Люси, кто она?

[LCF666]

Вот оно как, Михалыч. А Вас не смущает принадлежность к виду Homo Sapiens и то как диклониусы к нему относятся в Вашей интерпретации. Говоря Вашими словами если диклониус убъет Вас, то это все равно что убить курицу?

По сути, с точки зрения диклониуса - да. Да и объективно это тоже аналогичные действия. Убивать может только тот, кто готов быть убитым. Естественно, этот факт не оправдывает бессмысленных убийств - просто диклониус, убивший человека, ничуть не хуже человека, убившего курицу. Помимо этого факта, все убийства в EL не являются бессмысленными - на каждый случай есть определенные основания

[oven666]

Не могли бы Вы пояснить, каким органом чувств или отделом мозга диклониусы чувствовали ненависть людей к ним?

Может все проще? Раз люди отлавливают диклониусов и убивают их, следовательно для диклониусов естественно ненавидеть всех людей без исключений.

поясните каким органом чувств маленькие диклониусы только научившиеся пользоваться векторами чувствовали что люди их отлавливают и убивают?))))

Речь ведь идет о детях

Единственным ни в чем не повинным человеком, насколько я помню по Библии, был Иеисус Христос. Каждый в чем-нибудь, да виноват

Иисус тоже виновен. Когда он родился Ирод повелел убить всех младеенцев младенцы умерли из-за него - сотни маленьких детишек...))))

LCF666, я ещё два года назад писал подобную версию только чуть умнее. Сравнивал выживание Люси за счет убийств семей в домах с выживанием человека в тайге зимой. Убить медведя, закутаться в его шкуру и переждать буран в его берлоге. Есть его мясо. Никто не осудит человека даже если этот вид медведей занесен в красную книгу. Так и тут.

 

То есть сам факт подобного поведения диклониусов Вы подтверждаете, но при этом оправдываете? Вас так нужно понимать?

Представь что у тебя растет дочка. Ты запретил ей есть конфету пока не доест кашу, заставил лечь спать вместо просмотра мультиков. Она надулась на тебя и швырнула в тебя вилкой. И попала в глаз. Он вытек. Ты стал инвалидом.

Ты будешь ненавидеть свою дочку? Будешь желатьь ей смерти?

Она хотела сделать тебе больно когда швыряла. А то что это - навсегда и починить нельзя она просто не думала по младости лет. ....

Теперь понятно почему я оправдываю?

[LCF666]

LCF666, я ещё два года назад писал подобную версию только чуть умнее.

ну на самом деле это - весьма упрощенный вариант, который должен быть всем понятен. На эту тему мы с друзьями спорили неизведанное количество часов

[Кuu]

***"удолил" лабы не разводить срач Изменено 21 сентября, 2009 пользователем Ayanami-kun (смотреть историю редактирования)

[lightness]

поясните каким органом чувств маленькие диклониусы только научившиеся пользоваться векторами чувствовали что люди их отлавливают и убивают?))))

Речь ведь идет о детях

Речь вообще-то шла почему диклониусы нападают на людей, но при этом не нападают на собак (рассматривался эпизод когда Люси убивает хозяйку, а песика оставляет в живых). Так что речи о младенцах не было. Поэтому Ваше замечание ИМХО лишено смысла.

Представь что у тебя растет дочка. Ты запретил ей есть конфету пока не доест кашу, заставил лечь спать вместо просмотра мультиков. Она надулась на тебя и швырнула в тебя вилкой. И попала в глаз. Он вытек. Ты стал инвалидом.

Ты будешь ненавидеть свою дочку? Будешь желатьь ей смерти?

Она хотела сделать тебе больно когда швыряла. А то что это - навсегда и починить нельзя она просто не думала по младости лет. ....

Теперь понятно почему я оправдываю?

Заставлять ребенка есть кашу (видимо манную) вилкой - вот родители садисты :).

Если серьезно. Вам известно много таких случаев в реальности? Да часто дети кидают много чего, но как правило в своих сверстников, и никогда в родителей. В подобном возрасте авторитет родителей просто непререкаем. Можно плакать, можно капризничать, но при умелом воспитании ребенок будет как шелковый. Просто ребенок прекрасно понимает, что без взрослых ему просто ни выжить.

Что касется воображаемой ситуации, то у меня нет ответа. Я не знаю как бы я поступил.

Но если даже произошла такая ситуация, как Вы думаете обычный ребенок еще хоть раз повторит такое действие? Я думаю вообще никогда. А диклониус? После убийства родителей, даже если им сказать, что так нельзя делать, они остановятся? Я не уверен.

Убить медведя, закутаться в его шкуру и переждать буран в его берлоге. Есть его мясо. Никто не осудит человека даже если этот вид медведей занесен в красную книгу. Так и тут.

Уж тогда не медведя, а медведицу вместе с медвежатами. Так честнее будет.

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

А диклониус? После убийства родителей, даже если им сказать, что так нельзя делать, они остановятся? Я не уверен.

Сферическая Люси в вакууме продолжает свой рейд по чужим холодильникам. Спустя некоторое время все кто пополнял холодильник или убиты, или разбежались. Люси умирает, отравившись протухшей колбасой и так и не успев оставить потомство. На чем похождения диклониусов как вида в общем то и заканчиваются. Вот именно, что даже дети понимают что с моделью поведения Люси, есть очень хорошие шансы помереть с голоду. А целый вид, полным ходом идущий к собственной гибели - это абсурд.

[alfedor]

А целый вид, полным ходом идущий к собственной гибели - это абсурд.

Это как раз реальность - куда больше видов вымерло чем дожило до наших дней. В том числе хватает хищников вымерших вследствие истребления подходящей добычи.

[Mitea]

Это как раз реальность - куда больше видов вымерло чем дожило до наших дней.

Ну, до выделения в отдельный вид они ведь как-то дожили. Значит, вымерли не из-за своей дурной головы, а из-за изменения внешних условий. Если диклониусы не приспособлены к тому что бы рождаться среди людей - зачем им тогда функция заражения этих самых людей?

 

Кстати, следуя логике Какузавы, смешанные браки между людьми и диклониусами невозможны, ибо диклониус убьет человека. Спрашивается - откуда тогда взялся сам полукровка-Какузава?

[Al_Sleeper]

Тут еще следует проводить различие между настоящими диклониусами типа Люси и силпелитами. Брак с силпелитом теоретически возможен, но не имеет особого смысла, поскольку силпелиты бесплодны. С другой стороны, векторы у Люси появились отнюдь не в три года, как у силпелитов.

[alfedor]

Ну, до выделения в отдельный вид они ведь как-то дожили. Значит, вымерли не из-за своей дурной головы, а из-за изменения внешних условий. Если диклониусы не приспособлены к тому что бы рождаться среди людей - зачем им тогда функция заражения этих самых людей?

Люди для них кормовая база, но будучи черещур эфективными хищниками они неизбежно уничтожат базу и вымрут навроде саблезубых тигров. Люди поступили также - истребили стада диких млекопитающих и чтоб не загнуцца перешли к с/х и скотоводству. Так что будущие поколения диклонтусов вполне могут эволюционировать до содержания людей в удобных резервациях.

[Mitea]

Люди для них кормовая база, но будучи черещур эфективными хищниками они неизбежно уничтожат базу и вымрут навроде саблезубых тигров.

Э... В каком смысле кормовая база? Инкубаторы для потомства? Так, кукушки вроде, дальше "кукушонок выкинул из гнезда всех остальных птенцов" не заходят. Да и то не со зла, а исключительно с голодухи - так кукушонку больше еды достанется. Хотя и размножаются кукушки по методу близкому к методу диклониусов.

Холодильники? Так по версии Какузавы, это не люди, а диклониусы ведут себя враждебно. Вели бы они себя мирно - их и так бы в детдоме три раза в день кормили. Значит, в плане доступа к холодильнику - их поведение лишено смысла.

[lightness]

Спрашивается - откуда тогда взялся сам полукровка-Какузава?

Родился естественным путем. Их семья единственные диклониусы, да еще Люси.

Кстати, следуя логике Какузавы, смешанные браки между людьми и диклониусами невозможны, ибо диклониус убьет человека.

Смешанные браки были и привели к упадку семьи Кукудзавы. Вирус вроде есть, даже рожки вырастают, а вот векторов нет. Поэтому ему и нужна была Люси и вирус. Он хотел чтобы Люси вышла замуж за своего брата. В случае брака между кровными родственниками диклониусам не грозило бы вымирание. То есть рождались бы дети с векторами.

Так что будущие поколения диклонтусов вполне могут эволюционировать до содержания людей в удобных резервациях.

Как помнится сохранение человечества и бесплодных диклониусов в его планы не входило.

[oven666]

Речь вообще-то шла почему диклониусы нападают на людей, но при этом не нападают на собак (рассматривался эпизод когда Люси убивает хозяйку, а песика оставляет в живых). Так что речи о младенцах не было. Поэтому Ваше замечание ИМХО лишено смысла.

Вы выпустили кусок из середины диалога: версия Какудзавы" Маленькие диклониусы убивают только людей потому что являются их естественными врагами" Моя версия - "Маленькие диклониусы убивают людей когда испытывают на скебе немотивированую (с их точки зрения) агрессию. Животные не нападают ради забавы, чтобы поиздеваться. Дети это понимают)

Вы возразили "

Не могли бы Вы пояснить, каким органом чувств или отделом мозга диклониусы чувствовали ненависть людей к ним?

Может все проще? Раз люди отлавливают диклониусов и убивают их, следовательно для диклониусов естественно ненавидеть всех людей без исключений.

Я спросил откуда детям только выпустившим вектора знать что их отлавливают и убивают.

 

И вопрос : НАЗОВИТЕ ЭПИЗОД ГДЕ ЛЮСИ УБИВАЕТ ХОЗЯЙКУ ПЕСИКА А ПЕСИКА ОСТАВЛЯЕТ В ЖИВЫХ? В аниме этого нет.

Это как раз реальность - куда больше видов вымерло чем дожило до наших дней. В том числе хватает хищников вымерших вследствие истребления подходящей добычи.

Примеры хищников вымерших из-за отсутствия подходящей добычи по вине этих хищников

Если серьезно. Вам известно много таких случаев в реальности? Да часто дети кидают много чего, но как правило в своих сверстников, и никогда в родителей. В подобном возрасте авторитет родителей просто непререкаем. Можно плакать, можно капризничать, но при умелом воспитании ребенок будет как шелковый. Просто ребенок прекрасно понимает, что без взрослых ему просто ни выжить

Не надо. Я уже в школе учился когда обиделся за что-то на родителей и хотел запереться в ванной. Отец попытался меня остановить и придержал дверь рукой. Я со злостью хлопнул дверью несколько раз по его руке - у него предплечье все посинело и он неделю нормально двигать рукой не мог.

 

Это не значит что я его не любил

 

К шефу недавно заезжал домой - его двухлетний сынуля в маму ложкой запустил в голову - не хотел фруктовое пюре кушать.

 

Ребенок понимает что не выживет только если его об этом спросить. Он задумается и ответит. А когда ребенок злиться он не способен к аналитическому мышлению. Это не холодная ненависть взрослого который сразу прикидывает"замахиваюсь рукой слева , бью ногой в пах потом ножом по горлу, а труп в коллектор и карманы вывернуть - будто ограбление" - Это просто сиюминутный гнев ребенка. Нет никакого "потом" есть только "здесь и сейчас"

Что касется воображаемой ситуации, то у меня нет ответа. Я не знаю как бы я поступил.

Но если даже произошла такая ситуация, как Вы думаете обычный ребенок еще хоть раз повторит такое действие? Я думаю вообще никогда. А диклониус? После убийства родителей, даже если им сказать, что так нельзя делать, они остановятся? Я не уверен.

А почему Вы уверены что остановиться ребенок и не остановиться диклониус? Ксенофобия? Диклониус - тот же ребенок. Он относиться к миру также как мир к нему. Взрослые люди знают что попав под дождь не стоит обижаться на природу - дети будут обижаться. Взрослые знают что неприятности пройдут - надо потерпеть. Ребенок живет сейчас Каждым мгновением!

 

Пример Марико: Её детство - темная и пустая комната. Есть руки и нет игрушек. Дети в начале пытаются ломать куклы и рвать книжки не потому что "варвары и дикари" а потому что так они исследуют мир проверяют свои способности. Когда Марико дорвалась до "живых игрушек" ей было интересно. Она не испытывала ненависти к людям. Ты ведь не ненавидишь мишень в которую кидаешь дротики или мяч который пинаешь ногой, или сосульку которую сбиваешь снежком?

 

Как только Марико получила любовь отца она сразу забыла о "игрушках" это новое чувство было приятнее любых игр.

Так чем диклониусы отличаются от детей? Только наличием оружия управляемого мыслью

[Al_Sleeper]

И вопрос : НАЗОВИТЕ ЭПИЗОД ГДЕ ЛЮСИ УБИВАЕТ ХОЗЯЙКУ ПЕСИКА А ПЕСИКА ОСТАВЛЯЕТ В ЖИВЫХ? В аниме этого нет.

Это не Люси, это кто-то из первых силпелитов. Десятая серия, тайминг ~11:45-11:55. И убивает не хозяйку, а хозяина. Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Al_Sleeper, вот и я о том же

[lightness]

Я спросил откуда детям только выпустившим вектора знать что их отлавливают и убивают.

Конечно они этого не знают. Но это не мешает им убивать своих родителей (как следует из речи одного из сыновей Кукудзавы).

И вопрос : НАЗОВИТЕ ЭПИЗОД ГДЕ ЛЮСИ УБИВАЕТ ХОЗЯЙКУ ПЕСИКА А ПЕСИКА ОСТАВЛЯЕТ В ЖИВЫХ? В аниме этого нет.

Виноват. Оклеветал Люси, сволочь. Пояснения дал выше Al_Sleeper, я имел в виду именно этот эпизод.

Примеры хищников вымерших из-за отсутствия подходящей добычи по вине этих хищников

Здесь все упирается в вопрос устойчивости биогеоценоза. Теоретически система стабильна. Примеры ее выхода из строя - динозавры и животные, вымершие из-за ледникового периода.

Ребенок понимает что не выживет только если его об этом спросить. Он задумается и ответит. А когда ребенок злиться он не способен к аналитическому мышлению.

Один день голодовки и ребенок все поймет. Кто в семье главный. И я приводил примеры и суждения, основываясь на возрастной психологии.

А почему Вы уверены что остановиться ребенок и не остановиться диклониус? Ксенофобия?

А чего сразу Ксению вспомнили? Ребенок даже если швырнул чего в маму, от нее и получил. А после выкидывания векторных ручек диклониусов остается только море крови. И сказать им о том, что так нельзя делать просто некому. Просто представьте эту ситуацию. Ребенок диклониус впервые осознал свою силу. В разные стороны рванулись векторы и разрубили его маму на части. Вечером пришел папа с работы, увидел эту картину и закричал "Ты чего сотворила?". В результате происходит второй срыв и вместо папы - лужа крови. И чего делать трехлетнему диклониусу? Автор показал что обычно делает в этом случае диклониус. Идет к соседям и выносит их, а потом полицейских (Вот плохие дяди). Я конечно не уверен, что этой девочке было 3 года, но все может быть.

 

По-моему проблему Марико Вы решаете слишком просто.

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Смешанные браки были и привели к упадку семьи Кукудзавы.

Так откуда эти браки взялись то, если безрогому партнеру должны оторвать голову, задолго до того как дело дойдет до постели, по причине межвидовой борьбы? Ослабление крови семейства Какузавы, говорит о том что рогатые часто выбирали себе партнеров среди безрогих. Сам Какузава говорит, что это невозможно. Что-то, где-то не сходится.

Автор показал что обычно делает в этом случае диклониус. Идет к соседям и выносит их, а потом полицейских (Вот плохие дяди).

Угу. И оторванную голову на велосипед кладет, потому-что плохие дяди, а не потому что "а у него рога, хвост и копыта".

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Значит, в плане доступа к холодильнику - их поведение лишено смысла.

Поведение людей тоже часто лишено смысла. Пробы и ошибки - любимый метод природы...

 

Примеры хищников вымерших из-за отсутствия подходящей добычи по вине этих хищников

Вам нужно вы и ищите - на досуге перечитайте мой пост и либо переформулируйте запрос либо подумайте о судьбе первобытных охотников.

[Al_Sleeper]

Я конечно не уверен, что этой девочке было 3 года, но все может быть.

Не забывай про ускорение физического взросления/старения у силпелитов. Нана тоже не выглядит на свои 6 лет. Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Поведение людей тоже часто лишено смысла. Пробы и ошибки - любимый метод природы...

На сколько я знаю, пробы и ошибки делаются на отдельных особях, а не на всей популяции разом.

[Kanaye]

Нана тоже не выглядит на свои 6 лет.

ну Нана девочка и насколько я знаю они развиваются довольно быстрее мужского пола ( ну к примеру такой факт... девушке 15-16 лет а даш ей 18-20)

p.s. диклониус не мутант а еволюция человека... как бы не истребляли.... все равно мать природа возьмет верх.

[Al_Sleeper]

ну Нана девочка и насколько я знаю они развиваются довольно быстрее мужского пола (ну к примеру такой факт... девушке 15-16 лет а даш ей 18-20)

Дело не в этом. Нана - силпелит, а силпелиты взрослеют и стареют в 2-2,5 раза быстрее нормы (правда, IIRC, в первые два года их жизни данный эффект не столь заметен). В этом как раз и заключается одно из главных отличий силпелитов от Люси.

[KillerBeer]

Э... В каком смысле кормовая база? Инкубаторы для потомства? Так, кукушки вроде, дальше "кукушонок выкинул из гнезда всех остальных птенцов" не заходят. Да и то не со зла, а исключительно с голодухи - так кукушонку больше еды достанется. Хотя и размножаются кукушки по методу близкому к методу диклониусов.

Близкому по идее, но не по реализации. Кукушке, чтобы подсадить кукушонка, необходимо сначала выносить яйцо, это часть ее жизненного цикла. Диклониусу, чтобы заразить человека, достаточно взмахнуть вектором. Процесс размножения ничем не тормозится, ни естественными физиологическими причинами, ни инстинктом, которого у диклониусов просто нету, ни осознанным самоограничением, на которое диклониусам, как и людям, в большинстве своем наплевать, ибо в планетарных масштабах у тех и других мыслят единицы, а эгоизмом руководствуются практически все.

 

На сколько я знаю, пробы и ошибки делаются на отдельных особях, а не на всей популяции разом.

В природе? Без проблем.

[Mitea]

Диклониусу, чтобы заразить человека, достаточно взмахнуть вектором.

"Наше дело не рожать, сунул вынул и бежать" тоже почему-то не приводит к волне убийств.

В природе? Без проблем.

Э... Например?

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Э... Например?

Завроподы. Ошибка - несоразмерный обстоятельствам аппетит.

З.Ы. Обстоятельства могут менятся. Завроподы не смогли.