Газовый конфликт России и Украины

[Ryo-oh-ki]

То есть противная России сторона исходит из того, что может прессовать безнаказанно и... получает шахматной доской по голове.

Гамбит имени Остапа Бендера??

 

Ющенко предложил Медведеву провести переговоры по газу.

Это, фактически, будут не переговоры, а смесь попрошайничества с мелким шантажом.

В общем, всё как обычно.

[Soulis]

Но самое то что интересное, что вйыдет всё скорее всего по украинскому варианту)) Вроде бы и факты на лицо: вовремя Украина не платит, цены хочет не такие льготные, как ей предлагают, а еще более льготные, газ воровала и ворует и это в Европе признают и нисколько не отрицают, вот только называется это всё так:"Россия бьёт беззащитную Украину газовой дубиной" хDD

[aira]

Есть мнение, что повторяется сценарий 080808. То есть противная России сторона исходит из того, что может прессовать безнаказанно и... получает шахматной доской по голове.

вот и мне напоминает такой сценарий, самим же провоцировать,А затем прикидываться бедными овечками ,высталяя в очередной раз нашу страну агрессорами.по поводу того, как действует Украина- не Украина,а ее купленная проамериканская политическая верхушка, которую никак не заботит состоянии страны и благополучие народа, а заботит лишь благосостояние своих карманов.

Изменено 7 января, 2009 пользователем aira (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

С точки зрения международного публичного права Россия в войне 08.08.08 агрессор.

 

Фактически и с учётом всех тонкостей, это не настолько очевидно.

Изменено 7 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[aira]

Тут вот один украинский обыватель как раз и орёт, что Украина не ворует и ничего подобного... Вот прям здесь, на форуме, и орёт.

ну может всему виной и информационная война, ведь думаю на Украт\ине по ТВ клеймят нашу страну за нежелание идти на переговоры, уступки.

Еще не очень порадовала фраза на евроньюз о том, что европейские станы будут "деликатно воздействовать" на обе стороны, чувствую ,что в очередной раз всё ляжет на плечи нашей страны, мол Украине платить нечем, дайте в долг.

[Ryo-oh-ki]

"Россия бьёт беззащитную Украину газовой дубиной"

Газовая дубина- это как-то... кривовато. А вот Россия, с обрезком газовой трубы- это концепт! :)

[Shinsaku-To]

Ну и кто кого выставил в результате? Общественное мнение в Европе вполне себе на стороне России. Понятно, пиндосы пытаются представить Грузию бедной овечкой, даже фильму вон мутят по мотивам, но пока сливают. Таки Россия тоже пиариться научилась.

Тут ситуация ещё интереснее - ГП начал воду мутить ещё прилично ДО отключения. Старательно рассказал всем какая плохая Украина, продолжает рассказывать и сейчас, показательно рвёт на груди тельняшку с помощью SGS и ты ды. Сейчас в пользу Украины высказываются только чехи и пшеки (да и то не все).

 

 

Из серии "это интересно": Ющу с братаном евоным принадлежать 27% акций РусУкрЭнерго. Компания эта занимается посредничеством между ГП и НГ и имеет свой процент с этого. В новом договоре предусмотрен переход на прямое сотрудничество ГП и НГ. Это значит - что? Ющ теряет бабки. И он же отзывает делегацию. Хы.

Не факт, что это главная причина, но тем не менее.

[Ardeur]

Фактически и с учётом всех тонкостей, это не настолько очевидно

Мне в данном вопросе "радует" насколько все "очевидно" с Косово было(хотя я, помнится, говорил, что РФ поступит также). Впрочем, не в тему.

 

А касательно конфликта, есть две мысли. Ну, во-первых, вполне очевидно, что, как в России, так и Украине, на такой ситуации навариваются отдельные персоны. И им ситуация выгодна крайне, так как под политический шумок большие суммы денег легче оседают в карманах. Политики, что на Украине, что в РФ с газовой сферой завязаны крепко)

Если говорить о крупной политической игре, то я согласен с мнением какой-то британской газеты(кажется в Гардиане я читал, уже давно) о том, что реально весь смысл "газовой войны" отделить ЕС от РФ в плане поставок газа. И ведь не без успеха это делается, так Европа за последние 3-4 года(как раз, когда началась эта "газовая война") сократила долю российского газа, кажется, на 40%. В общем, существенно. Да и альтернативные пути(в первую очередь северный) крайне дороги, трудны. Сталкиваются с кучей препятствий(другие альтернативные источники газа для ЕС дороже, что менее эффективно в плане экономики).

По мне, так именно Украина в данной ситуации как раз банально "сбоку". В данном плане мне "обидно" в некоторой мере, так я сторонник сближения ЕС-России.

Ну и жалко простых жителей, как тут уже говорили. В конечном итоге, платят за все и тсрадают именно они :(

[Davinel]

Можно все же привести какие то циферки? А то нафтогаз говорит - мы ниче не тырим, а вентиль с российской стороны закрутили, газпром говорит - они сперли наш газ!!111одинодин, а потом еще и краник перекрыли.

Про краник вообще смешно, неужели нельзя нормально выяснить, кто перекрыл? Впрочем сперли/не сперли - выяснить еще проще, известно ведь количество поступившего и ушедшего газа, в чем проблема? Только цифр ни та ни другая сторона не показывают, а верить на слово как то глупо.

[Shinsaku-To]

Только цифр ни та ни другая сторона не показывают, а верить на слово как то глупо.

А если покажут, то что? Поверишь? :(

Вообще цифры называются. Поищи, в сводках новостных то и дело заявления ГП с цифирью проскакивают.

 

так Европа за последние 3-4 года(как раз, когда началась эта "газовая война") сократила долю российского газа, кажется, на 40%. В общем, существенно.

Экспорт газа в Европу:

2005 - 156 млрд куб. м

2006 - 161,5 млрд. куб. м

2007 - 153,7 млрд. куб. м

На 2008 год нарыл только ноябрьский прогноз - 161 млрд. куб. м.

 

Такое тонкое значительное сокращение.

Вообще заменить газпромовские поставки в Европу нечем. Английские месторождения на грани исчерпания, остальные источки не покрывают запросов Европы, а норвежский газ ещё и дорогущий. Европа очень даже заинтересована в российском газе, а раз Украина мешает - понятно, кто крайним окажется.

[3d6]

Ну, россияне я смотрю очень позитивно и по-дружески высказываются :) Уже и про квадратные километры заговорили... Одного понять не могу - неужели трудно подумать чуть-чуть дальше своего носа? Ну захватит Россия Украину, или сделает своей марионеткой, а дальше что? Вы что-ли любить украинцев от этого вдруг начнете? Или украинцы - россиян? Или вы жить от этого лучше станете? :)

[Davinel]

А если покажут, то что? Поверишь? :)

Вообще цифры называются. Поищи, в сводках новостных то и дело заявления ГП с цифирью проскакивают.

Там цифры в духе "они украли 25млн кубов газа!". Это фигня, а не цифры. Я имею в виду нормальную табличку, сколько пришло, сколько идет на экспорт, сколько на внутренне потребление, сколько оседает в хранилищах, сколько уходит на издержки и технический газ и т.д. и т.п.

[3d6]

...а, да, для тех, кто называет технический газ "воровством", еще раз: Украина технически не может транспортировать российский газ, если не будет некоторую его часть (или какой-то еще газ, которого нет) использовать для поддержания давления.

...и для тех кто еще не в курсе - Россия уже перекрыла вентиль, через Украину больше никуда ничего не идет.

[TolyKR]

...а, да, для тех, кто называет технический газ "воровством", еще раз: Украина технически не может транспортировать российский газ, если не будет некоторую его часть (или какой-то еще газ, которого нет) использовать для поддержания давления.

...и для тех кто еще не в курсе - Россия уже перекрыла вентиль, через Украину больше никуда ничего не идет.

Технический газ не должен отбираться из транзитного, Украина получает деньги за транзит, часть этих денег она должна тратить на обеспечение транзита, в том числе и на покупку технического газа, ну или свой газ тратить для этих целей. По этому поводу есть договор о транзите, почему он не соблюдается после подписания - непонятно.

Перекрыли не всё, а только часть, каждый день сокращают на столько, сколько "несанкционированно отобрали".

[Shinsaku-To]

Или вы жить от этого лучше станете?

Ну, определённые позитивные сдвиги будут. У своих границ хочется иметь дружественно настроенное государство, а не область под властью безумных майдаунов. Все эти памятники голодомору, газовые войны, ледовые дворцы имени Бандеры, братания с батано Мишико, непрерывные разговоры о выселении ЧФ - ну нахрена нам такая радость? Да ещё и вокруг трубы.

 

Ну, россияне я смотрю очень позитивно и по-дружески высказываются :)

За что боролись, на то и напоролись.

 

Но вообще тут не вопрос любви/неприязни, а вопрос политики. Кризис раскочегаривается, а кризис - это передел сфер влияния. Россия включается в процесс. Так что "не стойте и не прыгайте, не плачте не пляшите, там где идет строительство или подвешен груз".

[X-i'll]

Так, вы мне скажете, что я не в тему, потом посмотрите в мой возраст и успокоитесь, окей?

Я за мир во всем мире, мире без границ, без правительства, оружия, экономики и всего тому подобного.

Спойлер

Пусть Россия делает что хочет, главное чтоб от этого не пострадали жители(не граждане, а жители!!!) Украины. Вот. Честно говоря мне больше нечего сказать.

Изменено 7 января, 2009 пользователем X-i'll (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Одного понять не могу - неужели трудно подумать чуть-чуть дальше своего носа?

Встречный вопрос: неужели от того, что Украина выгоняет Черноморский флот, гнобит русский язык и крадёт российский газ её будут больше любить в России?? Неужели трудно чуть-чуть подумать??

 

Все инциденты последних лет в отношениях между Россией и Украиной были инициированы последней.

Украина сама создаёт у россиян образ врага.

 

...а, да, для тех, кто называет технический газ "воровством", еще раз: Украина технически не может транспортировать российский газ, если не будет некоторую его часть (или какой-то еще газ, которого нет) использовать для поддержания давления.

Ну чушь-то пороть не надо.

Из ваших слов получается, что раньше Европу и Россию устраивал факт утечки газа на мифические "технические" нужды, а сейчас все вдруг резко взбрыкнули. Бред душевнобольного.

 

А может просто потребности Украины в "техническом" газе увеличились на несколько порядков и воровать тихой сапой уже не выходит??

 

Хотя использование чужого газа на нужды "рiдного" производства и отопление "рiдной хаты"- это тоже, в общем-то, "технические" нужды. :)

[Shinsaku-To]

...и для тех кто еще не в курсе - Россия уже перекрыла вентиль, через Украину больше никуда ничего не идет.

РФ остановит поставки газа на Украину, если Киев не откроет транзит

Ещё не прекратили то есть.

Вопрос - кому верить, ага? На стороне ГП - международная мониторинговая компания SGS, которая постоянно пасётся на газпромовских компрессорных станциях. Она уже привлекалась в 2005-2006, тогда Украине пришлось платить за "несанкционированно отобранный", то бишь спёртый газ по среднеевропейской цене. То есть врать ГП не выгодно. Да, наверно, и незачем.

Кроме того акт окончательного перекрытия вентеля сенатор Палпутин собирается осуществить публично, пригласив для этого благодарных зрителей из Еуропы.

Изменено 7 января, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Не вариант.

Тут же найдутся недовольные результатами выборов. Опять начнутся майданы, недовольные президентом бледные женщины с косами и прочий самостийный гопак. Оно России надо, за свои же деньги??

Выйдет. В Украине оранжевых - меньшинство (особенно сейчас, после 4х лет мытарств).

Да и в 2004м, если бы финансово не помогли американцы (сразу отвечаю на вопрос об источниках - выступление американского конгрессмена по какому-то западному новостному каналу - "почему мы потратили 65млн денег наших налогоплательщиков на украинские выборы?"), вряд ли дело дошло бы до третьего тура, и тем более, до победы в нём Ющенко.

 

Тут вот один украинский обыватель как раз и орёт, что Украина не ворует и ничего подобного... Вот прям здесь, на форуме, и орёт.

Ну, ещё Кучма как-то сказал - "ну, крали и будемо красти... *** (не помню цифру) кубометров це не так багато...". Вся страна после этого краснела и параллельно полу под столом лежала.

Хотя, безусловно, эпоха кучмизма осталась далеко позади, и нынешние руководители, в отличе от Данилыча, являют собой образец кристально честности.

 

Или Черноморскому флоту продлить срок аренды базы.

Вообще, это был абсолютно нормальный договор - с нашей стороны аренда площадки для флота, с российской - экономическая поддержка (спрашивается, почему планировать подобные соглашения с Америкой - айс, а с Россией - не айс?).

 

И мне кажется, что Украина в данном случае очень глупо сделала, что начала выступать по поводу ЧФ. Более выгодного для Украины сотрудничества и представить сложно. ЧФ почти гарантированно будет просто стоять, потому что войны в Чёрном море в ближайшее время не будет. А когда Украина крепко на ноги станет экономически, можно и думать о сроках аренды. А пока - чем дольше стоит, тем лучше...

 

В общем, Ющенка пора снимать... и так страну в гроб загнал, так уже совсем заколачивает :)

[Shinsaku-To]

Ещё не прекратили то есть.

Во, уже прекратили. Эт я стормозил.

http://lenta.ru/news/2009/01/07/renew/

[Mitea]

Ну захватит Россия Украину, или сделает своей марионеткой, а дальше что?

А дальше обеспечение Украины газом - будет оплачиваться не из украинского, а из российского бюджета. И газ будет не по международным ценам, а по ценам внутреннего рынка России. Если же тебе все же придется топить камин паркетом - будешь иметь полное право вопить о нехорошем русском президенте, который замораживает граждан России в твоем лице. И никто уже не будет на это отвечать "это рынок". Правда, круто?

[TolyKR]

Во, уже прекратили. Эт я стормозил.

http://lenta.ru/news/2009/01/07/renew/

Ситуация развивается в реальном времени :)

[Ardeur]

Вообще заменить газпромовские поставки в Европу нечем.

Много чем можно, включая альтернативные источники энергии, и ты еще забыл, собственно, второго главного поставщика - Алжир. полностью, конечно(тем более сейчас), нельзя(да это и не нужно, вообще говоря). И, конечно, российские поставки наиболее дешевый и надежный вариант. В особенности по прямой, через Украину(а все эти альтернативные пути - куча трат, в принципе, тупых и дорогущих, для РФ и ЕС). Ну так в этом и вся "соль", этой политической игры. Естественно, грамотный договор РФ-ЕС сильно поднял бы обе экономики.

Европа-то заинтересована, то штука и идея главное была в том, чтобы сделать ее менее заинтересованной и поднять вопрос, о том безопасно ли это так зависеть от российского газа. Ну и показать, что типа небезопасно. Это сделать удалось. В той или иной мере. Хотя, думаю, повторное сближение все же произойдет, когда-нибудь и ЕС, и РФ поймут, что прямое и крупномасштабное сотрудничество реально выгодно обоим регионам.

Экспорт газа в Европу:

Shinsaku-To, читай внимательней. Речь не об объемах, а проценте российского импорта, который падает. Потребление растет и импорт вообще газа в ЕС растет.

ЕС пытается уйти от "чрезмерного" использования российского газа, и это факт. Попытки как раз активизировались года 4 назад. До этого Европа больше обеспечивала себя сама(поэтому на рынке доля импортного газа была меньше), но доля российского газа в импорте была больше.

 

Davinel, цифры никто тебе не скажет. Так как в конфликте есть, по сути, лишь есть одна сторона, которой верить можно точно. Европа. Там говорят, что газ не получают в контрактном объеме. И это факт. А вот дальше можно уже лишь спекулировать. И обвинять друг-друга. Так как реальные цифры на трубах известны лишь десятку человек и ими манипулировать(данными) легко. Но РФ такая ситуация явно невыгодна. она в любом случае смотрится ненадежно как поставщик газа Европе(а это более важная задача, чем споры с Украиной).

[3d6]

Ещё не прекратили то есть.

Кгм... Цитата оттуда:

"Путин информировал Тополанека, что до сих пор Россия продолжает поставки транзитного газа для европейских потребителей на территорию Украины, и это делается, несмотря на то, что Украина полностью закрыла все транзитные потоки российского газа в Европу, сообщила пресс-служба правительства РФ."

Т.е. газ никуда не идет (полностью закрыто все вроде как?), но поставки продолжаются. Я чего-то тут не понимаю - Украина себе что-ли весь газ берет (в Европу еще с утра ничего не отдаем), а Россия закачивать в трубу его не устает? Не очень стыкуется со вчерашними действиями как-то, да и воплей по этому поводу от ГП не слышно :)

*прочитал поправку, ок.

 

Встречный вопрос: неужели от того, что Украина выгоняет Черноморский флот, гнобит русский язык и крадёт российский газ её будут больше любить в России?? Неужели трудно чуть-чуть подумать??

Черноморский флот предлагают убрать в 2017, согласно договору. Что довольно логично, после того как корабли ЧФ участвовали в войне с дружественным Украине государством. Россияне пострадают от того, что на территории другого государства немного потеснят русский язык? Если да - то э... как бы так помягче... не слишком ли "много кушать"? Про воровство я почему-то постоянно слышу, но не видел еще ни одного доказательства.

Однако ладно. Принимаю все аргументы. Сопоставимо ли это с одним только отдельно взятым газовым шантажом?

 

Из ваших слов получается, что раньше Европу и Россию устраивал факт утечки газа на мифические "технические" нужды, а сейчас все вдруг резко взбрыкнули. Бред душевнобольного.

Раньше технический газ закупался отдельной статьей по специальной цене. Сейчас не закупается, т.к. нет никакого контракта. Однако, как бы странно это ни звучало, он по-прежнему необходим для транзита.

Изменено 7 января, 2009 пользователем 3d6 (смотреть историю редактирования)

[TolyKR]

Однако ладно. Принимаю все аргументы. Сопоставимо ли это с одним только отдельно взятым газовым шантажом?

Это сейчас так называется прекращение поставок товара ПОСЛЕ того как за УЖЕ ПОСТАВЛЕННЫЙ товар покупатель отказывается платить, по цене ОБГОВОРЕННОЙ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ НАЗАД? Если да, то вполне сопоставимо.