Таверна "У погибшего флудера"

[Kai.to]

Голосование в закрытом режиме.

 

Каждый пишет ЛС с содержанием: казнить товарища Kojima. И т.д.

 

Насчёт записок — я написал, что необходима совокупность фактов для казни, а не тупо: я верю этой записке, поэтому вешаю.

 

Сейчас кое-что добавлю.

[Kai.to]

Обновил пункт №11 и пункт №12.

 

Добавил пункт №15.

 

Я стараюсь сделать акцент, как в уголовном-процессуальном праве России, когда признание обвиняемым своей вины не является поводом для обвинительного приговора. Нужна совокупность доказательств.

 

Так и тут.

 

Лично мне надоело видеть игры, когда мафия вешается исключительно по записке. Как это было в 15 игре. Да, это удобно. Да, город победить может. Но смысл игры в чём? Работают шестерёнки, мозговой штурм. Мафия уводит расследование в иное русло, горожане пытаются правильное русло сохранить. И т.д.

 

Обвинять на основе записок можно лишь в том случае, если это уже, как бы... Довершающий аргумент.

 

К тому же если пост игрока будет обширным, если игрок будет объяснять, с чем он согласен, с чем нет, будет объяснять видение событий, то можно впихнуть нечто вроде «в связи с вышеизложенным подозрительно выглядит сообщение о [текст]. Посему я считаю, что она не достойна внимания». Ну и что-то подобное на ваше усмотрение.

 

Просто в теме сказать: я верю этой записке... Фэйл.

 

И ещё кое-что.

 

Я заранее благодарю тех игроков, что решились принять участие в моей игре. Я постараюсь сделать всё, чтобы было играть интересно.

Для меня это важно.

Изменено 4 марта, 2010 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Shiori]

Объявления можно подавать в количестве не более двух на одиночную роль.

 

Кхем, не маловато ли? Не мафы всё-таки. Это в сумме или на ночь?

 

И я б не стал всё же бичевать 15-ю игру, там-то Город думал как раз. Я повторю своию мысль, произнесённую однажды на Прогаме: случаи, когда игрока вешают исключительно по записке чрезвычайно редки. Есть и вовсе обратные случаи - то же "Корневище": записки вообще никто в расчёт не брал, Аска не стали вешать во 2-й день, хотя мафских записок тогда не было (я стал их писать позже). Вся эта антизаписочная кампания едва ли оправдана.

Изменено 4 марта, 2010 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[Attacker]

Согласен с Кисаки, по запискам вешают редко, а без записок чувствуется острая нехватка информации. Можно хотя бы предполагать кто есть кто или кого мафы подставляют. На хинты полагаться нельзя, очень часто их разгадывают неверно, и повес по хинтам это рандом 50 на 50.

Обычно стараюсь ориентироваться по запискам, голосованию, поведению.

[(evil)Spider]

На счет записок согласен с Кайто. Чрезмерное увлечение ими не идет игре на пользу. Кроме того, запрет на подписи в записках давно уже назрел. А то получалось днем сливать свою роль, НД нельзя, а в записках можно почти прямым текстом. Кроме того, с ограничением кол-ва резко возрастает ценность каждой отдельно взятой записки, меньше флуда.

[Kai.to]

Менять количество не буду. По две на Лидера, и одной на каждого члена мафа.

 

Ценность записок возрастает в разы. Это раз.

Два — я сам буду строить газеты таким образом, что вам записки не понадобятся.

 

В-третьих, я говорю не о том, что вешают по записке, а о том, что когда в 15 сливаются НЕ-мафы, круг мафов сужается донельзя. Хотя бы по курению хинтов. А это не есть хорошо. Курить хинты в конце игры — почти банально (хотя, вот, с Давом не очень).

 

К сожалению, мои мафии вряд ли будут содействовать информационной войне. Хотя с тем же ТРОНом 3.0 я придумаю что-то интересное. Ибо сеттинг позволяет. Тут сеттинг не позволяет размахиваться.

[Shiori]

Два — я сам буду строить газеты таким образом, что вам записки не понадобятся.

 

Это как?

 

В-третьих, я говорю не о том, что вешают по записке, а о том, что когда в 15 сливаются НЕ-мафы, круг мафов сужается донельзя. Хотя бы по курению хинтов. А это не есть хорошо. Курить хинты в конце игры — почти банально (хотя, вот, с Давом не очень).

 

Пф. В 15-й разве такое было? Обычно мафов как раз палят, протауны сливаются крайне редко. Самый яркий пример - ты сам :rolleyes:

 

У меня ещё маленькая просьба личного характера :lol: Можно, плиз, без:

1. Буквенных хинтов типа Freeman -> Freewill или Экзосет -> Экзодар.

2. Числовых и математических хинтов.

 

Квента будет завтра.

 

+ с чем связан запрет на подписи? Это сюжетно-сеттинговая фича или тоже реакция на нечто? Вообще, я заметил у тебя игра и правила в целом набирают реакционные обороты -)

[Jubei]

Пф. В 15-й разве такое было?

Сплошь и рядом.

[Kai.to]

Кисаки, игра делается не для тебя, а для всех. Поэтому хинты будут такими, какими я посчитаю нужными их сделать.

 

Плюс не забывай, что в той игре я сделал такими хинты, чтобы люди, которые впервые играют, хотя бы поняли, как их делают. Я устал это повторять уже сотый раз.

 

Правила — это ответ современным сливным тенденциям. Участились случаи, когда люди одобряторствуют, оффят, не думают, не играют, по сути. Когда через записки происходит самый настоящий сливной бачок. Мне такие игры ни к чему. Если тебе нравится, когда в играх такое происходит — регистрируй тему, создавай правила нужные и проводи.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

И, кстати, не думайте, что для мафов будут поблажки. Мульти-НД запрещены. А правила для Доктором и Телохрана я переработаю.

 

Пора бы кончать с мафами, которые чуть ли не поголовно молчат и голосуют, с одобряторами, с эмо-ролями, когда совершенно не заинтересован в размышлении, к кому бы пойти. И так далее.

[Attacker]

2 Коджима

Я почитал правила и задумался о балансе. Вполне возможны такие ситуации:

1) В первый день одно убийство, мирные голосуют вразнобой или ННВ. Так как голосование закрытое мафы все голосуют против одного человека и у них хорошие шансы его повесить. В итоге мафы убивают и днем и ночью.

2) Допустим хинт на мафа разгадан верно и это всем очевидно. При открытом голосовании сразу видно тех кто не голосует за казнь мафа. Обычно это или офферы, или мафы, которые не хотят вешать своего. И тех и других я всегда готов вешать без сомнений, от офферов огромный вред протаунам. При закрытом голосовании разумеется не будем знать кто не вешал мафа. Это большое преимушество для мафии.

3) По поводу наказания за офферство. Представим себе такую ситуацию: 3 мафа, 7 протаунов, мафы уже вычислены, для казни надо 6 голосов. Представим что 1 мирный заоффил, 1 запуган, значит для казни не хватит одного голоса. На следующий день будет 1 труп, снова будет один запуган, и оффер потеряет голос (наказание) Снова нехватит одного голоса. А на следующий день останется 4 мирных против 3 мафов и снова невозможно никого казнить. И это при открытом голосовании! Может лучше по другому наказывать офферов?

Ответь как ты собираешься решать эти проблемы?

Конечно если будет, например 2 мафии по 3 человека, то у мирных есть шансы хоть кого-то повесить.

[Kai.to]

Ну, для начала я не считаю это проблемами.

 

1) Никому не мешает проголосовать ННВ. В этом заинтересованы все нейтралы и Культ в самом начале. И мирные. Набрать не проблема. Я думаю, закрытое голосование и простое большинство в совокупности с одной сменой голоса заставит задуматься перед каждой отправкой голоса. Плюс всегда будет маячить опасность, что мафы наберут просто большинство. Хотя если у меня планируется 22 игрока. Умрут, предположим, двое за ночь. 20. Даже при выживших мафах (их пятеро), 1/3 у них не набирается. Тут ещё зависит от сомневающихся протаунов. Но пока проблемы нет.

 

Плюс ко всему, я когда сделаю все роли, ещё раз правила просмотрю.

 

2) Мафам итак тяжко приходится, когда их меньше. Любой офф или отсутствие трактуется как мафское поведение. Также трактуется любая защита мафа как мафское поведение. И даже если говоришь много — тоже мафское поведение. А тут придётся пораскинуть мозгами. Не считаю это плохим фактором.

 

3) Это не мои проблемы. Заоффил — твои проблемы. Если ты записываешься в игру, значит ты подписываешь под правила и условия.

В любом случае, я оставил лазейку — если есть мотивировочное объяснение, почему заоффил, я могу не применять санкцию.

 

Я исхожу из мнения, что ролевые игры уже предполагают более высокую степень активности, нежели обычные. Жёсткие правила не нужны в классике или играх, где есть пустышки и мафия.

 

Что касается мафии, то я сейчас специально внесу дополнение: каждый маф высылает НД самостоятельно. И высылать НД за оффящего мафа нельзя.

 

В играх, где две мафии — правила должны быть средней жёсткости.

 

Жёсткими они должны быть в ролёвках, сюжетках с выверенным балансом. Сложно судить о моём балансе, когда ролей я даже не выложил, но я постараюсь сделать для баланса всё.

 

Просто опять же я наблюдаю не только за игрой, сюжетом и другими аспектами. Я наблюдаю за ролями, за поведением игроков, за поведением конкретно к какой-либо роли. И лично мне надоело видеть одно и то же из игры в игру (слив в записках, повес, если мнение разнится с мнением большинства и т.д.). Когда вроде игра, а вроде как-то не особо. Я заметил, что либо перекос в сторону города, либо перекос в сторону мафов. Всё. Золотой середины нет. Хотя она возможна.

 

Кстати, если игрок оффит днём, никто не запрещает его в скайпе вытащить, в аське или другими способами. Я имею в виду игроков. Естественно, обсуждать при этом игру нельзя.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Mifune]

Присоедениться хотел бы, но у меня небольшой глюк с личкой, и я могу писать только в графе тема. Простительно?

[Shiori]

Правила — это ответ современным сливным тенденциям. Участились случаи, когда люди одобряторствуют, оффят, не думают, не играют, по сути. Когда через записки происходит самый настоящий сливной бачок. Мне такие игры ни к чему. Если тебе нравится, когда в играх такое происходит — регистрируй тему, создавай правила нужные и проводи.

 

Я могу только повторить - случаи, когда игрока вешают исключительно по запискам, чрезвычайно редки. Навскидку я и не вспомню примеры. Куда чаще вешают по лево разгаданным хинтам, нюансам поведения и голосовки. Сливного бачка с записками не наблюдается, по крайней мере, в том масштабе, как ты подразумеваешь.

 

Вообще, отдаёт жутким реакционизмом.

 

Планируются ли какие-нибудь неожиданные сюрпризы типа печально известного газа в Унисолах? -)

 

Сплошь и рядом.

 

Поясни, о чём идёт речь.

 

Хм. Возможно, я не совсем так понимаю слив через записки. Записки обычно палят, сливают редко. Пример яркого слива через записку - доктор Кайто в одной из мафий: написал стишок - слился.

 

Ещё пример откровенного слива - 17-я Овномафия. Где сливали всё и вся, газета всех палила, игроки ночью получали инфу независимо от ролей. Кстати, термин "сливной бачок" я первый как раз тогда стал юзать, пременительно к той игре -) В 15-й такого не было. Я лично писал в газете, какие роли мне удалось завербовать, ну, и иногда отмазывал своих, когда меня блочили или я фейлил. Ничего крамольного не вижу. Вербанул нужного человека - молодец я, имею право пропалить/отмазать. Тэйк спалил Сталкера, стырив что-то, однако, там он Казо выбрал. Рискнул - получил бонус. Плюс надо учитывать особенности той игры. Шиори + Ко, т.б. второй банде, было выгодно верить моим запискам, поэтому они верили и промоутили. Плюс, вообще там обе банды мега-слажали, когда наплевали на мафстенку + ГМ заоффил, стенка осталась без обслуживания. То есть имели место различные факторы. Брать 15-ю игру в (анти)пример и тем более выводить тенденцию я бы не торопился. Опять же, есть противоположные примеры - записки часто тупо игнорят, не верят им, некоторые даже принципиально не верят -) Вон в "Корневище", скажем. В "Айе и Кене", когда я пропалил Шизуру, что было? -) И т.д. и т.п. Я могу привести массу примеров абсолютно разного отношения к запискам.

 

Что понимается под сливом немафов или как-то там? Есть палева, есть отмазы, есть сливы. Разные вещи. Хотелось бы знать, о чём идёт речь.

 

Я не столько полемизирую, сколько рассуждаю.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

каждый маф высылает НД самостоятельно.

Может ли КО дублировать НД группы, чтобы в случае высылания НД как игроком, так и КО при определённых условиях принималось НД кого-то из них? Вообще, роль КО и заключается в том, что он как бы главарь и всем командует, и его авторитет решающий, и если какой-то игрок выслал верное НД, а КО перебил его ошибочным — его ошибка, ибо стратег. Если перебил верным — его победа, ибо команданте. Вопрос только в том, что будет, если игрок отослал позже КО, но это частности. Если же позволить КО посылать НД только за самого себя, то он кроме статуса/запугивания/защиты/других традиционных плюшек ничем выделяться де-факто не будет. Твоя игра, ты волен так поступить, само собой. Но я напоминаю, что вообще-то оно вот так. Надо уяснить этот момент.

Вообще, отдаёт жутким реакционизмом.

Разве это плохо само по себе? Мне вот, допустим, интересно взглянуть на такую игру. Ведь это тоже получится по-своему экспериментальной игрой (видим, как много плоскостей для экспериментов у игры-то, оказывается?)). Чисто из любопытства всё оставил бы на усмотрение Кайто, может, даже подкрутил кое-где гайки по части всяких сливов. А потом будем строить суд да дело. Why not?

А вообще, я присоединюсь к лагерю тех, кто считает, что мафия уже не та. Разленились как-то господа, всё на поведении выезжают, по себе сужу, да-да. Со стороны Коджимы тогда жду как можно более пухлых газеток. Помнится, в каких-то играх были и намёки на вербовки, и палева НД отдельных игроков (чуть ли не рандомом), и вообще очень богато. При этом сами игроки выезжали на своей логике. Помнится, раньше все с таким энтузиазмом рассказывали, как на листочках чертили схемы, кто кого, куда и зачем. Интересно, сейчас это осталось? Или только запоминаем псевдонимы и номера постов?)

Утрирую, конечно. Но общее впечатление откуда-то оттуда. Хочется стратегии, не дипломатии.

 

Вербанул нужного человека - молодец я, имею право пропалить/отмазать.

В стратежном варианте: имеете право знать роли друг друга, кооперативно разруливать свои НД и думать над ситуацией вместе. Но не сигналить о своём знакомстве всей округе. Понимаешь примерно, что я имею в виду?

[MuseHunter]

Schiffer_U.,

Присоедениться хотел бы, но у меня небольшой глюк с личкой, и я могу писать только в графе тема. Простительно?

Проблему надо решать - половина игры в ЛС.

[rhqh\shyl\tgid]

Есть палева, есть отмазы, есть сливы. Разные вещи.

Вот о них речь и идёт. Смотри. Допустим, в газете выдаётся некий объём информации, в которой палится 10 НД. Пара убийств, пара блоков, один жур, один опрос… Кое-чего ещё ГМ сам подфлудил. А потом идут записки, дарующие такой же объём информации, тот же десяток НД, причём с подписями, и выходит, что палится не только НД (не тип, а конкретное НД конкретной роли), не только его цель, не только его результат, но и в зашифрованном виде игрок, который это НД отослал. Итого записки в лучшем случае начинают весить примерно столько же, сколько вся остальная газета, а зачастую в обсуждении занимают даже большую его часть (так было в 17, так было в 6 на Прогаме — из того, что помню, лол). И выуживаются оттуда — палева, отмазы, сливы… Вся игра, блин! У них есть ключевой недостаток — все они могут лгать. Но это единственный их недостаток. При хороших рассуждениях, кажется, их вполне можно объяснить — вот это-то и выливается в многостраничные обсуждения, съедающие пол-игры. А на обсуждении записок строится обсуждение поведения, и пошло-поехало… Поэтому без ограничений ты сам знаешь, что они могут сделать — дискурс тому пример. Поэтому на них начинают тупо забивать, ибо инфоанархия -_-

 

Проблему надо решать - половина игры в ЛС.

Можно обратиться к администрации, если ещё не. Также аська, скайп (ещё почта, наверное). Наш ГМ — добрый ГМ, и всем делится.

[Mifune]

Только почта. Завести другое нет возможности. Личка то работает, только

1. Писать могу только в графе тема. В РПГ из "у камина" я так с ГМами и общался (при ответе на ЛС в поле текст появляется цитата, и сообщение отправляется, т.е. чтобы написать кому то, мне нужно хоть 1 ЛС от него).

2. Я не могу написать кому то первым (будет писать заполните графу текст).

[Shiori]

Разве это плохо само по себе? Мне вот, допустим, интересно взглянуть на такую игру. Ведь это тоже получится по-своему экспериментальной игрой (видим, как много плоскостей для экспериментов у игры-то, оказывается?)). Чисто из любопытства всё оставил бы на усмотрение Кайто, может, даже подкрутил кое-где гайки по части всяких сливов. А потом будем строить суд да дело. Why not?

 

Плохо ли это? Пока не увидим, не поймём. Всякое может быть. Я лишь фиксирую, что процент реакционизма высок, и выражаю скепсис, так ли всё плохо на самом деле. Мнение со стороы. Всё на усмотрение ГМа - разумеется, я поэтому и не спорю. Игра же, блин -) Фан на первом месте.

хотя вот тут я нарассуждался... да я б и Овна взял, ей-богу, с ним весело. Он не оффит, газеты и посты в теме читает (порой дотошно мусолит - другой вопрос), не одобряторствует принципиально -)

 

Мафия уже не та... не думаю. Какое время да, было впечатление, что люди разленились разгадывать хинты, но в последнее время как раз по хинтам идут баталии и кипят страсти. По поведению судят иногда, тут, кстатм, Кайто как раз отличается порой смелыми и спорными суждениями.

 

Помнится, раньше все с таким энтузиазмом рассказывали, как на листочках чертили схемы, кто кого, куда и зачем. Интересно, сейчас это осталось? Или только запоминаем псевдонимы и номера постов?)

 

Я до сих пор так делаю. Вон в "Телевизоре" на Прогаме уже подготовил комплексный анализ событий 4 ночей на основе Газеты и постов, но отправить не успел - убили.

 

В стратежном варианте: имеете право знать роли друг друга, кооперативно разруливать свои НД и думать над ситуацией вместе. Но не сигналить о своём знакомстве всей округе. Понимаешь примерно, что я имею в виду?

 

Была особая ситуация - я был вынужден так делать. 2 крупных банды с мафстенкой + 2 маньяка. И на мне важная миссия, я ж не культ позорный -)

 

Вот о них речь и идёт. Смотри. Допустим, в газете выдаётся некий объём информации, в которой палится 10 НД. Пара убийств, пара блоков, один жур, один опрос… Кое-чего ещё ГМ сам подфлудил. А потом идут записки, дарующие такой же объём информации, тот же десяток НД, причём с подписями, и выходит, что палится не только НД (не тип, а конкретное НД конкретной роли), не только его цель, не только его результат, но и в зашифрованном виде игрок, который это НД отослал. Итого записки в лучшем случае начинают весить примерно столько же, сколько вся остальная газета, а зачастую в обсуждении занимают даже большую его часть (так было в 17, так было в 6 на Прогаме — из того, что помню, лол). И выуживаются оттуда — палева, отмазы, сливы… Вся игра, блин! У них есть ключевой недостаток — все они могут лгать. Но это единственный их недостаток. При хороших рассуждениях, кажется, их вполне можно объяснить — вот это-то и выливается в многостраничные обсуждения, съедающие пол-игры. А на обсуждении записок строится обсуждение поведения, и пошло-поехало… Поэтому без ограничений ты сам знаешь, что они могут сделать — дискурс тому пример. Поэтому на них начинают тупо забивать, ибо инфоанархия

 

Не скажи. Всё вышеописанное сильно зависит от сеттинга, действий ночью и т.д. От ситуаций вообще. И отношение к ним разное. Плюс, мафы тоже горазды писать. Чтобы не было перекоса - можно вводить ГМскую цензуру и лимиты, ну, и в Газете не палить откровенно (например, описывать блоки безадресно).

17-я - особый случай, я уже говорил. В 6-й на Прогаме много анализировали саму Газету, гадали хинты нормально, мафы втроём феерично спалились по поведению, какого-то записочное эффекта не припоминаю.

 

К слову, Прогамские мафии с 3-й по нынешнюю 7-ю включительно я считаю весьма удачными Мафиями. Из последних АФских - как раз ту самую 15-ю и 16-ю.

[(evil)Spider]

Присоедениться хотел бы, но у меня небольшой глюк с личкой, и я могу писать только в графе тема. Простительно?

 

Этот вопрос надо решать лично с Коджимой. Думаю, он должен пойти на встречу, новые игроки - всегда хорошо.

[Shiori]

Поэтому без ограничений ты сам знаешь, что они могут сделать — дискурс тому пример. Поэтому на них начинают тупо забивать, ибо инфоанархия

 

"Дискурс" сам по себе анархичен. Я ещё, помню, удивлялся и раза три, наверное, переспрашивал Дюка, неужто безлимитка. Не верилось. Хех, во 2-й день, когда я тупо просрал все записки, вышел только Город - его никто не понял -) То есть и без моей мафоатаки ситуация была колоритная.

Речь не о лимитах. Я, в принципе, никогда не был против лимитов и против цензуры. Дело в том, что, насколько я понял, Кайто вообще не нравится затея палить или отмазывать кого-то в записках. Отсюда реакционные меры, охота изжить записки как таковые. Я поэтому и уточняюсь.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[Mifune]

В случае чего есть еще мыло (давно я на него не заходил, там >1200 непрочитанных ^_^ ).

[rhqh\shyl\tgid]

я б и Овна взял

Да я бы тоже -)

Чтобы не было перекоса - можно вводить ГМскую цензуру и лимиты

Ну оно, собственно, и наблюдаем… Вообще, раньше без записок играли, на том же имдриме они вовсе не прижились. Я совсем не призываю к тому же, просто показываю, что цензура и лимиты — вкусовщина. А то один — игра в сливной бачок, другой — реакционерство… ИМХО просто разные виды игры. Статистика по победам подтверждает, что больших проблем с балансом нет.

насколько я понял, Кайто вообще не нравится затея палить или отмазывать кого-то в записках.

В принципе, оно и правильно. Писать открытым текстом всё, что знаешь по много раз — чит. Либо строгий лимит (по две штуки там, можно ещё на длину), либо строгая цензура с демократичным лимитом. Иначе вот это ежедневное «доброе утро городу от копа! Сегодня в 10 вечера я зашёл к тому-то, и ну вы сами всё понимаете! До новых встреч, чмафки, Сладкий Мальчик» — это не игра. Тогда можно просто отменять правило о сливе ролей/НД в теме, открещиваясь тем, что, мол, каждый может наврать. Та же фигня. И никакие противодействия «верю этой записке» стайл от вышеописанных архисливов не спасают. Так что либо качество, либо количество. ИМХО.

[Jubei]

Поясни, о чём идёт речь.

sheo уже всё сказал, мне остаётся только подписаться под каждым его словом, что и делаю. Большое внимание к запискам портит качество игры. Ты посмотри на обсуждения в большинстве последних игр: быстренько пробежались по убийствам, а дальше идёт долгий и нудный разбор записок, все эти "верю-не верю".

Да, ещё присоединяюсь к словам sheo про КО. Все же хотелось бы, чтобы за ним осталась роль главного стратега, иначе что это КО.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Jubei (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

нудный разбор

Да, чёрт! ^_^