это бред?

Ну так да, ваше дело с краю. Международными законами не запрещено было Грузии оружие продавать, ну так вы и продали. А уж как это с другой стороны, так, понятное дело, не важно хD

История - вопрос весьма спорный. Там совсем не очевидно кто и на чьей стороне воевал. Я вот например - понятия не имею, а вы прямо так уверены, так уверены..

Видите ли факт в том, что фашисткая Германия с помощью различных пособников, а во многом и благодаря им, убила 21млн советских людей. Так что всё остальное по сравнению с этим простым фактом кажется мелочами. Вот спорить на счёт этих мелочей можно сколько угодно, но вот прославлять этих самых пособников, хотя то что они были белые и пушистые не то что не факт, а скорее с точностью да наоборот?

Да, это великолепный аргумент. Давайте я обвиню? СЕНСАЦИЯ!!! РОССИЯ КРАДЕТ КИТАЙСКИЕ ПЛЮШЕВЫЕ ИГРУШКИ ИДУЩИЕ ТРАНЗИТОМ В УКРАИНУ!!!111одинодин

Россию в краже китайских игрушек преднозначенных Украине когда-нибудь обвиняли и доказывали это? А вот кража Украиной газа уже имело место быть не раз, даже в 2006, если не ошибаюсь, денюжку Украине за это пришлось платить. Про 90-е даже вспоминать не хочется.

Я подумал, что вы, наверное, любите поговорку "Не пойман - не вор" хDDD

Да нет никакой пропаганды.. Никто не думает ни про какое НКВД. Диктатура это отнюдь не обязательно урезание личных свобод и прочие прелести полицейского государства. Зачем же? Вполне хватает отсутствия конкурентов на выборах и контроля основных СМИ, больше собственно ничего и не надо. А чтобы народ не волновался и не пришлось вводить полицейский режим существует Общественный Договор - пока у вас растет уровень жизни, все закрывают глаза на диктатуру. В принципе ничего особо плохого в этом нет, диктатура как вид правления имеет право на жизнь, только в долгосрочной перспективе обычно себя не оправдывает, а так нормально.

Любая система выбора власти это всего лишь средство, а не самоцель, вот вы в Украине через отплясывание на майдане "демократично" выбрали себе президента, легче сейчас полностью разочаровавшимся украинцам (какой у него там рейтинг сейчас? 5%?) от того, что он был выбран демократично? Мне кажется пофиг, г*вно, оно и есть г*вно, хоть как ты его выбирай, хоть большинством голосов, хоть через "отсутствия конкурентов на выборах и контроля основных СМИ". Поэтому я и говорю что не приходится нам терпеть какую-то там диктатуру, все отличие Украины от РФ в политическом плане, в том, что у нас одна властная группировка победила и закошмарила особо ярых конкурентов, а у вас несколько группировок постоянно враждуют между собой и "демократия" тут не причем, потому как обычные люди имеют минимальное влияние на происходящее как в первом, так и во втором случае. На следующих выборах у вас опять будет война элит, и в результате кто в ней победит и\или утопит всех конкурентов, того вы и "выберите" точно так же как "выбрали" Ющенко, а у нас уже эта война закончилась и мы "выберем" того, кто в ней победил, вот и всё, для обычного человека разницы - ноль, разве что в нашем случае на красной площади не надо мерзнуть и в казенные шарфы кутаться.

С другой стороны мне почему-то кажется, что на Украине с этим делом всё обстоит наоборот, в СМИ слишком мало значения придают, даже сейчас(это мой домысел) хD

Кажется. Каждый выпуск новостей с этого начинается.

Или когда про голодомор этой самой молодёжи начинают рассказывать)

Так не рассказывайте.. Я думаю агрессия проявляется, нашли какую то молодежь, начали ей компостировать мозги голодомором -_-

Видите ли факт в том, что фашисткая Германия с помощью различных пособников, а во многом и благодаря им, убила 21млн советских людей. Так что всё остальное по сравнению с этим простым фактом кажется мелочами. Вот спорить на счёт этих мелочей можно сколько угодно, но вот прославлять этих самых пособников, хотя то что они были белые и пушистые не то что не факт, а скорее с точностью да наоборот?

Эээ? Какое отношение количество погибших во второй мировой(вроде было 27 миллионов кстати) относится к тому работали ли западно-украинские партизаны на немцев или нет? Белыми и пушистыми они точно небыли, для партизан это вообще не характерно (: и то, что с красной армией они воевали тоже факт. Но как бы есть свидетельства, что и с немецкой армией они точно так же воевали. А как оно на самом деле было, я понятия не имею.

Я подумал, что вы, наверное, любите поговорку "Не пойман - не вор" хDDD

Вообще то это называется презумпция невиновности.

3d6 , "позор Ющенко не сказывается на отношении к России позитивно.", виноват не правильно понял, хотя из Ваших слов получается, что Ющенко агитирует массы против России.

"Уж не знаю откуда эти рассказы..." -рассказы можно было бы сказать от потерпевших, если бы агрессивная молодежь нарвалась на обычного человека а не на призера Питера по армейскому рукопашному бою=) , но я уде сказал, что если я не прав, то так даже лучше.

"Первая половина фразы противоречит второй."-ничуть, умудряются же например прибалты продавать русское оружие. "Или у Украины нет проблем с Россией?",-не понял что Вы имеете ввиду, но отвечаю легко-есть=)

 

Davinel , "Меньше смотрите телевизор. А молодежь к русским агрессивно настроена в основном когда к ней обращаются в духе "Эй, ты, хохол!"" я давно привык не доверять СМИ, а доверять рассказам людей которых неплохо знаю.

"Хм ну например диктатуру. Нэ?"-Нэ. Чью же диктатуру мы так долго терпели? Бориса Николаевича??? Я вас прошу: не смешите мои тапочки. Владимира Владимировича??? Помоему громкие фразы о диктатуре обгоняют развитие событий. Или Вы про СССР? А вот тогда ВМЕСТЕ терпели, и почему-то многим нравилось.

"Я надеюсь это шутка? Нет ну правда, вы же на самом деле не думаете, что это действительно так?" Готов признать, что я не прав, если вы приведете аргументы. Я пишу только то, что вижу. Я и не говорил, что каждый третий гастробайтер-украинец(да и вообще про гастробайтеров), но действительно украинцев на работу устраиается порядочно(причем вовсе не на гастробайтерскую). Про приезжающих студентов, мне писать бы не хотелось. Почему? Да потому что кто-нибудь подумает, что я против. Ни коим образом, например я учился с белорусами-никаких проблем, братья-славяне и все в поряде. Про космическую отрасль-без комментариев.

"Пояснить нужно или нет, почему это бред?",-будте любезны потому что я знаю про что пишу, и слышать что это бред мне как минимум странно, а как максимум... хотя не важно

"Я вот например - понятия не имею, а вы прямо так уверены, так уверены.."- я уверен в том, что парни из СС вряд ли могли делать благие поступки. Почему? Ну хотя бы потому что они присягали Гитлеру. Ну не вяжется он у меня с образом хорошего парня. "Там совсем не очевидно кто и на чьей стороне воевал."-простите, а что именно не очевидно, мне почему-то казалось, что были те, кто воевал на стороне Германии, те кто воевал на стороне СССР и те, кто воевал и против тех, и против других. А то, что история вопрос весьма спорный никто не отрицал.

Кажется. Каждый выпуск новостей с этого начинается.

Тогда извиняюсь.

(вроде было 27 миллионов кстати

ну на счёт цифр спорить не буду, ибо всё равно при таких количествах погибших точно ничего сказать нельзя. Смысл в том, что погибло МНОГО.

А это всё дело я привёл к тому, что тут не важно воевали ли они за что-то "разумное, доброе, вечное" или нет, а важно то, что и в том числе благодаря их действиям погибло столько советских людей и прославлять их - это как-то странно.

 

Вообще то это называется презумпция невиновности.

Ух ты, спасибо за то, что сказали мне, что это презумпция невиновнисти, не знал, не знал хDD

Вот только в жизни её нет, она есть на той, тёмной и, на самом деле, совершенно несправедливой, юридической стороне. И говорить мы сейчас о ней не будем, потому что дело это всё до суда/судов еще не дошло.

Знаете рассказ про мальчика-пастуха, который несколько раз обманывал односельчан, крича, что на него нападают волки?

Модераториал

White Wolf, дружище, для того чтобы процитировать текст участника нужно этот текст мышей выделить и ткнуть на кнопку "цитата" в поле поста цитируемого участника. Тогда Ваши посты можно будет воспринимать лучше.

Дорогие участники, давайте-ка не обижать представителей национальных меньшинств на нашем замечательном форуме. Администрация выступает за мир, дружбу, жвачку...

Нашел - тематично)))

http://www.sovmusic.ru/jpg/posters/ussr0015.jpg

ну на счёт цифр спорить не буду, ибо всё равно при таких количествах погибших точно ничего сказать нельзя. Смысл в том, что погибло МНОГО.

А это всё дело я привёл к тому, что тут не важно воевали ли они за что-то "разумное, доброе, вечное" или нет, а важно то, что и в том числе благодаря их действиям погибло столько советских людей и прославлять их - это как-то странно.

Ну на войне вообще стреляют.. Так можно сказать, что по вине красной армии погибли миллионы немецких солдат и прославлять их - это как то странно.