Norowareta Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Насчёт оружия нашёл сайт http://gallery.aikidoka.ru/ninja/Бред. Ниндзя оружием практически не пользовались. Всё же они были шпионами, а не воинами. Цитата
chico cubano Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Norowareta войнами и еще какими... чувствую, по этому вопросу возникнет великая дискуссия.а шпионами были все-таки синоби Vermilion хотя каждый Н был обучен сражаться, преимущество все-таки оставалось за оборонительной тактикой. и хотя Н редко могли похвастаться универсальным инструментом или оружием, тот факт, что многие инструменты могли сойти за оружие, не остановил Н в изобретении такого оружия, которое разительно отличалось от обычного снаряжения средневекового воина. оружие Н делали такое, чтобы его можно было легко спрятать или чтобы оно на первый взгляд ничем не отличалось от невинных, повседневно используемых предметов... Цитата
Norowareta Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 butsu Мы говорим именно о синоби. Что одно и то же. Мне так кажется, ты немного путаешь тех ниндзя, которые существовали в реальности с теми, которые показаны в американских и японских боевиках. Воинами они не были. Для синоби вступить в бой обычно означало провалить свою миссию. Тем более, что против вооржённого самурая шансов на победу у шпиона практически не было. Цитата
Lemaze Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 (изменено) Norowareta позвольте с вами не согласится товарищ...воинами нинзя были... причем школы (того же фехтования, например) практически не отличались от школ, в которых обучались самураи...оружие же у нинзя создовалось и использовалось изходя из эффективности его в неоткрытых сражениях (например, в домах) и для выполнений заданий убийства (к примеру прокрасца и убить кого-нибудь)... к примеру взять туже синоби-гатану... укороченная длина лезвия (для удобства ведения боя в доме), квадратная цуба служила "ступенькой" для того, чтобы забираться на стены (извините... запамятовал как это на яп. зовется) и, чтобы меч не катился по наклонной поверхности (например крыши)...в целом, я хочу сказать, что вы недоацениваете роль синоби, как воинов... хотя все их бу-дзюцу сводилось прежде всего к выполнению шпионских вылазок...а всякие экзотические оружия возникли для того, чтобы противостоять самурая в случаях открытого боя и для более успешного выполнения вылазок (в том числе и шпионских)... PS: не успею я сейчас складно все написать... но надеюсь основную идею того, что я хотел сказать вы уловили... если что непонятно, спрашивайте... Изменено 31 марта, 2005 пользователем Lemaze (смотреть историю редактирования) Цитата
chico cubano Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Norowareta возможно, ты и прав. но в нашем сознании прочно поселился образ Н-героя и отважного (хоть и подлого) воина.мне, почему-то не хоцца раставаться с этим образом :blink: Добавлено:продолжаю: ... не было такого, чтобы Н умел обращаться только с каким-то одним типом оружия. или такого, чтобы он имел смутное представление о разном вооружении.некоторые были специалистами в обращении более чем с 20 различными видами.но в отличие от воинов-аристократов с их мечами Н не отдавали предпочтения ни одному из типов оружия.меч, который был душой самурая, и который был окутан покровом легенд и мистицизма, был и у Н, но использованию его не придавалось никакого таинственного и особенного значения.меч Н (ninja-to) не представлял собой какой-либо ценности, не был красив. в отличие от клинков самураев меч Н не мог похвастаться ни искусной отделкой, ни качеством металла. единственно, меч Н был короче, из-за чего они могли отвести меч назад на полностью вытянуеой руке. вряд ли самурай мог позволить себе такое.ножны (saya) были значительно длиннее лезвия. за счет этого образовывалось свободное пространство, где можно было что-нибудь спрятать. обычно этот "карман" заполнялся каким-нибудь химсоединением, которое можно было рассыпать или выдуть в лица преследователей. также ножны использовались как трубка для дыхания под водой или рычаг.гарда меча (tsuba) была намного больше оной меча самурая.рукоять могла служить подножкой. когда меч в ножнах помещали напротив основания любого объекта, оружие становилось маленькой лесенкой, дававшей возможность сделать первый и очень важный шаг к вершине относительно низкой преграды. стоя на верху этой преграды, Н мог одним движением подтянуть меч к себе с помощью длинной веревки, привязанной к ножнам (sageo). та же веревка тогла послужить жгутом или же средством, с помощью которого можно юыло связать или задушить жертву... Цитата
Lemaze Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 butsu но в отличие от воинов-аристократов с их мечами Н не отдавали предпочтения ни одному из типов оружия.тут ты не прав... и далее по тексту... самурай тренировался со множеством видов оружия... а не с одним мечом... в отличие от клинков самураев меч Н не мог похвастаться ни искусной отделкой, ни качеством металла. такие мечи были как раз у нинзя, которые выполняли боевые задачи... но далеко не у всех, ибо такой меч выделяется...и к примеру нинзя, который живет в городе "под личиной" просто не мог ходить с таким мечом, а ходил с таким же как у всех... ибо обратное было просто глупо, т.к. его бы сразу разоблачили... ножны (saya) были значительно длиннее лезвия. за счет этого образовывалось свободное пространство, где можно было что-нибудь спрятать. обычно этот "карман" заполнялся каким-нибудь химсоединением, которое можно было рассыпать или выдуть в лица преследователей. также ножны использовались как трубка для дыхания под водой или рычаг. блин, как раз это ща писал ^___^ ... далее напишу почже... Цитата
Wormkeeper Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Классная тема. многого незнал. Но такой вопрос - ниндзя, они были у какой-то одной групировки, или это были общеизвестные шпионы и они были стандартизированны? Цитата
chico cubano Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Wormkeeper это - наёмники. они служити тому, к кому были прикреплены исторически.а были еще и просто Н, выполнявшие задания разных хозяев, которые платили им деньги Цитата
chico cubano Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 дальше: ... все Н были профессионалами bojutsu (искусства обращения с боевым посохом). посох - очень эффективный предмет в борьбе против любого оружия для ведения ближнего боя.один человек, вооруженный боевым посохом и к тому же умеющий с ним образаться, мог противостоять по крайней мере 5 нападающим. несколько таких посохов можно было спрятать на всем протяжении пути, ведущего к жертве и обратно.иногда посох использовался, чтобы перепрыгнуть через препятствие. shinobi zue - пустой посох. во всю длину такого посоха помещалась цепь с грузиками. ее можно было кинуть в противника для того, чтобы сбить его с толку, свалить с ног или выбить оружие, или же с ее помощью забраться наверх. shinobi zue часто брали с собой Н, переодетые священниками, поскольку вид божьих людей с посохами был привычен.kusarigama - сложное оружие, всегда являющееся частью личных вещей Н. деревянная рукоять, в которую под углом было вделано серповидное лезвие, а также тяжелая цепь были составными частями этого необычайно эффективного инструмента. Н били этим оружием сплеча и наносили своим противникам резаные раны, парировали или блокировали их удары.Н также могли наносить хлесткие удары, мощным движением раскрутив цепь. используя ее как лассо, Н перебирались через барьеры или спускались со стен.оружие, напоминающее kusarigama, называлось kioketsu shoge. у такого маленького серповидного оружия было дополнительное лезвие, выступавшее за пределы основного. на конце волосяного кнута был противовес в виде кольца, прикрепленный к широкому концу серпа.это оружие использовалось для обездвижения врага. как только противник был пойман, Н довершал дело с помощью серпа... Цитата
Norgen Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 начались сказки... один из действительно внушающих доверие исследователей и знатоков в области японского холодного оружия А. Баженов однозначно заявил, что поскольку достоверных фактов об оружии синоби не существует, тема эта не может серьезно обсуждаться. Цитата
chico cubano Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Norgen я шо вверху написал??? "образ"... правильно? вот отсюда и танцуем Цитата
Norgen Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 butsu я не конкретно к твоему посту, не переживай. Цитата
Vermilion Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Спасибо всем за информацию, не думаю, что она действительно на столько не достоверна... откуда-то же это всё-таки взялось О_о Цитата
Lemaze Опубликовано 31 марта, 2005 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 Norgen не понимаю... может тогда, вообще, здесь ничего не писать... оружие сохранилось... да, действительно, многое додумывалось (о его применении например), но другово нет ^^ причем здесь я никаких "диких" предположений не увидил... все вроде такое общепринятое... Цитата
b4nz4i Опубликовано 31 марта, 2005 Автор Жалоба Опубликовано 31 марта, 2005 (изменено) Господа, УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба не превращать тему в поле для обсуждения "кино про ниндзя" и поле боя между собой... Ибо это суксь полный есть...NorgenВ послеследующем после этого ( туфтология %))) ) поста расскажу об одном/паре "публичных" синоби.3. Истоки возникновения синоби. а) Мифология.Как я уже говорил, уже в древности самими синоби предпринимались попытки отыскать свои корни в мифологии. Одной из наиболее расхожих версий впоследствие стала версия ниндзя из провинции Кога. Родоначальником нин-дзюцу был признан японский бог %) Сусаноо-но микото. Согласно мифу "Кодзики", в одном из своих путешествий, Сусаноо-но микото повстречал старика со старухой и молодую девушку, которые сидели и горько рыдали. Сусаноо спросил, в чём их беда, старик ответил: "Моих дочерей... Ямато-но ороти - Змей-страшилище Восьмихвостый-Восьмиголовый из Коси, каждый год являясь, проглатывает. Нынче время, когда он должен явиться...". Сусаноо вызвался помочь несчастным, но в награду потребовал девушку себе в жёны. Получив согласие, он превратил её в гребень и спрятал в своих волосах. Дом же он окружил восемью вёдрами сакэ. Явившись, ужасный Змей обрадовался бесплатному угощению и, вылакав всё до дна, пьяный в стельку развалился спать. Тогда Сусаноо-но микото обнажил меч и изрубил его на куски.Если разобраться, здесь скрыты две важнейшие идеи нин-дзюцу: идея одоления большей силы хитростью и идея маскировки под окружающие предметы (эпизод с превращением девушки в гребень).To be continued...PS. по поводу оружия будет отдельный пост, не переживайте, кстати, с мечом синоби в основном не ходили, т.к. наиболее часто выбиралась маскировка под простолюдина, а им оружие не полагалось... Изменено 1 апреля, 2005 пользователем b4nz4i (смотреть историю редактирования) Цитата
[AHZ]player Опубликовано 1 апреля, 2005 Жалоба Опубликовано 1 апреля, 2005 Если разобраться, здесь скрыты две важнейшие идеи нин-дзюцу: идея одоления большей силы хитростью и идея маскировки под окружающие предметы (эпизод с превращением девушки в гребень).а если не разбираться, то подобные сюжеты есть в мифах почти всех стран. там тоже были жаждущие найти корни шпионы ?с мечом синоби в основном не ходилиподумал о том же. хм, в какой-то книге читал, что синоби-гатана вообще - вымысел еиношников, и такого оружия не существовало. можно получить консультацию ? Цитата
b4nz4i Опубликовано 2 апреля, 2005 Автор Жалоба Опубликовано 2 апреля, 2005 (изменено) 1) Этот миф сами синоби в качестве первоисточника нин-дзюцу выбрали, я не виноват... %)))2) Говорю же, пост про оружие будет через 2 где-то (скорее всего, завтра). Изменено 2 апреля, 2005 пользователем b4nz4i (смотреть историю редактирования) Цитата
b4nz4i Опубликовано 4 апреля, 2005 Автор Жалоба Опубликовано 4 апреля, 2005 4) История возникновения нин-дзюцу. б) ФактыВсё военное искусство Японии на своём начальном этапе испытало на себе огромное влияние со стороны Китая. Точно так же, к этому времени китайцы уже накопили огромный багаж опыта по части шпионажа. Но рассказывать о шпионах в Китае подробно - скучное и неблагодарное занятие, т.к. нас интересует прежде всего японское нин-дзюцу. Обратившись к истории, мы обнаружим, что возникновение в японии шпионов-синоби обусловлено прежде всего привезённым туда трактатом китайца по имени Сунь-У (более известен, как Сунь-Цзы), который впервые в мировой истории создал единую теорию шпионажа и не только его... Сунь-У создал глобальную концепцию военного искусства, которая оказала определяющее влияние на всё дальневосточное военное искусство и послужила фундаментом, на котором были построены все остальные формы. (Если потом мне будет не лень, и если будет много желающих, может быть распишу часть трактата "Об использовании шпионов" подробнее.... ) %) В Японию учение Сунь-У было привезено человеком по имени Киби но Макиби, который дважды плавал в качестве посла в Китай (в 716-735гг. и в 752-754гг.), на это имеется совешенно точное указание в летописи "Сёку Нихонги". Конечно, в некоторых источниках мы сможем найти данные о более раннем проникновени трактата в Японию, но, для удобства, я остановлюсь на версии, изложенной в летописи. %) Таким образом, предпосылкой возникновения нин-дзюцу в Японии все дружно считаем трактат Сунь-У...to be continued...5)Specially for Norgen: Хаттори Хандзо в фильме "Публичный ниндзя"...режиссёр, сценарист и рассказчик: b4nz4iсценарий составлен на основе прямых фактов из летописей и т.д.Провинция Ига. Третий сын дзёнина Хаттори Хандзо Ясунаги. Родился в 1542г. в деревне Ханагаки и был назван по продовому поместью семьи Хаттори Тигати Хандзо. Унаследовал пост начальника разведывательной службы самого Токугавы Иэясу. В 1558г., когда ему не было ещё 16ти Хандзо во главе отряда из 50-60 синоби проник в замок Удо в провинции Микава, уничтожил часовых и совершил многочисленные поджоги, после чего враг вынужден был сдаться на милость победителя. За это был награждён драгоценным копьём яри, которое его потомки хранят и сейчас как святыню. Во время сражений у реки Анэгава (1570) и Микатагахара (1572) совершил достаточно много поступков, которые можно отнести к подвигам, за что получил прозвище "Хандзо-дьявол" и получил местечко в народной песне, распространённой в то время... и т.д. и т.п. Цитата
Norowareta Опубликовано 5 апреля, 2005 Жалоба Опубликовано 5 апреля, 2005 Ух, нарассказали сказок-то ,)Да не было никакого "ниндзято", он же "синоби-гатана", успокойтесь. Голливудская выдумка это. ;)Синоби - не боевой юнит. Оружие у них было разнообразное, весьма специфичное и забавное, но никак не предназначенное для открытого боя. Ну не было у синоби в открытом бою шансов против самурая, не было. b4nz4i Продолжай ^_^ ЗЫ: А насчёт бо-дзюцу - вообще первый раз слышу, чтобы ему синоби обучали ,) В основном оно использовалось буддийскими монахами, хотя обычно и входило в перечень боевых умений самураев(я сам ему обучаюсь). Цитата
Norgen Опубликовано 5 апреля, 2005 Жалоба Опубликовано 5 апреля, 2005 Ух, нарассказали сказок-то ,)Да не было никакого "ниндзято", он же "синоби-гатана", успокойтесь. Голливудская выдумка это. Синоби - не боевой юнит. Оружие у них было разнообразное, весьма специфичное и забавное, но никак не предназначенное для открытого боя.со всем согласен ,) Цитата
kusunoke Опубликовано 20 апреля, 2005 Жалоба Опубликовано 20 апреля, 2005 Овеликих шпионах и лазутчиках японского средневековья — ниндзя — существует множество легенд и историй. Это — люди-невидимки, способные в мгновение ока исчезать из виду, убивать своего соперника лёгким нажатием пальцев или даже взглядом. Это — кланы воинов-убийц, в которых с детства воспитываются удивительные бойцы; каждый из них может справиться с несколькими подготовленными самураями. Сегодня о них сняты десятки фильмов, написаны романы.Сотни западных школ «искусства ниндзя» — нипдзюиу — зазывают к себе учеников. Ниндзя на западный манер сегодня может стать практически каждый: достаточно купить в магазине униформу тайных бойцов — темные обтягивающие костюмы с масками, закрывающими нижнюю часть лица, особые «когти» на руки и на ноги, позволяющие лазать но гладким поверхностям, метательные звёздочки (сюрикэны), короткие и длинные мечи, цепи, боевые серпы и многое другое. Нетрудно купить и общедоступные учебники. Но каковы же настоящие пиндзя?Считается, что все сведения о ниндзю-цу всегда хранились в строгом секрете и передавались лишь по семейной линии. Не случайно в крупнейших школах ниндзюцу направления Ига-рю писали собственной кровью особые клятвы о неразглашении тайн этого искусства. Но всё же существует несколько десятков специальных трактатов по ниндзюцу, а известный японский историк С Ямагути приводит список из 24 таких текстов [86]. Причём трактаты эти весьма подробны, они содержат сотни методик изготовления ядов, выживания в экстремальных условиях, методы тренировки ниндзя, использования различных видов оружия. Например, одной из самых замечательных книг в этой области является прекрасно иллюстрированный трактат «Бансэн Сюкай», составленный в 1676 г. неким Фудзибаяси Ясутакэ.В 1861 г. его родственником мастером Фудзибаяси Масатакэ был написан другой не менее знаменитый трактат по ниндзюцу — «Сэнин-ки» («Записки о бессмертных»). Мы ещё не раз будем возвращаться к этим текстам, ставшим настоящей энциклопедией искусства «тайных воинов».Немало полезных сведений о деятельности ниндзя можно извлечь из хроник того времени. Например, знаменитое восстание ниндзя в провинции Ига подробно описано в трактате «Синсёку-ки», представляющем собой хронику жизни Оды Нобунаги, который и подавил это восстание. К сожалению, многие западные авторы, увлечённо пишущие о ниндзюцу редко удосуживаются сверить свои фантазии с действительностью и обходят эти тек сты стороной. А блестящее исследование английского япониста Стивена Тернбола по истории ниндзюцу выгодно отличается от трудов подобных авторов [198]. Книга создана исключительно на основе исторических документов и трактатов и, пожалуй, является единственной работой, которая показывает реальный мир японских ниндзя. Это и станет критерием дальнейшего повествования. Прежде всего попробуем разобраться, как называли ниндзя в Японии. Как ни странно, слово «ниндзя» употреблялось достаточно редко. Буквально иероглиф «нин» может переводиться как «терпеливый», «умеющий ждать». «Дзя» — это модулятор, означающий «человек». «Нин» также имеет много других значений — «сносить», «обуздывать [страсти]», «служить», «исполнять обязанности». А поэтому романтический образ «терпеливого воина» или «человека, обуздывающего страсти», вполне может превратиться в более реального «служивого» или «наёмника», что скорее всего ближе к истине. Конечно, никто не хотел считать себя простым наёмником и предпочитал мужественный образ «терпеливого воина». По понятным причинам именно эта трактовка и прижилась на Западе, хотя на самом деле ниндзя были ничуть не терпеливее и выдержаннее любых других воинов. Вполне возможно, что название этих шпионов-наёмников происходит от буддийской трактовки термина «нин», который обозначает «землю терпения», т. е. мир действительности, в отличие от нирваны. А поскольку воинская культура Японии была привязана к буддийской символике, то можно предположить, что ниндзя соотносили свою деятельность именно с буддийскими реалиями.Большинство японских иероглифов имеет два чтения — традиционное китайское «кандзи» (по сравнению с собственно китайским языком оно сильно искажено) и японское. «Ниндзя» — это именно китайское чтение иероглифов, хотя обычно используется японское — «синоби»: между иероглифом «нин» и «дзя» вставляется модулирующая частица «би». Полностью всё слово произносится как «синоби-но-моно», хотя в хрониках, театральных пьесах, литературных произведениях мы чаще встретим более краткое слово «синоби».Именно словом «синоби» в японских хрониках обычно именуют тех людей, которых мы имеем в виду, говоря о ниндзя. Прежде всего они были профессиональными лазутчиками и шпионами, блестящими специалистами по штурму крепостей и в самую последнюю очередь — наёмными убийцами. Их искусство испокон веков передавалось в семьях по наследству, особенно в провинциях Ига и Кога, где возникли два крупнейших направления ниндзюцу — Ига-рю и Кога-рю. 2-е страницы из книги "Воины и мудрецы страны восходящего солнца" А.Маслов. Москва "Гала пресс" 2000г. Цитата
chico cubano Опубликовано 20 апреля, 2005 Жалоба Опубликовано 20 апреля, 2005 так-так.. тема ожиласкоро и я че-нить напишу Цитата
Ryuuga Опубликовано 20 апреля, 2005 Жалоба Опубликовано 20 апреля, 2005 Оружием ниндзя могло быть всё , что попадало ему под руку или могло отвлечь внимание чтобы противостоять сопернику в схватке . Но конечно , у любого ниндзя был особый интерес к одному полюбившимуся оружию . Оружие же у ниндзя было всевозможное : специальные метательные звёздочки , боевые серпы с цепью и грузилом , верёвки с крючьями , надеваемые на руки и на ноги железные когти , духовые трубки для выдувания отравленных стрел и т . п .Данный арсенал оружия ниндзя достаточно велик , что его можно перечислять до бесконечности В начале сентября 2002 года в Москвеоткрылась первая в Европе Женская школа ниндзюцу" Куноити " . В этушколу принимаются исключительно представительницы женского пола от 17 до 25 лет . Интенсивные занятия проводятся японками - мастерами из Токио . Проводится аттестация . Вам не кажется подозрительным возростной порог. Почему только с 17, это не серьезно. Цитата
Ryuuga Опубликовано 20 апреля, 2005 Жалоба Опубликовано 20 апреля, 2005 Кусари цепь , состаящая из мелких кованных колец длинной в 1 метр , на которой с двух сторон были прикреплены грузила . Данное оружие ни занимало много места ( его можно было переносить в кармане или спрятать в рукаве ) , но по эффективности превосходило многое боевое оружие . С помощью его грузил можно было наносить хлёсткие удары , а цепью проводить связывание рук и удушение противника . Тэкаги -- самое известное оружие ниндзя , представляет из себя толстую металлическую основу , наде -вающуюся на кисть с шипами во внутрь , наподобие когтей тигра . С помощью этого оружия ниндзя легко преодолевал деревянные препятствия из брёвен и карабкался по стенам замков , а также использовал их в ближнем бою против противника . Существуют также " Асико " - ножные когти . Кагинава -- небольшой крюк с верёвкой . Данное оружие считалось самым универсальным , т . к . могло успешно использоваться ниндзя для преодоления препятствий , крепостных стен , деревьев и рек . Оно идеально подходило для связывания рук и удушения противника , а своим внешне безобидным видом не вызывало ни у кого подозрений . Кама -- " крестьянский серп " ( обычно используются в парном варианте ) считается самым эффектив -ным и сложным оружием ниндзя . У этого оружия существут много разновидностей . Размер лезвия стардартной " Камы " составляет примерно 30 см . , а рукояти 45 см . А более длинный серп " О - кама " например имеет рукоять более 123 см . Существует также изобретённое кланом Кога комбинированное оружие " Кусари - Кама " - серп с укреплённой у основания рукоя ти цепью с грузилом . Длинна цепи варьировалась и достигала 2 метров . Сюрикен -- " визитная карточка " ниндзя - самое древнее метательное оружие . Существуют разные варианты " Сюрикенов " , например " Бо - сюрикен " - острая заточка в форме длинного гвоздя , или "Сякен " - знаменитые " звёздочки " . Дзюттэ металлический острый стержень с рукояткой и выдвинутым вперёд изогнутым " рогом " , внешне напоминающий традиционный японский " Саи " . Насаженное на палку " Дзюттэ " превращалось в боевое копьё . Впрочем для синоби вступить в бой значит облажаться.Сбежится охрана и все ни о каком скрытом проникновении речи быть не может.У меня есть друг, мастер русбоя. Но начинал он с карате.Здорово знает историю Японии и он мне говорил что в дуэлиу ниндя нет шанса против самурая. Да и сами подумайте, один всю жизнь тренеруется для боя. А у второго основной упор в подготовке на маскировку, преодоление различных препятствий (стен, рвов) и тому подобное. У первого доспехи, а у второго .... Это тоже самое что ДШБ против МСД. Цитата
kusunoke Опубликовано 21 апреля, 2005 Жалоба Опубликовано 21 апреля, 2005 преодоление различных препятствий (стен, рвов) Насчёт стен японских замков - не смеши кота сосиской. Даже ты при некоторой сноровке смог бы по ним лазить. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.