Дальнейшая эволюция военного дела

[Flail]

А вот меня давно мучает такой вопрос (сферическая ситуация в вакууме): допустим, 2 звена самолетов противоборствующих сторон (пусть и те и другие будут иметь одинаковые ТТХ, и будут, скажем, миг-35) обнаружили и опознали друг друга одновременно на дальности километров в 200. Вооружение у всех - ракеты ВВ средней и большой дальности. Двигаются встречными курсами на сверхзвуке. _А дальше-то что?_ Будут идти на сближение? Или сразу с сотни километров запустят ракеты большой дальности (а потом и средней)? Кто выиграет в этом случае? Тот, кто первым запустил ракеты, или тот, который вытерпел и подошел на максимально эффективную дистанцию поражения?

[Blaze]

В этом случае решающее значение приобретает фактор "прокладки" между штурвалом и парашютом :) Кто более опытен, тот и выиграет. Как уже писал АнтиМат, ракета вовсе не дает 100% вероятность поражения, стало быть будет БВБ и там уже возможны варианты... У кого лучше пары слетаны, чей командир сумеет правильно выстроить тактику ведения боя и т.д. Да и до БВБ тоже есть различные тактические приемы. Даже в моем любимом симуляторе это можно отлично проследить)) Слетанная пара рвет в несколько раз превосходящие силы противника, если те действуют разрозненно, даже на более слабых машинах. Что уж говорить про реальные бои - там это должно иметь еще большее влияние.

[Flail]

В теории мне кажется наиболее вероятным вариант "пара ракет большой дальности с каждого самолета км. с 30-ти, а ракеты средней дальности - с расстояний в 5-7 км". Но звено в любом случае должно будет запустить свои ракеты большой дальности, как только их запустит противник (независимо от расстояния), иначе потеряют время на противоракетные маневры и ракеты энти в БВБ будут висеть мертвым грузом.

 

Самым лузерным кажется вариант с пуском всех ракет с большой дистанции и последующим отворачиванием в сторону. В этом случае запустившие тратят свой боезапас, надеясь на авось, и в то же время подставляют противнику заднюю полусферу. Противник, выполнив противоракетные маневры, может догнать неосторожных и зафигачить им в зад все, что есть у него на подвесках.

Хотя есть нюанс - вначале противнику нужно будет уйти от 4-х ракет, а это сложнее, чем от одной. Даже на встречном курсе.

 

Хотя сам я в воздушном бою участия не принимал и противоракетных маневров не совершал, так что это всего лишь преположения. ;)

 

 

А вообще любопытно - как будет выглядеть воздушный бой лет так через 50? Эффективнсть ракет возрастет, но должен возрасти и уровень защиты от них. Интересно, насколько правдоподобен вариант с установкой на самолет, допустим, авиационного аналога "Арены", только с большим радиусом дейстия (дабы не посекло осколками от пораженной ракеты)? Еще, наверное, будут полагаться на новые стелс-технологии, типа облака плазмы, в котором летит самолет. Нужны будут новые способы дальнего обнаружения, иначе все сведется к БВБ. :)

Внятный ИИ к тому времени еще не изобретут, так что повышение маневренности самолетов маловероятно - и так уже современные сверхманевренные выжимают максимум из живого пилота. Революция ВБ возможна только в одном случае - если каким-то образом на истребитель сумеют впихнуть мегаваттный лазер (аналог американского Airborne Laser). Но с известными технологиями это невозможно, а потому- скорее из области сказок.

[AntiMat]

Нашлемная система целеуказания (НСЦ) - это другое. Эта штука отслеживает поворот головы лётчика и точно так же поворачивает ГСН ракеты. На шлем лётчика спереди прицепляется устройство с откидным полупрозрачным зеркальцем-визиром, в котором он видит какой-то прицельный маркер - напр., светящийся кружок. Лётчик поворотом головы загоняет вражину в этот кружок, при этом цель оказывается в поле зрения ГСН РВВ и КОЛС (если таковой имеется). И усё - "Есть захват цели! Есть разрешение на пуск! Ракета пошла!" Эта штука работает даже в случае отказа бортовых станций наведения (РЛС и КОЛС), достаточно чтобы на борту были ракеты с такими ГСН. Не обязательно как при использовании авиапушки довольно строго по отношению к цели ориентировать продольную ось своего самолёта - глянул влево и пустил туда ракету, не меняя курса и не теряя скорости на манёвре. Минимальный рубеж захвата цели порядка сотен метров, т.е. современный ракетный БВБ по ближней дистанции сравним с пулемётно-пушечными БВБ ВМВ. Только возможностей (и опасностей) у лётчика стало больше :)

Варианты исполнения НСЦ могут быть самыми разными, в т.ч. очень впечатляющие шлемаки наименее вероятных союзников:

http://avia-forum.ucoz.ru/forum/39-87-1

http://forums.airbase.ru/2007/11/t58548--S...ilota-F-35.html

http://balancer.ru/sites/n/e/newsimg.bbc.co.uk/media/images/44229000/jpg/_44229147_helmet_pa300b.jpg

 

Гироприцел для авиапушки тоже упрощает жизнь, автоматически выставляя упреждение. Может функционировать с включённой БРЛС или КОЛС (очень удобно) и без них (немного сложнее). Из рассекреченного РЛЭ Су-27СК:

 

5.9. Применение ВПУ по воздушным целям.

ВПУ по воздушным целям применяется в ЗПС цели в режимах:

− НЕСИНХРОННАЯ СТРЕЛЬБА при захвате цели ОЛС по углам и наличии замеренной дальности от ЛД и РЛПК;

− ПРОГНО3-ДОРОЖКА при отсутствии замеренной дальности от ЛД или отсутствии захвата цели ОЛС;

− СЕТКА при отказе ЦВМ ОЭПС.

 

5.9.1 При применении ВПУ в режиме НЕСИНХРОННАЯ СТРЕЛЬБА необходимо:

− включить выключатель ЛД и выключатель ОТСЕЧКА;

− выполнить захват визуально видимой цели ОЛС в любом из режимов работы СУВ, если цель не находилась уже в захвате;

− нажать гашетку О (первый ход) до фиксации в промежуточном положении с появлением индикации для ВПУ (рис. 30).

Маневром самолёта совместить подвижное перекрестие с визирной меткой (подвижное кольцо). Вокруг подвижного перекрестия индицируется круговая шкала дальности (полный круг шкалы соответствует 1200 м). Максимальная дальность прицельной стрельбы 1200 м. Максимальная эффективная дальность стрельбы 800 м, минимальная – 300 м. Индикация (рис.30) появляется с дельности 1400 м, а снимается (при отставании) на дальности 1600 м.

Когда дальность до цели превышает 1400-1600 м, индикация будет соответствовать рис. 31. В этом случае ЛД работает в дежурном режиме, не обеспечивающем заданную точность прицеливания. Гашетку О сохранять в промежуточном положении на всё время прицеливания.

При совмещении подвижного перекрестия с визирным кольцом и достижении эффективной или максимальной дальности стрельбы, дожать гашетку О до упора (второй ход). После окончания стрельбы гашетку О установить в исходное положение и выйти из атаки.

 

5.9.2 При применении ВПУ в режиме ПРОГНОЗ-ДОРОЖКА необходимо:

− переключатель режимов СУВ установить в положение ОПТ;

− на дальности визуальной видимости цели нажать гашетку О до фиксации в промежуточном положении с появлением индикации ПРОГНОЗ-ДОРОЖКА (Рис. 32) и сохранять её в этом положении.

Индикация в режиме ПРОГНОЗ-ДОРОЖКА представляет собой две кривые линии, симметрично расположенные относительно прогнозируемой трассы снарядов (трасса рассчитывается алгоритмом, но не индицируется на ИЛС). Если в процессе прицеливания совместить концы крыльев атакуемой цели с кривыми ДОРОЖКИ, причём вертикальная ось ИЛС должна быть примерно перпендикулярна плоскости крыльев цели, то координаты трассы снарядов пройдут через центр тяжести цели;

− по силуэту определить тип цели и потенциометром БАЗА ЦЕЛИ установить её размеры, контролируя устанавливаемое значение по цифрам в верхней части экрана ИЛС;

− войти в плоскость атаки, удерживая цель в поле зрения визира в ЗПС (лучше в верхней части визира);

− маневром самолёта снизу вверх вписать цель в ДОРОЖКУ так, чтобы концы плоскостей цели касались кривых линий ДОРОЖИ и дожать гашетку О (второй ход).

Режим применения ВПУ ПРОГНОЗ-ДОРОЖКА обеспечивает поражение цели при заградительно-сопроводительной стрельбе. Поэтому стрельбу необходимо открывать несколько ранее вписания концов крыльев цели в воронку и заканчивать после прохождения момента вписывания.

 

Режим "сетка" - это когда совсем ничего не работает - просто на ИЛС высвечивается разметка неподвижного прицела.

ВПУ - встроенная пушечная установка

ЗПС - задняя полусфера

ИЛС - индикатор на лобовом стекле

ЛД - лазерный дальномер

РЛПК - радиолокационный прицельный комплекс

ОЛС - оптико-локационная станция

ОЭПС - оптико-электронная прицельная система;

СУВ - система управления вооружением

 

Массовое применение РЭБ оно, конечно, всегда может быть. Только самолёт со включённой РЭБ становится сразу всем хорошо виден. Специализированные самолёты РЭБ будут летать где надо и громко гадить в радиодиапазоне, прикрывая своих. А свои воспользуются РЭБ только когда туго станет - т.е. возьмёт их вражья РЛС на сопровождение. Генератор помех выдаёт набор ложных целей с ложными скоростями и ложными дальностями (помехи уводящие по скорости, уводящие по дальности). Можно наугад пустить ракету именно на источник помех - ракета может долететь, а может и не долететь. На некотором расстоянии РЛС начинает распознавать свой собственный отражённый сигнал - это т.н. дистанция "прожига" помехи, примерно 5-20 км.

 

допустим, 2 звена самолетов противоборствующих сторон (пусть и те и другие будут иметь одинаковые ТТХ, и будут, скажем, миг-35) обнаружили и опознали друг друга одновременно на дальности километров в 200

У того же Су-27СК в боевых режимах на ИЛС отображается максимальная дальность пуска выбранной ракеты по неманеврирующей цели и меньшая максимальная дальность пуска по маневрирующей цели. БРЛС имеет режимы облучения в ЗПС цели (догонные курсы), в ППС цели (встречные курсы), смешанный режим, когда импульсы ЗПС и ППС чередуются (при этом дальность обнаружения будет меньше). Даже если противник пустил ракеты первым, но с самой предельной дистанции, то всё ок - начинаем менять курс, крутить кадушки, удерживая супостата в прицеле. Ракета она же дура, наших мыслей не знает - она будет идти с упреждением в точку встречи с нами при нашей мгновенной траектории. А т.к. самолёт-цель постоянно меняет эту траекторию, то точка встречи непотребным образом мотается в пространстве, мотая заодно самонаводящуюся ракету. Твердотопливный двиг-ль РВВ работает секунды, далее ракета расходует набранный импульс. И таким образом не хватит её на нас... А мы запустим свою ракету чуть опосля, когда противник уже никак не сможет от неё извернуться. Да, собсно, если сразу же после преждевременного захвата нас неопытным противником лечь на обратный курс (драпануть), то ни его ракеты, ни он сам нас уже не достанут. Догонять ему придётся довольно интенсивно - на форсаже, а это повышенный расход топлива. Да и нарваться он сможет на наше ПВО. Но поставленная боевая задача драп не всегда предполагает. Вообще очень много вариантов. Скорее всего обмен ракетами будет именно из предположения маневрирующего противника. И техника у воющих сторон будет разная, поэтому очень важно понимать, что именно скрывается за условной меткой с обозначенной ЭПР и уже из этого строить дальнейшую тактику. Но если условия (ттх, вооружение, подготовка) равные, то результаты должны быть схожими. В реальности могут реализоваться самые разнообразные ситуации. Например, с целеуказанием от наземных РЛС или самолёта ДРЛО. АФАР вот активно осваивают - РЛС с такой антенной имеет больше возможностей, напр., одновременное сопровождение и обстрел нескольких целей.

Можно "LockOn: Горячие скалы" запустить - приближено к реальности :)

 

Про эРэФийский военавиапром... Круто погуляли в 91м, круто... :( У РСК МиГ давно уже проблемы:

http://forums.airbase.ru/2008/11/t64722--G...t-vozglavi.html

На равных тягаться с заокеанскими коллегами не под силу. Надо как-то под существующую реальность перестроиться.

Изменено 8 февраля, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Внятный ИИ к тому времени еще не изобретут, так что повышение маневренности самолетов маловероятно - и так уже современные сверхманевренные выжимают максимум из живого пилота

За 50-то лет? Очень сомневаюсь. Я конечно не могу сказать, что за последнее время мы прямо уж таки сделали то, что можно на самолеты ставить - но прогресс есть, и что главное - часть принципиальных проблем решена, осталось доработать мат. аппарат, провести серию экспериментов, и некоторый результат будет. До полноценного ИИ еще конечно работать и работать, но за систему, способную к выполнению сложного маневра в динамически меняющихся условиях, это скорее всего сойдет (не в первой версии конечно, но во вполне обозримом будущем). И это ощутимый кусок ИИ истребителя.

Вообще, я полагаю, что с разработкой подходящего ИИ ближний бой выйдет на первый план - маневренность беспилотного самолета вполне может превысить маневренность ракеты дальнего и среднего радиуса действия, что сделает эти виды вооружения малоэффективными. А вот от пуль и множественных ракет ближнего боя увернуться уже едва-ли возможно.

[rewersi]

Истребитель с развитым ИИ - дело тонкое, потому как заставить его думать, как боевую единицу будет сложно. Пока уворачивание от ракет сводится к данным с приборов слежения и запрограммированной реакцией на ситуацию. С появлением ИИ появится более свободный выбор действия. Вместо чёткого програмного хода компьютер будет выбирать предположительно самый выгодный для обстановки в пространстве воздушного боя. К особенностям современого уклонения можно как-то привыкнуть и уже расчитывать, что дальше будешь делать, а ИИ в этом случае будет не предсказуем и вызовет множество осложнений. В беспилотном агрегате ИИ никому мешать не будет, потому как жизнь пилота от него не зависит, зависит только собственная сохранность. В беспилотнике можно добиться высоких ТТХ, но одних только компьютерных мозгов иногда будет не хватать.

Если кто ещё не видел аниме "Боевая Фея Вьюга", то советую глянуть. Там тема самолётов с ИИ изъезжена капитально, с не малым количеством пояснений.

вот агрегат оттуда:

Изменено 8 февраля, 2009 пользователем rewersi (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

Массовое применение РЭБ оно, конечно, всегда может быть. Только самолёт со включённой РЭБ становится сразу всем хорошо виден. Специализированные самолёты РЭБ будут летать где надо и громко гадить в радиодиапазоне, прикрывая своих. А свои воспользуются РЭБ только когда туго станет - т.е. возьмёт их вражья РЛС на сопровождение.

 

А наземные станции РЭБ могут гадить самолетам? Читал, что например, на амерских авианосцах их РЭБ умеет рисовать какие хочешь цели и отличить, где настоящий авинаносец, а где его "фантом" - достаточно проблематично и требует много времени. Может ли наземная станция так же генерировать ложные воздушные цели? Ну или забивать канал мощными помехами? Правда для этого надо частоты вражьей БРЛС знать.. Думаю, ПРР наземным РЭБ станциям не особо страшны, это ведь их прямое назначение - мешать работе подобных девайсов, да и "Газетчик" - наверняка далеко не последнее слово техники, будет чем прикрыть от возможных подарков..

[Blaze]

За 50-то лет? Очень сомневаюсь. Я конечно не могу сказать, что за последнее время мы прямо уж таки сделали то, что можно на самолеты ставить - но прогресс есть, и что главное - часть принципиальных проблем решена, осталось доработать мат. аппарат, провести серию экспериментов, и некоторый результат будет. До полноценного ИИ еще конечно работать и работать, но за систему, способную к выполнению сложного маневра в динамически меняющихся условиях, это скорее всего сойдет (не в первой версии конечно, но во вполне обозримом будущем). И это ощутимый кусок ИИ истребителя.

Вообще, я полагаю, что с разработкой подходящего ИИ ближний бой выйдет на первый план - маневренность беспилотного самолета вполне может превысить маневренность ракеты дальнего и среднего радиуса действия, что сделает эти виды вооружения малоэффективными. А вот от пуль и множественных ракет ближнего боя увернуться уже едва-ли возможно.

То есть пока отрабатывается часть ИИ, ответственная за пилотаж? В принципе, не думаю, что тут есть что-то нереализуемое.. Меня больше интересует, как все эти беспилотки будут взаимодействовать друг с другом. Даже если предположить, что через 50 лет бортовые ЭВМ при сегодняшней массе будут на порядки мощнее (что мне кажется маловероятным.. если только какой-нибудь квантовый компьютер не доведут до ума к тому времени) и можно будет отказаться от внешнего центра управления и объединить группу ИИ в тактическую сеть,где решения будут приниматься всеми этими ИИ автономно и "коллегиально", то все это легко поломается при нарушении каналов связи между ними. Сомневаюсь, что РЭБ будет стоять на месте, поэтому исхожу из того, что район действия таких птичек будет глушиться по полной программе всем арсеналом.. По оптическому каналу можно разве что определить их взаимное расположение.. да даже если каким-то образом будет налажен канал передачи данных, его все равно можно будет перекрыть относительно легко - типа той же КОЭП "Штора" что-нибудь придумают. Человек имеет тут одно большое преимущество - при слетанной паре люди могут даже без связи вообще или с самой минимальной (типа покачивания крыльями) действовать совместно с высокой эффективностью, это в войну было для опытных пилотов вполне обычным явлением (особенно для наших, в начале войны связь очень редко у кого была). А вот в том, что это же сможет повторить железяка - сомневаюсь однако.. До тех пор, пока не увижу ИИ, который способен хотя бы к зачаткам творческого мышления.

[Shinsaku-To]

А вот в том, что это же сможет повторить железяка - сомневаюсь однако..

А почему бы и нет? Если добьются устойчивого визуального распознавания объектов - то какие препятствия? Всё-таки управление самолётом - задача с конечным числом входных и выходных данных, причём данные известны от и до. То есть воздушный бой вполне себе моделируется и алгоритмизируется. И никакого творческого мышления не надо. Есть мнение, что железного болванчика усадить за штурвал можно уже сейчас, и какую-то эффективность он выдаст, не будучи "истинным" ИИ. Вопрос упирается в цену - современные самолёты всё дороже и дороже, поэтому болванчика пока близко не подпускают. Но я лично не уверен, что лет через писят он не станет эффективнее живого пилота чисто засчёт устойчивости к перегрузкам, даже без скачка сообразительности. Хорошо бы ещё производство самолётов удешевить.

Вот с ударными самолётами/вертолётами сложнее. Работа по земле, имхо, посложнее для болванчика будет, причём как бы не на порядки.

Изменено 8 февраля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

Всё-таки управление самолётом - задача с конечным числом входных и выходных данных, причём данные известны от и до. То есть воздушный бой вполне себе моделируется и алгоритмизируется. И никакого творческого мышления не надо. Есть мнение, что железного болванчика усадить за штурвал можно уже сейчас, и какую-то эффективность он выдаст, не будучи "истинным" ИИ.

 

В свое время от своего преподавателя по динамическому моделированию слышал (кстати, на военку активно работал и работает), что тут как раз все с точностью до наоборот. И если примитивные режимы полета (взлет-посадка при спокойной метеообстановке, полет по маршрутным точкам, элементы пилотажа) таки да - автоматизируются и алгоритмизируются, то при более сложных полетных режимах возникают много проблем. Углубляться в детали он не стал, но сказал, что проблемы хоть и решаются, но до ИИ на самолете (я как раз на эту тему его и спрашивал) пока на существующем уровне развития техники еще далеко. Может лет через 50 оно и будет что-то... а пока не верю. Пусть для начала нормальный ИИ для симуляторов придумают :) чтоб боты обыгрывали не за счет читерства, а по правилам)))

Изменено 9 февраля, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Есть мнение, что железного болванчика усадить за штурвал можно уже сейчас, и какую-то эффективность он выдаст, не будучи "истинным" ИИ

Интеллектуальность бортовой системы сейчас вопрос второй. Первый - невозможность имеющимися средствами довести качество пилотажа хотя бы до уровня человека. Нет системы, которая могла бы увязать всю толпу параметров, описывающих состояние самолета, в некоторое единое "понимание" того, что сейчас происходит, и что нужно делать, чтобы привести самолет в целевое состояние. Эта проблема может быть решена относительно скоро.

[Shinsaku-To]

А как же бомбардировщик B-2? У него аэродинамика как у утюга, поэтому задача пилота там как раз и сведена к указанию "целевого состояния", а непосредственно рулит компьютер. Для человека слишком сложно.

[Soulis]

Кстати кто что думает о реформе ВС России? НУжна ли нам такая реформа или всё надо делать по-другому? Просто сократить офицерский корпус то конеячно можно и может даже нужно, потому что он у нас занимает очень большую долю в армии, но не получится ли так, что просто уволят остатки профессионалов и молодёжь, которая только начала свой путь в армии? И как вообще будет проходить эта реформа в условиях кризиса то оО

[Shinsaku-To]

Нужна, ясен пень. Сокращение офицеров (не всех, количество младших увеличивают) и прапоров - только небольшая часть реформы. В основном - реорганизация управления войсками и переход на бригадную структуру.

но не получится ли так, что просто уволят остатки профессионалов и молодёжь, которая только начала свой путь в армии?

Молодёжь не сократят так как см. выше, младших офицеров и сержантов нужно больше. Увольняют в основном занятых в небоевом обеспечении армии, даже не увольняют а переводят на гражданские должности, а те должности что убирают с концами - ликвидируют постепенно засчёт естественной убыли военнослужащих по выслуге лет. Под зад коленом вроде как не сокращают.

 

"Остатки профессионалов" никто увольнять не собирается. Наоборот, количество военнослужащих в частях постоянной боевой готовности увеличивают. Сокращают в основном кадрированные части, то есть те, которые в мирное время небоеготовы, а в угрожаемый период должны пополняться мобилизованными солдатами и офицерами запаса и в таком виде уже приводиться в "боевое состояние".

 

Таких частей несколько видов по степени быстроты развёртывания, так вот сократят те, что развёртываются быстрее. Аналитики военные почесали репы и пришли к выводу, что угрожаемый период в современных условиях коротким не получится, поэтому разворачиваться можно не спеша. Да и то вряд ли.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Нужна, ясен пень.

это то никто и не отрицает,н о нужна ли нам именно такая реформа?

переход на бригадную структуру.

вот тут вопрос, а кто будет выше? сразу командование всем округом? тогда какой-то разрыв получается

Молодёжь не сократят так как см. выше, младших офицеров и сержантов нужно больше.

почему тогда из части нынешних прапорщиков/мичманов не сделать этих самых сержантов? или я что-то не понимаю или такую должность как "прапорщик/мичман" собираются убрать,а откуда сержанты возьмутся?

 

. Увольняют в основном занятых в небоевом обеспечении армии

Тут следует вопрос. Я сейчас учусь на ЮрФаке СПБГу, постпил на военную кафедру и вобщем то серьёзно расматривал вариант вступление в ряды ВС по своей специальности. А как тогда это всё будет выглядеть после реформы?

[Shinsaku-To]

вот тут вопрос, а кто будет выше? сразу командование всем округом? тогда какой-то разрыв получается

Да. Это не разрыв, это сокращение командной цепи -)

 

почему тогда из части нынешних прапорщиков/мичманов не сделать этих самых сержантов? или я что-то не понимаю или такую должность как "прапорщик/мичман" собираются убрать,а откуда сержанты возьмутся?

Сделают. Если прапорщик занимает офицерскую должность - он может пройти аттестацию на офицерское звание. Если нет - то сообщения противоречивые. То ли переводят в сержанты, то ли дослуживает прапорщиком, а когда выйдет в отставку - должность становится сержантской. Как мне кажется, первый вариант был изначально, но прпорщики остались недовольны и в результате поменяли на второй -)

а сержанты возьмутся из специализированных учебных заведений. Их как раз вводят в строй, два с половиной года на сержанта учиться надо.

 

 

Тут следует вопрос. Я сейчас учусь на ЮрФаке СПБГу, постпил на военную кафедру и вобщем то серьёзно расматривал вариант вступление в ряды ВС по своей специальности. А как тогда это всё будет выглядеть после реформы?

Фиг знает. Смотря какая специальность, надо искать. Или вон тут попробуй спросить: http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,31.0.html , тут военные постоянно есть, может знают.

[3d6]

А как же бомбардировщик B-2? У него аэродинамика как у утюга, поэтому задача пилота там как раз и сведена к указанию "целевого состояния", а непосредственно рулит компьютер. Для человека слишком сложно.

Без понятия, я говорил об истребителях, и ситуациях когда одно и то же движение руля приведет к очень разным результатам в зависимости от того, в какой фазе маневра находится самолет. Для ситуаций, когда точно известно, как себя поведет самолет при воздействии на элемент управления, компьютер разумеется справится с пилотированием лучше человека - подозреваю, что на бомбардировщиках реализуется именно такой вариант. Хотя может конечно я отстал от жизни на много лет, не знаю :mellow:

[Blaze]

А как же бомбардировщик B-2? У него аэродинамика как у утюга, поэтому задача пилота там как раз и сведена к указанию "целевого состояния", а непосредственно рулит компьютер. Для человека слишком сложно.

Эта "подруливающая" ЭВМ просто выдерживает необходимые параметры, варьируя в необходимых пределах управляющее воздействие на органах управления, чтобы выполнялось нужное целевое состояние - как минимум чтоб самолет не вошел в сваливание. Это ни разу не ИИ, скорее что-то вроде ABS\ESP\etc на современных автомобилях. Ведь на особо продвинутых японских машинах сейчас есть уже такие БЭВМ, которые и припарковать машину смогут, и автоматически выдержать дистанцию до впереди едущего и т.д.. Мы ведь не записываем теперь бортовой компьютер автомобиля в ИИ? ;) Главное и пока не достижимое свойство ИИ - способность принимать решения, причем в любой, даже незнакомой обстановке. Это предполагает способность к творческому мышлению, самообучению, быстрому анализу в т.ч. незнакомой ситуации, определению пространства альтернатив, выбора оптимальной и т.д. Пока железяка не сможет это сделать в новых для себя условиях, в условиях, которые не закладывались в программу изначально (внезапно! в процессе функционирования возник какой-нибудь рояль в кустах, который не предусмотрели разработчики) не бывать никакому ИИ. ИИ должен быть способен производить новые знания, как это делает человек. Тогда будет автоматическая ИИ система, а пока можно говорить неких элементах ИИ в автоматизированной (т.е. с участием человека) системе.

[Shinsaku-To]

Мы ведь не записываем теперь бортовой компьютер автомобиля в ИИ? B)

Ну вот я про то и говорю, что ИИ особо тут и не нужен :D Принципиально воздушный бой ничем от "рутинных" процедур не отличается. Просто выше сложность. Следовательно, прорыва в методах обработки информации не требуется, управление самолётом можно добить экспансивным увеличением производительности компьютера. Я не утверждаю, что он вот так прям живого пилота зарулит, но выдать реакцию на состояние системы воздушного боя, эффективную хотя бы на троечку - почему нет? ИИ для игр, способные довольно бодро отбрыкиваться от живого игрока, одиночки-любители на голом энтузиазме выдают. Полагаю, серьёзная контора программу-тоечника от авиации вполне способна выдать.

Проблема в другом - современная авиация товар штучный и жутко дорогой. Поэтому никто за управление Хряптора в 350 лямов убитых енотов программу "кое-как летаю" не посадит. Вот если бы промышленность самолёты тысячами могла выдавать - то на здоровье. А в текущей ситуации пилот куда выгоднее.

 

быстрому анализу в т.ч. незнакомой ситуации

А вот интересно, какая ситуация в условиях воздушного боя может оказаться незнакомой? Типа моя скорость... крен... тангаж... рыскание... статус систем... боезапас..., метеоусловия[..], видимые объекты, их принадлежность, характеристики, условия ТВД (типа, коэффициент мощности ПВО союзников/противников, есть/нет ЦУ, производится ли РЭБ) и т.д. Пусть программа сводит эти данные и определяет дальнейшие свои действия. А всё что выходит за рамки модели - тупо игнорирует. Да, самолёт с такой программой будет воевать хуже пилототируемого, но воевать он всё-таки будет. А компенсировать дуболомство железного болванчика можно ТТХ самолёта, конструкторам которого не надо оглядываться на пилота, численностью, отсутствием инстинкта самосохраненя. Но понятно, не в текущей парадигме развития истребительной авиации, где каждый самолёт чуть ли не произведение искусства. Подход нужен прямо противоположный.

[3d6]

Ну вот я про то и говорю, что ИИ особо тут и не нужен :) Принципиально воздушный бой ничем от "рутинных" процедур не отличается. Просто выше сложность. Следовательно, прорыва в методах обработки информации не требуется, управление самолётом можно добить экспансивным увеличением производительности компьютера

Повторю еще раз - в случае истребителя, выполняющего сложный маневр, одно и то же управляющее воздействие будет приводить к разной реакции самолета, в зависимости от текущей динамики. Сделать таблицу "воздействие-реакция" на все случаи жизни невозможно, параметров много, возможных ситуаций - вообще без счета, характеристики каждого самолета немного отличаются (самую малость - но если посадить за штурвал программу, которая тупо берет из таблицы характеристики - самолет она если и не угробит, то качество пилотирования будет очень низкое).

Другими словами, на сегодняшний день у систем ИИ нет технической возможности выполнять сложные маневры даже на уровне среднего пилота. И навеской особо мощных процессоров этот вопрос не решается, нужна глубоко адаптивная система, способная настроиться на самолет в целом, и на текущий динамический режим - в частности.

[Shinsaku-To]

Хм. Ну может и так. Хотя, имхо, проблема управляемости уже вполне решаема. Насколько я знаю, обратной стороной высокой маневренности современного истребителя является его неустойчивость в воздухе. И таки компьютер постоянно подруливает, чтобы самолёт был управляем/предсказцем для пилота.

Чёрт его знает, надо порыть инфу.

[3d6]

Shinsaku-To, действительно современные системы подруливают, компенсируя всякую далеко сверхзвуковую турбулентную гадость. Но удержать самолет в сложном маневре без пилота тем не менее не могут, это слишком сложно пока.

[Blaze]

А вот интересно, какая ситуация в условиях воздушного боя может оказаться незнакомой?

По поводу пилотажа 3d6 прояснил ситуацию, тут нечего добавить, у меня таже информация. А вот что касается незнакомой ситуации - это уже к тактической обстановке на поле боя. Не зря есть словосочетание "военное искусство". Ключевое слово - именно искусство. Во все времена побеждал тот полководец, который мог придумать неожиданный тактический ход, применить военную хитрость, заманить врага в ловушку и т.д. Это нельзя формализовать, равно как и нельзя формализовать ответ на применение военной хитрости. Я по большей части это имел ввиду в том посте про ИИ. Если человек еще способен выкрутиться и противопоставить одному нестандартному решению другое, то железяка.. увы.. :rolleyes: Это весьма хорошо просматривается даже на уровне симуляторов - в "Ил-2" 4 бота уровня "ас" гарантированно разносят пилота-новичка за секунды, но против опытного летчика они долго не живут. Более того, зачастую они даже по нему не попадают :) Для опытного вирпила они стандартны и предсказуемы, поэтому хоть и летают с читами, но недолго :)

[Blaze]

Перепост с форума Авантюриста. В общем народ пришел примерно к такому же выводу, что и мы здесь. Кстати, тут же я нашел ответ на вопрос, что будет, если начать глушить самолеты наземными средствами РЭБ :)

 

Что один человек построил, другой завсегда сломать сможет. (с)

В ветке уже не раз обсуждалась тема БПЛА и даже делались выводы.

Однако, повторение - мать учения.

 

Сравнивая БПЛА и самолеты, нужно исходить из конкретных условий. Одно дело - война против папуасов с карамультуками. Тут все понятно - чистое небо, никаких помех, ПВО представлено пулеметом на ишаке и древним ПЗРК. Совсем другая картина получается, если рассматриваем конфликт между противниками более-менее технологически развитыми. Применение БПЛА в таком случае становится проблематичным. И уж совсем невероятным представляется применение БПЛА в большой войне. В условиях насыщенной ПВО, работающей радиоразведки и РЭБ, заметного количества самолетов в воздухе - у БПЛА практически нет шансов. Я немного знаком с "Пеленой" и отчетливо представляю возможности подобных железок в бою. Тем более современных.

Если честно, я не верю и в успешное применение обычных ЛА в условиях жесткой РЭБ - любые радары просто слепнут наглухо. Что уж говорить об управляемых по радиоканалу беспилотниках? Канал управления с земли подавлен. GPS и прочая подобная фигня - тоже. Собственный радар видит только широкую полосу шума. Любой ЛА в таких условиях практически небоеспособен. Но там, где пилот сможет визуально найти цель и по старинке применить что-нить неуправляемое, БПЛА просто будет бесполезен. С ударными функциями в таких условиях гораздо лучше справятся ОТРК и РСЗО типа "Смерч". И обойдется на порядок дешевле.

 

Применение БПЛА для нужд МВД, лесо- и рыбоохраны, пограничников, СпН, ВДВ и т.п. - оправдано и сулит массу положительных подвижек. Массовое применение БПЛА в качестве замены ударной и истребительной авиации ПВО и ВВС - просто ... ммм... бессмыслица. Даже через ...дцать лет. Может конечно и случится прорыв в работах над распознаванием образов и ИИ. Но я что-то сильно в этом сомневаюсь. До сих пор даже самые дорогие и навороченные OCR-программы не умеют читать рукопись, а школьников этому учат в первом классе.

Изменено 15 февраля, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Blaze, отмечу только, что, как бы грустно это ни прозвучало, "самые дорогие и навороченные OCR-программы, не умеющие читать рукопись" разрабатывают коммерческие компании, главы которых отлично умеют делать бизнес, но ничего не смыслят в науке. Для них процесс разработки, когда команда 2-4 года делает непонятно что (отчеты никто из руководства понять не может), с полным отсутствием гарантий результата - это нонсенс. А для науки - это суровые будни :) Поэтому об успехах ИИ по коммерческим продуктам судить, к сожалению, нельзя (например, если Самсунг не прервет досрочно один недавно подписанный контракт, кое-что интересное в коммерческом распознавании образов появится через год, а через 2-3 выйдет в продажу, но от того уровня, который мы могли бы показать при другом подходе, это будет отличаться весьма сильно, не в лучшую сторону). Еще могу сказать, что объекты определенного типа (машины и пешеходов) по весьма дохлому изображению с низкокачественной камеры вполне надежно находит система ИИ, которую может разработать коллектив из 4х человек за год (это из уже полученных с моим участием результатов, а сделать аналогичную систему для надежного распознавания военных объектов команда из нескольких толковых ученых сможет за 5 лет, при качестве распознавания на уровне человека).