Газовый конфликт России и Украины

[Shinsaku-To]

Захватить украинские в экстремальной ситуации - дело пары дней.

А кто сказал, что Америке нужен захват украинской ГТС? Её просто надёжно выведут из строя.

 

Если буча не затрагивает их интересам(Европа частями нередко участвует вместе с США тогда), то и зачем? Вредности для? А вот когда реально стратегического партнера атаковать будут - так сразу. Силы вполне найдутся.

Я тебе обрисовал ситуацию. Прилетает стайка гуманитарных бомбардировщиков и наводит в Аравии демократию, по пути случайно снося нахрен нефтяную инфраструктуру. Всё, финиш. Европе нечего противопоставить.

Будут из РФ брать и запасов, делов-то.

Ну, на пару недель запасов хватит. Да пусть даже и на месяц. Дальше что?

 

В нынешних условиях энергоимпорт Европы сорвать так, чтобы это реально обескровило Европу на 100% никакой возможности нет.

Обладая ресурсами Америки - как два байта переслать.

[Kai.to]

А что значит «ресурсы Америки»? Штампованные доллары?

[Shinsaku-To]

А что значит «ресурсы Америки»? Штампованные доллары?

Обученная и оснащённая армия, мощный авианосный флот и ВВС, агентурные сети ЦРУ. И штампованные доллары, да.

Изменено 8 января, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

Обученная и оснащённая армия жидко себя проявила в том же Ираке. Народ и так не в восторге от её использования. Вряд ли Штаты в ближайшие два года направят крупный контингент войск куда-либо. А вот ЦРУ — это да. Тут могут. Но опять же, кошелёк тонкий. Все заняты своими проблемами.

[Shinsaku-To]

Обученная и оснащённая армия жидко себя проявила в том же Ираке.

"Жидко" она себя проявила в контрпартизанской возне. Если бы она хотела вбомбить иракскую трубу - как получилось бы?

Вряд ли Штаты в ближайшие два года направят крупный контингент войск куда-либо.

А и не надо. Прилетают крылатые ракеты и давят ПВО. За ними подгребают штурмовики и истребители бомбардировщики - и превед, труба. И никакого контингента.

Но опять же, кошелёк тонкий.

Кошелёк бездонный. Америка в нужный момент напечатает столько долларов, сколько надо, и потратит их до того, как в мире поймут что к чему и начнётся девальвация. Кроме того, запуск долларовой гиперинфляции - обязательный пункт оздоровления амерский экономики. Так что одним махом семерых убивахом.

[Kai.to]

А, ну, если такие цели, то может. Вполне. Вялотекущие конфликты не для такой армии. Если вообще для какой-либо.

 

Доллары мало кому уже нужны. Хотелось бы посмотреть, как они их потратят.

 

P.S.: я смотрю, дискуссия плавно перешла с темы «Экономический кризис» в эту и (немного) следующую.

[Ardeur]

Я тебе обрисовал ситуацию. Прилетает стайка гуманитарных бомбардировщиков и наводит в Аравии демократию, по пути случайно снося нахрен нефтяную инфраструктуру. Всё, финиш. Европе нечего противопоставить.

Shinsaku-To, ты совсем ушел в фантастику и потерял связь с реальностью. Вот страницы две назад лежит ссылка с анализом потребления газа для Европы. Из Аравии там - 0. Из РФ 25.5. Собственные месторождения+Алжир дают почти ~70%(типа 68%) нужд(то есть РФ+свое и ближнее полностью могут покрывать нужды газа в ЕС). Если посмотреть на ситуацию с нефтью сырой, то ОПЕК поставляет Европе 38%(на долю Аравии там от силы 15-20):

http://ec.europa.eu/energy/observatory/oil...t_export_en.htm

Какой смысл штатам бомбить Аравию(из который они, к слову, импортируют много нефти)?

По "месяцам" существования и "нечего противопоставить" тоже глупость написана. Как видно из данных, никакого кердыка не будет. По-моему, ты просто слабо себе представляешь ситуацию с импортом энергоносителей в Европе. Если что-то будет угрожать транспорту внутри ЕС, на подходах к ЕС(та же Турция, Украина) НАТО в стороне не останется это 100%

Типа у Европы ни армии, ни разведки. Бедные несчастные живут в ужасе перед всесильной США, ну-ну)))

Это должна делать не Россия, а Газпром (хотя наши политики тут очень часто всё смешивают от безграмотности, лезут со своими комментариями). И нет никаких доказательств, что этого не было.

Газпром=РФ в данном случае. Госпредприятие ведь, контролируется гос-вом(да и примвет президенту). О таких шагах не сообщалось, это точно. Следовательно не особо логично предполагать, что они были. Ведь это серьезные решения, о таких объявляют. Опять-таки, как ты знаешь(из юрид сферы) это предложение ЕС был бы обязан обсудить на своей "конференции"/сборе.

С другой стороны, Kojima, а есть доказательства того, что все не обстоит ровным счетом так как написали испанцы в обзоре, на который ты ссылался. Скорее всего это не так, потому что слишком уж для РФ проблемно, но гарантий дать, что это не так, не может никто. Проигрывают ведь от этой ситуации страны Восточной Европы и Украина(которая главный виновник по мнению бол-ва европейских СМИ) больше РФ. Это факт.

Плюс контрагент должен тоже «шевелить рогом» и прекрасно знать, что может произойти зимой.

Это точно глупость. Все что могла сделать Европа, это поинтересоваться "как дела". Россия и Украина не раз заявляли что ok. последние заявления от правительств были даже в декабре. Спрашивается почему?

Так Европа как раз ничего сделать не могла. Она может лишь участвовать в вопросе, когда есть согласие сторон(РФ, Украина). Заметить, как только ситуация вышла из под контроля наших и украинских горе-политиков, и была запрошена помощь ЕС, они моментально согласились выслать своих контроллеров и тп. Могли ведь сказать "идите вы и разбирайтесь сами, а мы будем штрафовать за невыполнение контрактных обязательств", но решили принять участие, помочь уладить конфликт. Показательно, верно?

Внимание, вопрос, что сделал бы ЕС(скорее всего), если бы РФ попросил бы помощи даже в середине декабря? Ответ на поверхности. Но РФ(Газпром) не попросила. Почему? Ну разные могут быть причины, но все из них указывают на частичную вину РФ. Возможно, хотели, чтобы Украина была в более плохом свете, возможно хотели форсировать в ЕС желание строить потоки. Правда, мое имхо, по страой-доброй русской традиции тянули до последнего, думали уляжется и пронесет. Что мы, что украинцы.

UPD

Это я еще не критикую решения Украины и РФ контракт датировать 31-1 января. Что глупо крайне, потому что в странах выходные-праздники. И с этим проблем много.

 

А вот касательно альтернативных поставок и информирования как раз делают, что могут, имхо. Пути альтернативные задействовали на максимум, о том, что виновата Украина тоже заявили, инспекторов из ЕС сразу готовы были пустить к датчикам(до 01.09 много раз заявляли, что если "что" виновата будет Украина). В том числе и поэтому мнение то же СМИшное в ЕС не на стороне Украины в бол-ве.

Изменено 8 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

Не обязан. У них на то есть исполнительный орган, Еврокомиссия называется.

Отождествлять настолько Газпром с государством всё-таки не стоит. Не имеет значения, какая доля государства в уставном капитале АО. Важно то, что исполнительным органом является Генеральный директор, также важные полномочия имеет Совет директоров. Вот кто должен вести контакты, переговоры и так далее. И не должно быть выхода за пределы экономики в политику. Во всяком случае, нужно максимально от этого воздерживаться. Я вижу обратное.

 

Про проигрыш ты абсолютно верно сказал. Добавить нечего. :)

 

Не будь так категоричен. Почему глупость? Контрагент знает, что с Украиной постоянно проблемы (договор под конец года + транзит + несканкционированный отбор). Просто поинтересоваться недостаточно. Нужно потребовать от контрагента конкретных шагов, гарантий, как он будет действовать в такой ситуации, как в ситуации с прекращением транзита (документы хотя бы). Согласовать. Далее контрагент (я о Европе) должен всё-таки иметь взвешенную и однозначную политику в отношении Украины (а то на деле — политика двойных стандартов). А то получается действительно злоупотребление правом (шикана). «Мы заплатили, а вы делайте, что хотите, хотя мы знаем, какие могут возникнуть проблемы, но нас это не волнует». Я не говорю, что EU должен организовывать какие-то трёхсторонние переговоры, строить трубы, менять власть. Это уже другая крайность, с другой стороны произошедшей.

Можно было сделать это не в январе, а хотя бы в декабре. ;) (Чёрт, я ещё не прочитал следующий абзац и ответил. Логику воспринимаю интуитивно). Думаю, тут ты прав. Хотя я и не отрицаю, что Газпром поступил не совсем красиво и уж точно неадекватно. Вообще в целом руководство страны. Но, в принципе, от них иного ждать не приходится.

Если мне не изменяет память, союз мало что значит. РФ может предлагать хоть 100 раз подписать контракт в сентябре, но в ответ будут короткие гудки.

Я не могу, к сожалению, говорить обо всех СМИ. Истерика присутствует, но всё от тех же, кто истерил в августе. Накал не тот. Не сравним с трёхлетней давности. Если верить тем же Euronews, то проблема систематически освещается в ведущих изданиях Европы, причём любимая формулировка «это подрывает надёжность по поставок из России, а также доверие к России и Украине». Я рад, что появился подход, что виновата не только Россия. Осталось понять, что в разной степени. Очень разной. К сожалению, я на сайте газеты «Взгляд» обнаружил статьи некоторые (Дания поддержала Россию, Украину можно засудить на миллионы) со ссылкой на любимое ТАСС. Но на сайте ТАСС не нашёл аналогичных статей. Странно.

[Shinsaku-To]

Из Аравии там - 0.

Нефть. Много.

Из РФ 25.5

Украина.

 

Собственные месторождения Норвегии обеспечивают 16% газа для Европы. Месторождения Британии уже почти исчерпаны.

 

то ОПЕК поставляет Европе 38%

В Ираке американцы, в Нигерии религиозные столкновения, Венесуэла прям под тёплым американским боком. В Катаре спокойно, но абсолютная монархия явно нуждается в пачке Томагавков. В Алжире вялотекущая гражданская война.

И так далее. Очень спокойные и стабильные страны в этот ОПЕК входят. Большинство даже в гуманитарной бомбардировке не нуждается, достаточно подкинуть деньжат и оружия, проинструктировать - и всё посыпется само.

 

Если что-то будет угрожать транспорту внутри ЕС, на подходах к ЕС(та же Турция, Украина) НАТО в стороне не останется это 100%

НАТО? Ещё раз, ты сказал НАТО? Оно будет воевать с Америкой? Однако. Учитывая, что большая часть военного потенциала альянса это Америка и есть, гы.

Кстати, Турция отличный вариант. Там такие весёлые курды. А Турция такой толстый транзитёр.

Типа у Европы ни армии, ни разведки.

Расскажи-ка, что будет делать Европа со своей армией в случае такого сценария. Ну чисто интересно, как ты себе представляешь методы противодействия.

[Ardeur]

Расскажи-ка, что будет делать Европа со своей армией в случае такого сценария. Ну чисто интересно, как ты себе представляешь методы противодействия.

Поставит свои войска в Турции и Украине как только разведка прознает об американском саботаже. Или ты думаешь, что "гуманитарная бомбардировка" и "подкинуть деньжат и оружия, проинструктировать - и всё посыпется само" осуществляется(включая подготовку) за 5-10 минут?)) Не будь таким наивным, сценарии глобальных войн неплохо и логично смотрятся "в фантастической теории", на реальной практике все много и много сложнее.

Можно элементарно с твоей логикой нафантазировать кердык США. Ведь их военные силы нехило рассредоточены по миру, в той же Европе базы захватываются на раз-два-три. В Азии тоже при возможности Китай с Японией готовы устроить "Перл-Харбор 2". Пару деньков и большая часть "военный потенциала" в нужных руках))

Хотя я подобным фантазиям, пусть и относительно логичным, предпочитаю все же реальные разговоры, о фактах. А то так недалеко и до таинственного оружия массового поражения, которое США установила на Луне. И с помощью которого будет преодолевать кризис ^_^

Поэтому я более о фантазиях писать не буду, не слишком это интересно мне. Лучше объясни, если так(энергобезопасность как защита от США), то в чем ты собственно видишь ее усиление/улучшение?

Собственные месторождения Норвегии обеспечивают 16% газа для Европы. Месторождения Британии уже почти исчерпаны.

Shinsaku-To, еще раз(до этого я описал ситуацию на словах, теперь картинка):

Не вижу причин для предрекаемого тобой кердыка. А вот зависимость от топлива США хорошо демонстрирует Ирак. Опять же Аравия много важнее для США, ибо в США она поставляет много больше нефти. А насколько хватит американских запасов(при их запросе и уровне соответствующей промышленности) - большой вопрос.

 

Не обязан. У них на то есть исполнительный орган, Еврокомиссия называется.

Отождествлять настолько Газпром с государством всё-таки не стоит. Не имеет значения, какая доля государства в уставном капитале АО. Важно то, что исполнительным органом является Генеральный директор, также важные полномочия имеет Совет директоров. Вот кто должен вести контакты, переговоры и так далее. И не должно быть выхода за пределы экономики в политику. Во всяком случае, нужно максимально от этого воздерживаться. Я вижу обратное.

Ну... Ммм, сложно сказать. Я по поводу должен-не должен. Все же Газпром в принципе к государству приближен крайне. Тут более важный вопрос в том, насколько сильно зависят директор и совет Газпрома от гос-ва. Взять ту же Украину. Ведь переговоры и транзит осуществляют такие же компании, типа Нафтагаза того же. С такими же директорами, советами и тп. Но когда ты говоришь об американском влиянии имеешь в виду именно влияние на правительство(того же Ющенко). То есть фактически приравнивая эти компании к прав-ву. Для РФ все точно также.

 

А вот и наблюдатели от ЕС(легки на помине):

http://lenta.ru/news/2009/01/09/start/

[Neka_Dsytsy =^_^=]

я если честно в начале всей етой шабутни думала что россия в обход пайдет, а не так.....

но тем оно и лучше, пусть европа задавид украину, а мы тут типо не при чем....давно уже пора, обнаглели хохлы!!!

[Kai.to]

Ну не стоит так обижать соседей. ;)

 

Ardeur

 

Вопрос в том, что не всё так легко в договорной сфере. Если какая-то сторона имеет право, это не значит, что она может им злоупотреблять. С её стороны тоже должны быть проявления заинтересованности в гарантиях, реализации своего права. Это традиции. К сожалению, наши страны пока молоды в рыночных отношениях, договорных, в частности.

 

Да, так как государство — главный акционер Газпрома, то оно в Совет директоров на общем собрании акционеров изберёт большинство членов. Вот пусть этим и занимаются. Главная ошибка наших — сами начинают политизацию и эти комментарии. Я понимаю, что Путину нравится влезать в формально не своё дело, показывая, что фактически он тут король. Это уже попахивает манией величия. Но этим он выдаёт Газпром и его действия. Лишний раз мир видит, что в России нет разделения полномочий, всё управляется из одного кабинета. В куче.

Хм... я тут писал, писал. Достаточно сложно объяснить тебе свою точку зрения по поводу политического влияния и моей риторики, что экономикой должны заниматься компании. Тут просто зыбкая, тонкая грань. И её переходят. Хотя лично я её могу нащупать. Формально, стороной скорее всего является Еврокомиссия, вот у неё совмещение (сторона + политика), они могут оказать давление, а у России и Украины этого нет (компании — лишь стороны, т.е. экономика), хоть компании и государственные.

Хотя стоп... Это можно трактовать, как стратегический для России ресурс, т.е. комментарии и внимание государства оправданны. Вот, нашёл себе контраргумент. :)

Изменено 9 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Лишний раз мир видит, что в России нет разделения полномочий, всё управляется из одного кабинета. В куче.

Менталитет Российского государства не предполагает иной формы правления, кроме монархии, что не есть плохо... это строго моё имхо, которое я не стремлюсь никому навязывать.

[White Wolf]

"Народ и так не в восторге от её использования." -недовольство народа что-то не помешало американцам валить людей в Ираке и Афганистане... и вообщем-то никто его не спрашивал...

"пусть европа задавид украину",- увы... но при всей глупости ситуации, в Европе Россию представляют, как избалованного медведя, который душит бедную Украину

"Расскажи-ка, что будет делать Европа со своей армией в случае такого сценария",-знаю, что вопрос не мне, но все же выскажусь: как обычно ЛЯЖЕТ ПОД Штаты... как делала и до этого, и многократно

[Chemist]

"пусть европа задавид украину",- увы... но при всей глупости ситуации, в Европе Россию представляют, как избалованного медведя, который душит бедную Украину

Можно привести поддвержающую документацию, только не польско-чешчко и прочего очень нас любящего происхождения? От французов, немцев, итальянцев, составляющих костяк ЕС я такого не помню...

И они не "ложатся под Штаты", им просто неохота влезать в эту бучу. Но когда буча затрагивает собственную шкуру обычно следует переоценка ценностей, и главная задача России -- чтобы она прошла в благоприятном для нас направлении.

Изменено 9 января, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

недовольство народа что-то не помешало американцам валить людей в Ираке и Афганистане... и вообщем-то никто его не спрашивал...

 

Выбрали демократа. Хотя один хрен. Слишком затратно посылать на вялотекущий конфликт. Слишком теперь.

 

Chemist

 

Смотря какая монархия. ;) И какой режим. У нас тут всё, честно скажу своё мнение, херово. Именно таким словом. :)

[White Wolf]

"Можно привести поддвержающую документацию, только не польско-чешчко и прочего очень нас любящего происхождения?",- можно австрийскую, например. А что, Польша и Чехия уже не Европа, или что, они нас не любят, а Франция к нам в объятия лезет?

"И они не "ложатся под Штаты", им просто неохота влезать в эту бучу.",-всегда ложились(было дело), а сейчас просто неохота? Сомневаюсь... Ну разве что Германия, ведет себя более-менее достойно, иногда французы или итальянцы, но уж больно редко... Кстати не только Европа, но и Азия, что недавно продемонстрировал, мой ненаглядный Китай, с которым мы лучшие друзья=)

 

"Слишком теперь." - слишком уже давно, если сейчас все трезвонят об их не завидном экономическом положении, это далеко не значит, что таковое настпило недавно.

[Shinsaku-To]

Поставит свои войска в Турции и Украине как только разведка прознает об американском саботаже.

О котором она прознает скорее всего по факту. Ты таки считаешь, что европейская разведка пасётся в мыслях американской верхушки? Ни разу не слышал. А вот как амеры телефон Тони Блэра слушали - было дело :unsure:

Вообще, ты можешь припомнить хоть один факт оперативного военного реагирования ЕС на что бы то ни было?

"подкинуть деньжат и оружия, проинструктировать - и всё посыпется само" осуществляется(включая подготовку) за 5-10 минут?))

Ты Индию и Пакистан можешь видеть в процессе прямо сейчас. В данный момент, ага. Не припомнишь, кто индийцам подогнал "доказательства" причастности паков к Мумбаи? А в Пакистане дела очень плохо идут, самая та почва для исламистского переворота.

То, что по евроньюсу не гонят ежедневных сводок поставок оружия турецким курдам - не значит, что этого не происходит.

Можно элементарно с твоей логикой нафантазировать кердык США.

Военный - нельзя. А вот экономический запросто. Россия сливает амерские облигации - и ку-ку, доллар валится в неуправляемую дефляцию. Остальные видят, что их долларовые резервы стремительно тают и тоже свои баксы сливают на рынок. Всё, трындык.

Но делать это нужно ДО того, как америка обрубает трубы и валит доллар в гиперинфляцию. Плюс, заранее надо побеспокоится о энергопоставках. ЗАРАНЕЕ, а не по факту.

 

Лучше объясни, если так(энергобезопасность как защита от США), то в чем ты собственно видишь ее усиление/улучшение?

Установление контроля на Украиной. Пока Украину контролирует Америка.

Рассовывание "миротворческих" контингентов по опасным районам. Чем больше, тем лучше, лет через 6 можно будет вернуть домой.

Регулярные морские прогулки концентрированными флотами около районов возможных гуманитарных бомбардировок.

Активная помощь официальным режимам в потенциально взрывоопасных государствах типа Пакистана, Алжира и Турции. Пость загнобят своих инсургентов как можно быстрее и надёжнее.

Ну и неплохо бы Китаю подкинуть нормальное ядрёное оружие. Но такой ход уже маловероятен.

 

Поэтому я более о фантазиях писать не буду, не слишком это интересно мне.

Поразительно. Просто поразительно. Давно ли закончилась Вторая мировая? Давно ли Америка отбомбилась по Ираку? Ещё ста лет не прошло со времени Великой депрессии. Но блин прошло шесть десятков лет относительного мира и благополучия для меньшей части населения Земли - и привет, очевидный силовой сценарий, репетицию различных элементов которого Америка гоняет постоянно, уже "фантазия". Мда.

 

Не вижу причин для предрекаемого тобой кердыка.

Ни фига себе.

Ну ты представь, что транзит через Украину и Турцию прервался. Сколько газа отъелось? А это лишь две страны, притом не требующие прямого военного вмешательства.

Плюс диаграммка-то 2006 года. С тех пор европейская добыча нефти (точно) и газа (емнип) cнизилась значительно и продолжает падать.

 

Опять же Аравия много важнее для США, ибо в США она поставляет много больше нефти. А насколько хватит американских запасов(при их запросе и уровне соответствующей промышленности) - большой вопрос.

Нет здесь никакого вопроса. США получает контроль над добычей обоих Америк, запрещает импорт на континет - и всё зашибись, всего хватает. ТАМ США никто подгадить не в состоянии.

[Ardeur]

Модераториал

Давайте о долларах в "кризисной" теме, а тут о газе=))
Кстати, по желанию, могу перенести последние посты(они только о финансах) в "кризис"-топик <посты перенес>.
Или в 3ую мировую, если о "войнах".

Вопрос в том, что не всё так легко в договорной сфере. Если какая-то сторона имеет право, это не значит, что она может им злоупотреблять. С её стороны тоже должны быть проявления заинтересованности в гарантиях, реализации своего права. Это традиции. К сожалению, наши страны пока молоды в рыночных отношениях, договорных, в частности.

Не совсем все так. Многое зависит от контракта, если в контракте прописано, что РФ обеспечивает транзит до Европы на своих условиях, сама, в силу своих договоров. То у Европу, без прямой просьбы нет ни юридического(так думаю более понятно), ни тем более морального-этического(по деловой этике) права лезть в эти договора и разнюхивать как там дела. Это как раз граничит с хамством. Поэтому и Европа не может гарантировать никакого транзита, без прямыой просьбе. Которую уже обсуждает комиссия, оформляются соответствующие прошения-документы. Ты ведь юрист, думаю, представляешь как это происходит.
А помощь РФ-Украина запросили не "до" проблемы, а уже после, постфактум. В чем и состоит существенная доля ошибки обоих. Если бы контролеры ЕС стояли у труб с 30ого числи(или с 1ого пусть), то вряд ли ситуация была бы такой.

Хотя стоп... Это можно трактовать, как стратегический для России ресурс, т.е. комментарии и внимание государства оправданны. Вот, нашёл себе контраргумент.

Так я согласен. Собственно, и говорил о том, что отождествление Газпром-РФ и комменты гос лиц в данном случае вполне оправданы. По сути, газ продает ни компания, а страна(следовательно котноль у правительства и отвечают они). Просто формально оформлено это через компанию(Газпром, Нафтагаз для Украины).

Установление контроля на Украиной. Пока Украину контролирует Америка.

В какой форме этот "контроль" будет? Контроль власти? И? Ты сам писал о диверсиях. Нанять парочку террористов для подрыва труб США этот контроль не помешает. Как-то плоско ты мыслишь. С одной стороны, США в военно-диверсинном плане такая всесильная. С другой, типа раз-два и Европа уже сильнее. Вот поэтому я и говорю - фантазия. Сколько логикой ее не прикрывай)))
Про ядерное оружие, сорри, но глупость. Еще Алжиру предложи его поставить и другим слаборазвитым странам, для поднятия духа и поддержки официальных режимов. Касательно "миротворческих операций", их и так дофига. Показательно, что бол-во штатских активно связаны с европейскими. И европейской силы там никак не меньше. Это же касается "режимов", зачем поддерживать, если можно перехватить. Та же Индия, о чудо, отделилась от UK, и остается зоной европейского влияния экономического. Вот это показательный момент, и вовсе не фантазия о том, что ужасное США делает то-то и то-то.
Я пока не понял, как ты предлагаешь реально защищаться от "энергетического баха", который ты предполагал со стороны США. Все твои "методы" защиты банально не проходят, так как по твоим же словам Америка в военном и диверсионном плане много сильнее. Так что все предложенные шаги не предполагают особой защиты, единственное что - это экономический обвал. Но тема не об этом. Да и, Shinsaku-To, говоря в двух словах, я считаю глупостью заявления, что последствия этого обвала предсказуемы. Европа от этого, возможно, пострадает еще больше, чем Штаты.

Ну ты представь, что транзит через Украину и Турцию прервался. Сколько газа отъелось? А это лишь две страны, притом не требующие прямого военного вмешательства

Еще нужно их "выключить" на большое количество времени. Это сделать не так легко, как ты думаешь. Там как раз Европа контролирует объекты неплохо, как и в других районах "газового пути". Вот нынешняя ситуация с Украиной особо не ударила по главным европейским странам, лишь по Восточной Европе. И ситуация уже разруливается вполне. А своих ресурсов для экстремальных ситуаций у Европы вполне хватит. Уже писал, около 70% энергоносителей - свое или ближнее(защищенное, типа Алжира) производство. Пока подтверждений обратного от тебя не последовало. У Европы почти кончился свой газ? Ссылку, плиз. Пока твои слова не опираются на факты совершенно. Да и думаю, что указанные на диаграмме 40% для тебя сюрпризом были немалым)) Изменено 10 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[mada.malina]

Тоже выскажусь по теме. ... Как бы себя не вели все эти страны, а главное что бы простой народ не страдал. Потому что у президентов газ не отрубят, а людям страдать. ^_^

[3d6]

Ну и неплохо бы Китаю подкинуть нормальное ядрёное оружие

Не неплохо, а просто отлично! Я, как патриот Украины, и более-менее сторонник США, всецело поддерживаю такой шаг! Китайцам давно пора отвлечь Россию от всяких дел в Восточной Европе ^_^

[Kai.to]

Ardeur

 

Хм... Многое, в общем, от договора зависит. Так как ты говоришь, в принципе, правильные вещи (в целом, а не в части).

 

Хм... Договор не трёхсторонний (что плохо). Договор двухсторонний. Влезать без дела в чужие переговоры по договорам Европа не может. Но, вот, потребовать документы о доставке газа к границе с Украиной (это же их газ) может. Может поинтересоваться, как он проходит через территорию Украины. Мне кажется, сегодняшние договорённости о наблюдателях строятся на этой почве. Могу ошибаться.

 

Что касается компания/государство, то тут можно доказать любую точку зрения, я думаю. Зависит уже от индивидуального взгляда (его никто не отменял), главное, уметь принимать аргументы собеседника. Я, собственно, и не отрицаю, что на деле получается Газпром = гос-во. Но считаю, этого быть не должно, как и постоянных встреваний чиновников. Как будто приходит большой дядя, отодвигает рукой «пацанов», говорит: «Сейчас я поговорю по-взрослому».

 

Кстати, Путин В. сегодня сказал, что Россия начинает вести переговоры с Украиной чуть ли не в начале года. Но те тянут, уводят всё на декабрь и начинают шантажировать. К сожалению, словам его я не склонен верить. Поэтому шанс на правду 50/50.

[3d6]

Кстати, Путин В. сегодня сказал, что Россия начинает вести переговоры с Украиной чуть ли не в начале года. Но те тянут, уводят всё на декабрь и начинают шантажировать. К сожалению, словам его я не склонен верить. Поэтому шанс на правду 50/50.

Скорее всего правда, но только ее понимать правильно надо. Переговоры-то были начаты, но доводить их до подписания (т.е. до действительно взаимовыгодных условий) никто не собирался - ни Россия, ни Украина, т.к. сначала до конца года дожить еще надо, а там уже смотреть, что получается... Хотя мало ли, может на следующий год после такого и раньше подпишут...

[Shinsaku-To]

В какой форме этот "контроль" будет? Контроль власти?

Например.

И? Ты сам писал о диверсиях.

Местным властям легче их предотвратить, чем европам из брюсселей. Особенно, если отвешивать этим самым местным волшебные пендели. Для этого нужен контроль над госверхушкой.

Но круче всего турпоездки Бундесвера на леопёрдах и пешие прогулки вокруг трубы.

США в военно-диверсинном плане такая всесильная.

Блин. Ведь вроде просто всё расписал.

Дёргаться ПОСЛЕ диверсий поздно, дёргаться надо ДО. Тогда все шансы на предотвращение.

Про ядерное оружие, сорри, но глупость. Еще Алжиру предложи его поставить и другим слаборазвитым странам, для поднятия духа и поддержки официальных режимов.

Это Китай-то слаборазвитый?

ЯО Китаю нужно не для стабильности (с этим всё нормально), а отгавкаться от США. У амеров сейчас три стратегических противника: ЕС, Китай, Россия. Валить в случае усугубления кризиса и силового метода надо всех троих. У ЕС слабое место - энергопоставки. Значит, бить туда. У Китая - ядерное оружие. Его мало и оно хреновое. Вопрос в ближайшие года три (таки китайсы старательно наращивают потенциал) решается просто - массированный обстрел КР с лёгкими боеголовками килотонн по 5, целиться в ШПУ и важнейшую инфраструктуру. Тогда Китай здорово откатывает назад в развитии и выбывает из премьер-лиги. Россию быстро не взять ни так (ресурсов хоть жопой кушай), ни так (медленно ракета улетает вдаль, встречи с нею ты уже не жди...). Значит, нужно вынести первых двух что послабее, освободить поле для манёвра и пытаться разруливать Россию долгосрочными методами.

 

Касательно "миротворческих операций", их и так дофига.

Это ты про немцев в Афгане, которым в бой вступать запрещено? Отлична, грозная сила, и прям там, где надо. Из Ирака-то выводят.

 

Показательно, что бол-во штатских активно связаны с европейскими. И европейской силы там никак не меньше.

Да щас, не меньше.

Меньше. И намного. И в основном ради декорации (см. немцев в Афгане).

Та же Индия, о чудо, отделилась от UK, и остается зоной европейского влияния экономического.

Ну и? Это к чему?

Я пока не понял, как ты предлагаешь реально защищаться от "энергетического баха", который ты предполагал со стороны США.

А это не я чтоли тут несколько конкретных пунктов выкатил?

Все твои "методы" защиты банально не проходят, так как по твоим же словам Америка в военном и диверсионном плане много сильнее.

Сильнее в условиях, КОГДА У США ПЕРВЫЙ ХОД.

 

Европа от этого, возможно, пострадает еще больше, чем Штаты.

Европа, конечно, пострадает. Все пострадают, кризис.

Но уж всяко Европа не в состоянии пострадать сильнее, чем Америка, лишившаяся своего основного экономического инструмента, т.е. доллара в виде международной валюты.

 

Еще нужно их "выключить" на большое количество времени. Это сделать не так легко, как ты думаешь.

Ну вот у нас есть на Украине штук семь (где-то так) компрессорных станций. Взрываем. Сколько нужно времени, чтобы отстроить с нуля штук семь компрессорных станций?

Я уж не говорю про срытое бомбардировкой или про восстановление чего бы то ни было в стране, активно занятой гражданской войной.

 

Вот нынешняя ситуация с Украиной особо не ударила по главным европейским странам, лишь по Восточной Европе.

Это потому что явно ненадолго и другие поставки не прерываются.

 

защищенное, типа Алжира

Защищенный Алжир с вялотекущей гражданской войной. Хм. Хм. А что тогда незащищённое?

 

Ссылку, плиз.

European Producers: 270.0 bcm 
The greatest decline of gas production among the leaders is anticipated in Great Britain where it can even lead to the revival of natural gas import. Many specialists forecast a drastic drop in natural gas production there after 2006. According to Pilottaskforce, founded, among others, by the UK Ministry of Trade and Industry, its production will amount to 81.0 bcm in 2010, i.e. it will be almost 30.0 bcm less than in 2002. Now, the British, in contrast to the Norwegians, have no plans to commission new fields and they will hardly appear given the information of operating companies about the lack of new reserves on the UK continental shelf. 
The position of Norway looks far more favourable. The stable production at the world-class Troll field can be supplemented by output from Osgard and Western Sleipner fields that will reach its peak, as well as from several new fields to be commissioned. The biggest among them are Ormen Lange and Snevit with reserves of 400.0 and 164.0 bcm, respectively. In general, according to the Norwegian Petroleum Directorate, gas production can reach 92.0 bcm by 2010. 
A slightly larger natural gas production of 97.0 bcm is anticipated in all other countries of Europe, including the Netherlands. A negligible growth of output is possible only in Italy and Denmark against the background of the general European decline. However, the overall negative trends connected primarily with the termination of production from the Dutch Groningen will dominate, therefore increasing the dependence of the "Old World" on natural gas from other regions.

http://www.ngv.ru/article_en.aspx?articleID=22685

 

Да и думаю, что указанные на диаграмме 40% для тебя сюрпризом были немалым))

Спрятался под стол и два часа плакал.

 

Не неплохо, а просто отлично! Я, как патриот Украины, и более-менее сторонник США, всецело поддерживаю такой шаг! Китайцам давно пора отвлечь Россию от всяких дел в Восточной Европе ^_^

Китай никак не мешает России ни в каком месте. Более того, мы друг другу полезны.

[Kai.to]

3d6

 

Украине было выгодно не подписывать. Газпрому было выгодно не подписывать с вероятностью — 50/50. Деньги-то нужны, он их получит. Разница есть.

 

Shinsaku-To

 

До поры до времени полезны.

 

P.S.: вам бы в министры обороны! ^_^

Изменено 10 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)