Люси, кто она?

[Akuma-san]

Там написано, что виновато общество, а не Люси.

 

А оно не виновато совсем? Неужто это Люси виновата в том, что воспитатели в приюте не исполняли свои обязанности?

 

Каким кто уродился, такая и личность.

 

Тогда все ясно.

 

Допустим воспитатели ответили за свои поступки, а как Люси должна ответить за свои?

 

Если Вы считаете, что маленький ребенок, сошедший с ума по вине этих самых воспитателей способен наравне с ними нести ответственность за свои поступки, то в любой форме, которая покажется Вам приемлимой.

 

Что касается меня, то я считаю, что во время ее убийств в детстве ее можно было бы изолировать и принудительно лечить или уничтожить, если поймать не удавалось. В более позднее время это уже было бы перебором - Люси угрозы никому не представляла (кроме совсем уж невинных охранников).

[ion1]

В более позднее время это уже было бы перебором - Люси угрозы никому не представляла (кроме совсем уж невинных охранников).

И ужасно опасной Кисараги. Да?

 

Кстати, как по Вашему. Если бы Вы сидели в суде присяжных. Судили бы преступника, который убил, скажем, 32 человека 20 лет назад. Причём все убийства доказаны. После этого 20 лет никого не убивал и скрывался под чужим именем. Вы бы проголосовали за "виновен" или "не виновен"? =)

 

 

А оно не виновато совсем? Неужто это Люси виновата в том, что воспитатели в приюте не исполняли свои обязанности?

Общество тоже виновато. Но основная вина всё равно на том, кто преступлени совершает.

И валить всю вину за СВОИ преступления на десятых людей. которые что-то когда-то не сделали... нет, это в корне неверно.

 

Это как пример. В США студент пришёл и купил пистолет. Пошёл и расстрелял в универе 20 человек. Оказалось - психически не совсем здоров.

Виноват и он - убийца, и продавец, который не спросил у человека справку о психическом здоровье.

Но вот продавцу дали год тюрьмы, а парня-убийцу приговорили к смертной казни.

Потому что степень совершённого на них разная. Пусть одно преступление и повлекло за собой другое.

[Akuma-san]

После этого 20 лет никого не убивал и скрывался под чужим именем. Вы бы проголосовали за "виновен" или "не виновен"? =)

 

Это совсем другое дело. Смысл юридического признания виновности в предупреждении подобных преступлений путем предоставления наглядного примера ("будете убивать - сядете в тюрьму") или изоляции опасного элемента от прочих членов общества, а не в "призвании к ответу" преступника.

 

И ужасно опасной Кисараги. Да?

 

Вы прекрасно знаете, что Кисараги не совсем уж "первая встречная". Не было бы преступных действий Курамы в отношении Люси, не было бы и убийства Кисараги.

 

Виноват и он - убийца, и продавец, который не спросил у человека справку о психическом здоровье.

 

Все зависит о того, насколько "не совсем здоров" был убийца. Говорить об ответственности человека можно лишь постольку, поскольку он способен реально осознавать свою ответственность. В способности Люси осознавать свою ответственность в детстве после убийства щенка и до сцены в поезде я сомневаюсь.

[ion1]

Это совсем другое дело. Смысл юридического признания виновности в предупреждении подобных преступлений путем предоставления наглядного примера ("будете убивать - сядете в тюрьму") или изоляции опасного элемента от прочих членов общества, а не в "призвании к ответу" преступника.

Куда-то в сторону увели... Так как бы проголосовали?

Все зависит о того, насколько "не совсем здоров" был убийца. Говорить об ответственности человека можно лишь постольку, поскольку он способен реально осознавать свою ответственность. В способности Люси осознавать свою ответственность в детстве после убийства щенка и до сцены в поезде я сомневаюсь.

Незнание (непонимание) законов не освобождает от ответственности.

Вы прекрасно знаете, что Кисараги не совсем уж "первая встречная". Не было бы преступных действий Курамы в отношении Люси, не было бы и убийства Кисараги.

ЧТо-то я в Вашем ответе так и не услышал, чем, собственно, Кисараги виновата.

Там по-моему очевидно. Люси убила невиновного человека из личной прихоти (хотела некоему третьему лицу этим сделать больно).

Так как можно после такого говорить, что Люси - не убийца? Или "Люси угрозы никому не представляла"?

Ведь нам показывают обратное.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем ion1 (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

сотни людей вырезала только за то, что ей показалось, что ей мальчик изменил.

Почему сотни ? Десятки - возможно, но сотни ...

Не просто изменил, а как сказал голос: "я же тебе говорил. нравятся мне странные зверушки". С этими словами, увиденное ей на фестивале совсем иначе воспринимается. Почему она услышал именно эти слова ? Наверное, потому что ничего кроме подобного ей никогда не говорили.

И как говорил голос у неё было 2 выбора. Разве у неё не было права на жизнь (во всех смыслах этого слова) ?

[ion1]

Даже если она убила тех семерых, что открыто показали.

Всё равно ведь убила.

 

2 варианта действий?

А почему не больше?

И почему именно такой вариант?

Я даже не знаю, как может вообще в голову прийти пойти и резать всех встречных.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем ion1 (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Что касается меня, то я считаю, что во время ее убийств в детстве ее можно было бы изолировать и принудительно лечить или уничтожить, если поймать не удавалось. В более позднее время это уже было бы перебором - Люси угрозы никому не представляла (кроме совсем уж невинных охранников).

Согласен с вами, что Люси, за убийства совершенные в детстве, необходимо изолировать и лечить, что и было сделано. Я не совсем понимаю зачем диклониусав обстреливали шариками, но благодаря работе ученых лаборатории антивирус, т.е. вакцина была создана. Это уже оправдывает все работы ученых в тюрьме.

В более позднее время Люси на свободе все еще представляла опасность для всего человечества как носительница вируса "Вектор".

[ion1]

А просто за простыми исполнителями, типа Курамы, который верил в то, что делает... стояли парочка диклониусов-Кокудзав.

И у них были другие планы - найти "королеву"...

[Mаru]

необходимо изолировать и лечить

От чего лечить ?

Это уже оправдывает все работы ученых в тюрьме.

Немного оффтопа.

"Обезьяна тоже человек". Не забываем права животных.

парочка диклониусов-Кокудзав.

Эти два придурка больше всех раздражают. ИМХО.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Куда-то в сторону увели... Так как бы проголосовали?

 

А в этом случае не пришлось голосовать бы - дети до 16 лет в Японии не несут уголовную ответственность.

 

Незнание (непонимание) законов не освобождает от ответственности.

 

А если подумать над тем, что я написал? Я не говорил о "незнании законов". Я говорил о принципиальной способности осознавать ответственность.

 

ЧТо-то я в Вашем ответе так и не услышал, чем, собственно, Кисараги виновата.

 

Тем что работала с Курамой в лаборатории.

 

Ведь нам показывают обратное.

 

Ага. Нам показывают, что Люси не убивает Маю, а просто выкидывает ее с поля боя. Может стоит задуматься над разницей в том, кем являются по отношению к Люси Кисараги, Маю, и первый встречный?

 

Люси убила невиновного человека

 

Да ну? Зарабатывать себе на жизнь, служа в концлагере - вот она невинность XXI века.

 

Согласен с вами, что Люси, за убийства совершенные в детстве, необходимо изолировать и лечить, что и было сделано.

 

Я этого не говорил. По факту ее заловили через 5 лет после ее убийств. Больше она никого не убивала. Лечить ее уже не надо было - болезнь явно закончилась в поезде.

[ion1]

А в этом случае не пришлось голосовать бы - дети до 16 лет в Японии не несут уголовную ответственность.

При чём тут дети до 16?

Я Вас конкретно спрашивал. Мужик убивал. Потом 20 лет скрывался. Потом его поймали. Виновен?

 

А если подумать над тем, что я написал? Я не говорил о "незнании законов". Я говорил о принципиальной способности осознавать ответственность.

Хорошая отмазка)

Я не мог осознавать ответственность совершаемых мной поступков.

Если бы так можно было бы оправдываться, то тюрьмы бы пустовали, а миру давным-давно настал бы конец.

 

Да ну? Зарабатывать себе на жизнь, служа в концлагере - вот она невинность XXI века.

Бред. Не было концлагеря.

Вы не знаете, что такое концлагерь, раз так говорите.

 

Тем что работала с Курамой в лаборатории.

Гениальная причина. Давайте ещё убивать за то, что с Курамой на улице встретишься...

 

Я этого не говорил. По факту ее заловили через 5 лет после ее убийств. Больше она никого не убивала. Лечить ее уже не надо было - болезнь явно закончилась в поезде.

Бла-бла-бла =)

От непонимания морали не лечатся =)

Это не простуда.

Это навсегда)

[Akuma-san]

При чём тут дети до 16?

Я Вас конкретно спрашивал. Мужик убивал. Потом 20 лет скрывался. Потом его поймали. Виновен?

 

Естественно. Только восьмилетний ребенок не взрослый мужик.

 

Хорошая отмазка)

Я не мог осознавать ответственность совершаемых мной поступков.

 

Ерунду не говорите. По Вашему, во всем цивилизованном мире детей нельзя судить, в том числе за убийства, просто потому что так хочется левой пятке Папы Римского?

 

Бред. Не было концлагеря.

 

А что там было? Настоящий концентрационный лагерь. (Если Вы не в курсе, что это такое - посмотрите в учебнике).

 

От непонимания морали не лечатся =)

 

А кто вообще вправе навязывать свою мораль другим?

[ion1]

Ерунду не говорите. По Вашему, во всем цивилизованном мире детей нельзя судить, в том числе за убийства, просто потому что так хочется левой пятке Папы Римского?

Уверены, что во всём?

В странах Африки практически нигде такого закона нет.

В США в доброй половине штатов тоже.

 

Но давайте всё-таки начнём рассуждать здраво. Какой суд? Я что, предлагаю Люси на суд вести? Вроде бы нет.

Я просто не пойму, как можно пропускать мимо глаз все совершённые ей убийства?

Как можно оправдывать убийства?

Я не суд РФ, для которого важнее всего написанные когда-то бумажки.

Я просто говорю так, как мне подсказывает мораль.

А с моральной точки зрения Люси простить невозможно.

Если, конечно, убийства воспринимать так, как они есть, а не как декорацию, показанную нам в ЭП.

Если реально понимать, что Люси головы резала не каким-то куклам. наполненным томатным сокам, а детишкам, их родителям. Что вот эти детишки не вырастут. ЧТо этим детишкам оборвала жизнь одна заносчивая эгоистка. посчитавшая, что имеет на это право...

 

А что там было? Настоящий концентрационный лагерь. (Если Вы не в курсе, что это такое - посмотрите в учебнике).

Не уважаете Вы память тех наших предков, кто погиб в концлагерях...

И не знаете Вы, что такое концлагерь и что там творили.

Раз сравниваете это с теми шариками в лаборатории, где диклы жили при полном рационе и т.д.

Так что почитать литературу про концлагеря Вам бы самому не помешало, прежде чем такую ахинею, городить.

 

А кто вообще вправе навязывать свою мораль другим?

Мораль - это общечеловеческое.

И если есть отклонения от этой морали (к примеру Люси считала, что имеет полное право убивать ВСЕХ, кто не такой, как она), то это надо лечить.

Или устранять.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем ion1 (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Как можно оправдывать убийства?

 

Это Вы к кому обращаетесь?

 

Я что, предлагаю Люси на суд вести? Вроде бы нет.

 

А кто про присяжных речь завел? Пушкин?

 

Уверены, что во всём?

 

Слово "цивилизованный" не зря присутствует в моей фразе.

 

Мораль - это общечеловеческое.

 

Э-э... С каких это пор?

 

P. S. На этом, я думаю, закончу эту бесполезную дискуссию :) . Всего хорошего.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Хорошая отмазка)

Я не мог осознавать ответственность совершаемых мной поступков.

Если бы так можно было бы оправдываться, то тюрьмы бы пустовали, а миру давным-давно настал бы конец.

Есть же понятие аффекта.

Я просто говорю так, как мне подсказывает мораль.

Внутренние голоса что-то говорят ? )

 

Как-то говорилось о том как Люси должна ответить за убийства. Разве её адской жизни с самого рождения для тебя недостаточно жестокое наказание. Причём это "наказание" она получила ещё ничего не сделав плохого.

[Кои]

Я всё же думаю что она поступала правильно, люди обходились жестоко с ней только из за этих "рогов", и детство у неё было не самое счастливое, из за тех же людей и их жестокости....

[Tra6head]

Как всегда, мнения диаметрально противоположны - Люси или жертва или убийца, третьего не дано. Считаю что что в принципе и Люси, и люди окружающие её одинаковы. Подчиняйся сильному, убивай слабого - вот скрытый закон нашего мира. Скажите, если бы у обычного человека вдруг появились такие способности, он совсем-совсем не стал бы их использовать?.. Но Люси всё же жалко :)

[lightness]

От чего лечить ?

ИМХО. Курама, как и первоначально задумывалось, вел проект по разработке вакцины от вируса "Вектор". Для создания вакцины необходимо было выделить отдельный вирус, который Кукудзавы хотели использовать для создания новой чистой расы диклониусов. Но с точки зрения Курамы все диклониусы больные, которых можно вылечить от вируса, следовательно они будут не опасны.

 

Я этого не говорил. По факту ее заловили через 5 лет после ее убийств. Больше она никого не убивала. Лечить ее уже не надо было - болезнь явно закончилась в поезде.

После убийств в поезде Люси продолжала убивать ради ночлега, а как же отряд спецназа, один из бойцов которого и подстрелил маленькую Люси?

 

Есть же понятие аффекта.

Можно согласиться с тем, что убийство в приюте совершено в состоянии аффекта, но не остальные же.

 

Выскажу свою точку зрения на моральный аспект поступков Люси. Люси дана от рождения огромная сила. В силу многих прискорбных обстоятельств она сломалась и решила использовать свою силу по своему усмотрению. Я понимаю почему она использовала свои способности против людей, но оправдать (как и написано в опросе) ее поступки невозможно. Оправдывая Люси можно начать оправдывать и других преступников (хотя бы и малолетних).

[Mаru]

После убийств в поезде Люси продолжала убивать ради ночлега, а как же отряд спецназа, один из бойцов которого и подстрелил маленькую Люси?

После поезда о её жизни вообще ничего не известно (или в манге таки есть ?).

Один из бойцов ? Когда и где ? Хоть "убей" не помню.

убийство в приюте совершено в состоянии аффекта, но не остальные же.

И на фестивале тоже ИМХО.

Выскажу свою точку зрения на моральный аспект поступков Люси.

В соседней теме trium уже приводил сходство Люси с Гаарой (наруто все смотрели ?).

Вспомнив то, каким рос Наруто и Гаара и почему они поступали по-разному, невольно всё таки появляется мысль о том, что общество не малую роль сыграло.

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

[Fanateek]

Один из бойцов ? Когда и где ? Хоть "убей" не помню.

Да такого и не было вроде - подстрелили другую девочку там.

И на фестивале тоже ИМХО.

это не имхо, а так и есть - девочка, у которой никого нет, находит себе друга, влюбляется в него. И тут он предает ее (она так считает - у нее были основания, повторю - ее всю жизнь все только предавали и обманывали, и вот единственный близкий человек обманул ее), и этот жирный мужик еще толкнул ее и орет "Тоже мне, нашла где спать!"

 

В соседней теме trium уже приводил сходство Люси с Гаарой

А давайте так - вот пара других сравнений. Персонажи, судьба которых очень похожа на судьбу Люси:

1. Асагами Фуджино (Граница Пустоты 3). Эти подонки *насиловали ее, накачивали наркотиками, избивали (бейсбольной битой). Но у этой девушки тоже *была сила и она убила их всех (кроме одного - жаль, что его кара не постигла). От Фуджино отказался отец и даже нанял убийц. Посмотрите и скажите после этого, что ее действия неоправданы или неправильны! Даже главный герой, который пытался поначалу защищать эти куски д****а, в конце произносит фразу "те люди, которые напали на неё, заслужили это". Вообще, при просмотре этого аниме я не раз вспомнил фразу "если ты сам ничтожество, тебе нужен кто-то еще более жалкий".

2. Хаями Кохината (H2O ~FiTS~). Над ней *всю жизнь издевались жители деревни - избивали ее, поливали помоями, изгнали из деревни и ей пришлось жить чуть ли не на помойке. Но у нее силы не было. Она терпела все это и никому не желала зла до самого конца. И к чему это привело? Люди издевались над ней дальше и в конечном счете Хаями умерла. Посмотрите это и скажите - неужели это правильно?

 

Есть два случая попроще, но некоторые ассоциации порой возникали:

Непросто все обстоит, скажем, в Скул Дэйз. Большинство *нисколько не жалеет Макото и считает, что он это заслужил. В теме School Days не раз, и не два проскакивала фраза* ''собаке - собачья смерть''.

Или вам было жалко отчима и мачеху Сатоко из Higurashi No Naku Koro Ni? Мне - нисколько.

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

[Zzzzzzzzzzz]

Почему-то всем жалко собачку Люси, но мало кто замечает сотни искалечаных судеб и оборвавшихся молодых жизней. Жизней людей которые тоже хотели жить...

Не всем, просто основная масса анимэшников-инфантильные подростки и социально-незрелые люди.

 

А вот автоматчики (спецназ) вряд ли были невинными и знали на что шли (убивать). Человек идущий убивать, с оружием в руках, лишается права на защиту и сочувствие.

Ха

Спецназ, люди, рискующие жизнью ради предотвращения реально общественной угрозы, люди, спасающие жизни других не заслуживают сочуствия?! Меня это утверждение крайне оскорбило.

Да, кстати, после новой постановкой вопрса, как я уже и говорил мой ответ: "Нет, ни в коем случае! Намеренным убийствам ни в чём не повинных людей не может быть оправдания!"

оригинально

Уточняю. Я имел ввиду спецназ получивший приказ убить Люси, а не охранников.

Угу, давайте запустим в ваш дом парочку террористов и посмотрим, как вы будете относиться к "охранникам".

Вообще для меня все аниме бездарное. Смотрела только из Наны. )

Анимэ просто отвратительное, но посмотрите сколько положительных о нём отзывов...меня это немного пугает.

раз никто их за людей не считает, то и обвинять как людей их нельзя.

К сожалению это вырожение лишено даже логического смыла.

 

Но какая она красивая ! Мой идеал.

А красота спасёт мир.

Боже, давайте представим это в реальной жизни, я бы испугался человека с огромными глазами , непропорциональной телу головой. Да и вообще ИМХО женские образы в анимэ отличаются восновном причоской и разнообразными аксессуарами.

Поэтому каждый отчасти виноват

... я...пожалуй приберегу сарказм на другой случай)

Согласна с trium.Подумайте, если бы не все то, что с ней случилось раньше, она бы не стала убийцей.Я не спорю, она эгоитска, но из-за этого нельзя ее считать чудовищем!Поэтому она есть самая настоящая жертва обстоятельств.Безусловно, эти обстоятельства - то единственное, что может ее оправдать...

1)Это всё стереотипы, надень мы на люсси бороду и военную шапку ни о каком оправдании и речи бы небыло.

2)Вот так сложилось, что ей подвернулась пара невинных человек, которых она убила...обстоятельства...как же мне жаль Люсси!...Крайне нелепо.

Так вот, убила секретаршу люси только потому, что Курама попросил НЕ ДЕЛАТЬ этого.

ИМХО оно просто убило секретаршу без причин.

[Zzzzzzzzzzz]

даже, если ты считаешь её таковой, то разве общество не заслужило то, что получило ?

Я уверен, под словом общество вы подразумеваете непосредственно героев анимэ. Тут вы абсалютно аморальны это доказывают последние слова ion1.

 

Если же копнуть поглубже...Уроды неотъемлимая часть общества. Мир не так прекрасен, как вы думаете, точней как вам внушили, пытаясь оградить(что ИМХО правильно). Общество ничуть не пострадало, оно каким было, таким и осталось. Ну тут я отдалился....

Это и воспитатели, и все (а не только та группа отморозков) воспитанники, и тот мужик, который "пнул" её на фестивале (пьяный здоровый мужик толкает на свободной улице маленькую девочку, остальные стоят и смотрят пока та лежит на земле. это нормальное общество?) .

В этом вашем узком обществе хороших людей было куда больше, чем плохих.

Я уверен, что вы тоже часто проходите мимо.

Смертоносец, мне надоело цитировать всякую ерунду, объединю всё одной фразой, у каждого есть выбор, или хотя-бы его иллюзия.

ЗЫ:наверное сложно толкать свою нравственность и мораль под таким ником.

Будьте поаккуратнее в своих выражениях, пожалуйста. sleep.gif

А вы так не считаете?

Не в ней, а в диклониусе...Опять же напоминаю: раздвоение личности!Поймите же наконец, что для ребенка это слишком сильный стрес и это абсолютно ломает психику.Да и потом она не виновата в том, что родилась диклониусом...Вероятно, не будь она им, не стала бы и убийцей...

Оффтоп:Скажите,ion1, а за что вам нравится это аниме?

...Но будучи диклонусом некоторых людей она оставляла в живых, значит был выбор, значит диклонусовство тут нипричём.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Eiwoz (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

ЗЫ:наверное сложно толкать свою нравственность и мораль под таким ником.

Первая моя подпись звучала так: несущий смерть в ряды врага во имя света и добра. Я в него ничего "негативно" не вкладывал. А вообще лучше смотреть содержание постов, чем что-либо по нику оценивать.

Ответил бы и по другим "вопросам", но на работу пора.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

[Кuu]

лучше смотреть содержание постов, чем что-либо по нику оценивать.

Я смотрел. там в основном "УВЛ" и "Все люди - сволочи".

[Mitea]

ИМХО. Курама, как и первоначально задумывалось, вел проект по разработке вакцины от вируса "Вектор".

Ну вот, а надо было разрабатывать вакцину от мнения "люди - уроды". А не подтверждать это мнение, обстреливая шариками. Смысл то какой векторы лечить? Ну нет у Люси векторов - она берет автомат и всего делов.