Elfenlied [エルフェンリート]

[alfedor]

Но в любом случии, животные не будут с Диклониусами намеренно жестокими.

 

Что значит намеренно? Голодный хищник съест диклонтуса если сможет, травоядное не накормит по своей воле. Только человек додумался до приручения и заботы об иных видах. Внутри общества действуют уже не межвидовые законы а законы социума.

 

А люди жестокие создания, люди ненавидят тех, кто чем-то не похож на них.

Повторяю - животные убивают тех кто не похож на них. Без ненависти. Просто убивают.

 

Дружба, что они предлагают - сплошные ложь и обман

У животных вообще нет понятия - дружба. Есть инстинкты и дресировка.

 

Драма показывает нам, что не испытав действия человеческой жестокости на себе, люди не проявляют сочувствия и любви к себе подобным

Выходит мать не испытавшая "человеческой жестокости на себе" не сможет любить и заботиться о своем ребенке? Вам по душе садомазохизм?

 

Животные заботятся о детенышах что не мешает их самцам уничтожать прошлый приплод чтобы вызвать течку у самки. И самка забывает о смерти детенышей чтобы завести новых. Забота о слабых и ненормальных - изобретение человека.

[LifeStream]

Выходит мать не испытавшая "человеческой жестокости на себе" не сможет любить и заботиться о своем ребенке? Вам по душе садомазохизм?

Это уже другой случай. Человек сам по себе склонен к жестокости, осознает он это или нет. Она у него проявится, это всего лишь вопрос времени. В сериале она показывается в разных видах и по отношению к разным личностям. Люди используют человеческие чувства и фальшивую любовь, чтобы подчинить себе расу Диклониусов и их силу. Девочка, называемая № 35, понимает это, поэтому отказывается помогать. Но её заставляют сделать это. У неё несколько отличная от остальных судьба. № 35 всю её жизнь продержали взаперти, поэтому она отличается своим стремлением убивать. Но она, как и все Диклониусы, нуждается в частичке любви и внимания к себе. Но этого ей никто не дает, поэтому она выглядит столь безжалостной и готовой убивать всех. Она разочаровалась в мире уже давно, она видит поддельные чувства людей, стремящиеся завладеть их силой. Ей остается только убивать. № 35 - именно тот образ, который нужен людям. Послушное идеальное оружие, способное убить всех и каждого. Безжалостная маленькая девочка, убивающая по приказу людей.

Особо хочется отметить детскую жестокость. Вообще, дети - самые жестокие существа. Они способны убивать ради интереса, они издеваются над теми, кто слабее них, или над теми, кто отличается от них, не осознавая, что чувствуют при этом другие. Дети больше других склонны к жестокости. Нет ничего удивительного в том, что Люси стала столь хладнокровной убийцей. Она испытала на себе детскую жестокость в полной мере, что объясняет её поведение.

[Al_Sleeper]

Она разочаровалась в мире уже давно, она видит поддельные чувства людей, стремящиеся завладеть их силой.

Последнее - может быть, но вот первое - вряд ли. У Марико просто не было контактов с внешним миром, кроме дистанционного общения с ее воспитательницей, поэтому и разочароваться в нем она не могла.

[alfedor]

Особо хочется отметить детскую жестокость. Вообще, дети - самые жестокие существа. Они способны убивать ради интереса, они издеваются над теми, кто слабее них, или над теми, кто отличается от них, не осознавая, что чувствуют при этом другие. Дети больше других склонны к жестокости.

Это нормальное поведение детенышей в стае - лучший кусок достается сильнейшему волченку, орлята выталкивают друг друга из гнезда, цыплята затаптывают больных и слабых, в стае щенят вожаки отбирают кормежку слабейшего. Чем животные лучше людей?

 

Человек сам по себе склонен к жестокости, осознает он это или нет.

Януш Корчак был склонен к жестокости?

[Kanaye]

Повторяю - животные убивают тех кто не похож на них. Без ненависти. Просто убивают

кошачьи а именно львы.... странно.. я там совсем другую картину наблюдаю ---->лев убивает другого льва ради прайда+ все потомство тем самым прекращая род другого льва... и тут уже человеческий егоизм --- раз он животное то какие он чувства может испытывать он тупо убивает и все... просто захотелось( мы придумали грамотное слово - инстинкт, тип он ими движит и все) ... из твоих слов ето робот .... мдя.... значит все живые организмы роботы....??( относиться к братьям меньшим)--- ето все наcчет ненависти.

ненависть все испытываю. лев - люто ненавидит гиен и наоборот

а теперь про непохожих-- когда лев убил человека... нам неизвестно что им движет --- голод, азарт или ненависть.... мы не можем после совершенного акта его просто спросить--- зачем.

Януш Корчак был склонен к жестокости

вот не надо приводить личности... не все его знают... равносильно и наоборот.... ты с ним жил, ты его знал , ты с ним общался, ты разве знал его + и -???

все люди жестоки --- нету невинных.... только младенец...

p.s. район №9---- только показывает жестокость и егоизм человека..

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем Kanaye (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

кошачьи а именно львы.... странно.. я там совсем другую картину наблюдаю ---->лев убивает другого льва ради прайда+ все потомство тем самым прекращая род другого льва... и тут уже человеческий егоизм --- раз он животное то какие он чувства может испытывать он тупо убивает и все... просто захотелось( мы придумали грамотное слово - инстинкт, тип он ими движит и все) ... из твоих слов ето робот .... мдя.... значит все живые организмы роботы....??( относиться к братьям меньшим)--- ето все наcчет ненависти.

ненависть все испытываю. лев - люто ненавидит гиен и наоборот

а теперь про непохожих-- когда лев убил человека... нам неизвестно что им движет --- голод, азарт или ненависть.... мы не можем после совершенного акта его просто спросить--- зачем.

 

Ты это чего сказал и чего бы это значило?

Животные убивают согласно инстинктам и настроению - факт. Человек покрыл инстинкты завесой культуры и традиций - но что удивительного в том что эти завесы не всегда срабатывают. Чтобы их легче разрывать человек придумал ненависть - животным сей костыль ни к чему. Любовь же животным вообще не свойственна - это человеческая придумка им же навязанная некоторым прирученным видам. Даже материнская привызанность у животных строго временна и подчинена инстинкту.

 

вот не надо приводить личности... не все его знают... равносильно и наоборот.... ты с ним жил, ты его знал , ты с ним общался, ты разве знал его + и -???

 

Я читал его книги, я знаю как он жил и главное КАК ОН УМЕР. (Те кто не знают могут легко узнать - благо Гугл под рукой. Лень не ургумент.) Это был Человек, который жил как Человек, учил детей быть Людьми и в конце концов умер как Человек.

Знать же досконально человек может разве себя самого - причем сразу видно кто из этого знания какие выводы делает. Выходит всякий поголовно обвиняющий человечество во всех грехам сам донельзя озлоблен?

[lightness]

а теперь про непохожих-- когда лев убил человека... нам неизвестно что им движет --- голод, азарт или ненависть.... мы не можем после совершенного акта его просто спросить--- зачем.

О как? То есть Вы проводите аналогию между диклониусами и их поступками/действими со львами? Я Вас правильно понял? Известно, что диклониусы считали люси королевой, выходит она и была королевой прайда?

[Kanaye]

Известно, что диклониусы считали люси королевой, выходит она и была королевой прайда?

в аниме нет диклониусов, которые считали бы ее королевой... я слышал ето только из уст тех. кто их истребляет.

 

То есть Вы проводите аналогию между диклониусами и их поступками/действими со львами

ну да... ведь диклониусов считают животными, которыми движут инстинкты. и убивают их одинаково...

Ты это чего сказал и чего бы это значило?

я просто привел пример- что животные тоже обладают ненавистью, возможно даже некими чувствами... ведь есть у них поведение. которое ставит порой ученых в тупик.

Я читал его книги, я знаю как он жил и главное КАК ОН УМЕР

мдя... читать одно,видеть другое, слышать 3.... а вот общение с ним на протяжении все его жизни совсем другое....

Любовь же животным вообще не свойственна

ну кто знает... ты ведь с ним не поговоришь и не поймешь.. ну ето уже совсем другая философия...

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем Kanaye (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

мдя... читать одно,видеть другое, слышать 3.... а вот общение с ним на протяжении все его жизни совсем другое....

А ты попробуй - вдруг научишься делать выводы не только на основе непосредственного контакта. К тому же подозревать в неискренности человека добровольно вошедшего в газовую камеру чтоб не оставлять своих воспитаников одних до самой смерти... как то нелогично же.

 

 

ну кто знает... ты ведь с ним не поговоришь и не поймешь.. ну ето уже совсем другая философия...

Он затем и писал книги чтоб его поняли. Вплоть до публикации дневников. Опять не личный контакт? Но от куда у тя увереность что при личном контакте ты узнаешь человека? Слова ни что - поступки все. Поступки данного человека известны очень хорошо.

 

я просто привел пример- что животные тоже обладают ненавистью, возможно даже некими чувствами... ведь есть у них поведение. которое ставит порой ученых в тупик.

Ты привел пример дейчтвия инстинкта размножения и межвидовой конкуренции.

[Kanaye]

Ты привел пример дейчтвия инстинкта размножения и межвидовой конкуренции

взять наших предков, которые жили миллионы лет назад ( древние люди ) они себя вели также.. они не знали слово любовь, чувства и т.д... 100% движимые инстинктом выживания и размножения... а еще у неандертальца на 15 % мозг был больше чем у современного человека... так что не суди по животным так ... ведь мы сами были такими и все благодаря еволюции...

 

человека добровольно вошедшего в газовую камеру чтоб не оставлять своих воспитаников одних до самой смерти

и что он доказал етим??? нет чтоб жить и помогать детям в послевоенное время,когда они особенно нуждаются в помощи, когда они могут стать на путь преступности,чтоб выжить и в етой борьбе они совершают много плохих вещей. мне кажеться он бы стал святам. смерть не делает героем.... жить и бороться вот подвиг.

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Kanaye (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

взять наших предков, которые жили миллионы лет назад ( древние люди ) они себя вели также.. они не знали слово любовь, чувства и т.д... 100% движимые инстинктом выживания и размножения...

Я рад что ты со мной согласен, но на то как кто то будет "брать" наших предков смотреть не хочу...

 

а еще у неандертальца на 15 % мозг был больше чем у современного человека...

Знаешь, очень может быть - а это ты к чему?

 

так что не суди по животным так ... ведь мы сами были такими и все благодаря еволюции...

 

Не судить как? Животным ты стать мог разве в порядке деградации а никак не эволюции... ;)

 

нет чтоб жить и помогать детям в послевоенное время,когда они особенно нуждаются в помощи, когда они могут стать на путь преступности,чтоб выжить и в етой борьбе они совершают много плохих вещей. мне кажеться он бы стал святам. смерть не делает героем.... жить и бороться вот подвиг.

Ты так и не утрудился спросить гугл и учудил очередной фейл. Ведь Корчак всю жизнь делал именно это без твоих советов, и таки стал святым. - "И в 1945 году в Варшаве говорили: "Они живы - Старый Доктор, дети. Их не взял огонь - отступился…. Дети живы.… И Пан Доктор жив. Ходят по селам. Где добрый человек живет - в дверь постучатся.… А если злой живет - не стучатся …"

Почитай пока, второй автор вообще будто тебе ответил, по пунктам:

http://www.warszawa.ru/korczak.html

http://www.kous.kiev.ua/yanush_korchak.html

- посмотрим повернется ли язык еще разок плюнуть ядом, и отказать Человеку в светлой памяти.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[LCF666]

Не пойму, к чему вообще столько базара на тему взаимоотношений между животными? Мы по-моему говорим о ЛЮДЯХ. А что отличает человека от животного? Разум, а не тупое следование инстинктам. Кроме того, все инстинкты имеют под собой основу, нужно лишь анализировать. Что-либо делать по отношению к существу, которое не мешает и не помогает животному, животное не станет.

Вернемся к людям. "Человек - общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъектобщественно-исторической деятельности и культуры." Человека должны отличать 2 вещи - логичность и чувственность. Но что мы видим - большая часть человечества обращает все свое внимание на мелочи - их волнуют деньги, общественный статус, шмотки, понты, да что угодно! Кроме того, в силу трансформировавшейся социальной составляющей Homo Sapiens, люди стали жить ложными идеалами, понятиями, и ожесточились в этом ложном мировосприятии. В Elfen Lied встречается множество намеков на мерзостную человеческую природу. Это и жестокость, и ложь, и предательство, а также и ложная жалость, и другие социальные заменители реальных чувств. Общество давно прогнило, притом насквозь, и с этим трудно спорить.

Теперь возьмем диклониусов. Выше сказано, что животные убивают слабычх членов стада (хотя добавлю - не все животные живут стаями, и не все соответственно убивают слабых членов стаи). Так вот, диклониус был ни капли не слабее остальных людей. Диклониус - новая ступень развития, они обладают большими возможностями, а резулбтаты анализа показывают, что их моральные качества тоже на порядок выше. Скажите мне, что делает человек, морально уступающий другому, в конфликте? Отвечу - бьет в морду. Это - аналог. Также, люди боятся всего, чего не понимают, и что им неподвластно. В древности боялись молний, сейчас это просто перешло на другой уровень.

Кроме того, обращаю ваше внимание, что диклониус убивал не любого. НА КАЖДОЕ ИЗ УБИЙСТВ БЫЛИ ОСНОВАНИЯ.

[Kanaye]

Не судить как?

они тупые и все делают по:

дейчтвия инстинкта размножения и межвидовой конкуренции

 

Животным ты стать мог разве в порядке деградации а никак не эволюции

тут я имел ввиду то, что благодаря эволюции мы развивались, но животных она обошла стороной(интелект), ну кто знает ,что станет с животными,когда люди исчезнут.

больше спорить про животных не буду.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Kanaye (смотреть историю редактирования)

[Kanaye]

посмотрим повернется ли язык еще разок плюнуть ядом, и отказать Человеку в светлой памяти

я, не оскорблял данного человека и не пытался запятнать его имя, в своем посте я протестовал против его смерти, если б он остался жив, то он бы смог помочь многим детям и я, уверен, что и его воспитанники хотели видеть его живым , прошу у вас прощения если мой пост огорчил вас.

p.s спасибо за ссылки

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Kanaye (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Диклониус - новая ступень развития, они обладают большими возможностями, а резулбтаты анализа показывают, что их моральные качества тоже на порядок выше.

У Наны на порядок выше, а у Марико на порядок ниже (это если судить по их поступкам).

Кроме того, обращаю ваше внимание, что диклониус убивал не любого. НА КАЖДОЕ ИЗ УБИЙСТВ БЫЛИ ОСНОВАНИЯ.

Я Вас удивлю. На каждое, да абсолютно каждое убийство у убийцы найдется масса оправданий, причин, мотивов (например украсть еду, заночевать чтобы было где или заразить неизлечимой болезнью). И что? Предлагаете не наказывать убийц (в данном случае почти всех диклониусов)?

[Kanaye]

в данном случае почти всех диклониусов

абсурд, только из Слов Кудзавы и Курамы, что они нелюди, убийцы кровожадные, убьют свою мать и отца не задумываясь.

если ссылаться на их слова, тогда вопрос, почему Марика не убила Кураму, он ведь наставил на нее пистолет, почему позволила подойти,обнять и взять на руки???

[LCF666]

у Марико на порядок ниже (это если судить по их поступкам).

ну маловероятно что она могла постигнуть ценность жизни находясь взаперти с детства. Ее моральные качества оценивать достаточно глупо - у ребенка несколько дней отроду их быть не может вообще, и годы, проведенные взаперти, не могли у ней ничего развить, кроме злобы. Оценивать в плане морали следует лишь Нану и Люси. Мораль Люси на самом деле была еще выше, чем Наны - не стоит ставить "=" между моралью и отношению к роду людскому.

Я Вас удивлю. На каждое, да абсолютно каждое убийство у убийцы найдется масса оправданий, причин, мотивов (например украсть еду, заночевать чтобы было где или заразить неизлечимой болезнью). И что? Предлагаете не наказывать убийц (в данном случае почти всех диклониусов)?

Ну не у каждого убийства есть мотивы. Почему, как вы думаете, трудно поймать серийного убийцу? Его преступления немотивированы, между ними нет связи, мало этого, они могут спокойно жить, любить жену и детей, и вообще ничем не выделяться, но периодически мозги клинит, и они идут и убивают.

Далее. Про основания я сообщил поскольку слишком уж часто слышал фразу "бессмысленные убийства".

 

Некоторые были убиты потому, что сами того заслужили(дети в приюте, сборище псевдо-сожалетелей на площади, и т. д.). По сути, незаслуженными, вероятно, являются лишь те, когда Люси убивала чтобы переночевать и поесть. Ну это уже вызвано тем, что люди своей мерзостью вызывают ненависть ко всему виду Homo Sapiens. Посмотрим объективно: что сделали люди? Истребили массу видов животных, разрушили экосистему (что привело к смерти еще огромнейшее количество живых существ), ввели в обыденность убийство животных(скотобойни и пр и пр), притом убивают они не ради того, чтобы выжить, как хищник в природе, а для человека норма убить потому что шкурка приглянулась. И вообще говоря - да морального права у людей нет судить кого-либо из другого вида за убийство, пускай даже людей. Люди представляют собой однозначное зло и угрозу для своей планеты.

 

Так же, внутри коллектива людей тоже все отвратно. Я вообще не вижу ничего страшного в убийстве человека. Иначе - давай-ка судить любого, кто убивал - убил свинью - в тюрьму, и т.д. СКАЖИ МНЕ, ЧЕМ ЛЮСИ ХУЖЕ РАБОТНИКА СКОТОБОЙНИ?

[oven666]

Защищать Коту - согласен, но не его близких. Мы прекрасно знаем, что она сделала с его отцом и сестрой, но не успела сделать с Юки. Уничтожение всех дорогих для Коты людей ее следующая задача, после сведения счетов с Курамой.

Под близкими имею в виду не родных а Майю, Нану, Юку ... тех о ком он заботится. Напоминаю что после смерти Курамы Люси перестала мстить и наоборот - защитила Нану от гада в халате.

 

С чего ты взял что следующая задача - уничтожение дорогих Коте людей? Кто ей эту задачу ставил? Какудзава? Да ей на него насрать!

Повторяю - животные убивают тех кто не похож на них. Без ненависти. Просто убивают.

Косули затаптывают насмерть сусликов, ежи пронзают иглами зайчат, белки загрызают бурундуков......

 

 

почитайте учебник зоологии

 

Животные убивают а) для еды (хищник жертву, хищник другого хищника чтобы отнять добычу)

б) защищаясь от угроз (олениха - змею, слон - тигра)

в) товарищей в процессе борьбы за самку (гона)

 

Иногда хищники не справившись с инстинктом убивают больше чем могут съесть - это относится только к деятельности человека - стадо коров или отару овец волки режут целиком и оставляют гнить.

 

"чужака" обычно гонят прочь . Убивают только общественные насекомые (муравьи) потому что в муравейнике могут завестись паразиты губящие его. (жуки - драгдилеры)

 

Кошки - могут убивать для забавы, чтобы поиграть с мышкой

 

Единственные животные убивающие и мучающие своего - "непохожего" это крысы. Наиболее близкие к человеку по социальному устройству и поведенческим мотивам существа

Животные заботятся о детенышах что не мешает их самцам уничтожать прошлый приплод чтобы вызвать течку у самки. И самка забывает о смерти детенышей чтобы завести новых. Забота о слабых и ненормальных - изобретение человека.

1) крокодилы - после того как кладка вылупилась самка теряет инстинкт.

2) Волки - вне стаи семейные пары создаются на всю жизнь. И дети уходят от родителей только окрепнув.

3)птицы заботятся о потомстве пока не научат летать

4) копытные - табун (стадо) защищает молодняк

5) обезьяны - живут вместе с бабушками дедушками - нормальный альфа самец заботится обо всех.

 

 

Прошу привести примеры уничтожения самцом приплода "чтобы вызвать течку" Течка вообще имеет периодичность не зависящую от грудного вскармливания (говорю как собаковод со стажем)

 

Заботы о инвалидах в природе нет - закон выживания стада. Забота о слабых которые потом окрепнут - есть. Это тоже закон выживания - "один за всех - все - за одного"

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Fanateek]

Предлагаете не наказывать убийц (в данном случае почти всех диклониусов)?

В данном случае наказаний Марико и Люси получили не меньше, чем совершили преступлений...

[Al_Sleeper]

Прошу привести примеры уничтожения самцом приплода "чтобы вызвать течку".

У львов при смене хозяина прайда.

[lightness]

Люди представляют собой однозначное зло и угрозу для своей планеты.

Я вообще не вижу ничего страшного в убийстве человека.

Несколько странно слышать это из уст человека. No comments.

Напоминаю что после смерти Курамы Люси перестала мстить и наоборот - защитила Нану от гада в халате.

Гадов в халате было предостаточно. Подробнее пожалуйста.

С чего ты взял что следующая задача - уничтожение дорогих Коте людей?

Несколько попыток распилить Юки показали в аниме. Покушение на Майю и Нану было в манге. Этого мало?

В данном случае наказаний Марико и Люси получили не меньше, чем совершили преступлений...

С Вами совершенно согласен по этому пункту.

[LCF666]

Несколько странно слышать это из уст человека. No comments.

Я не боюсь смерти, а боюсь заслужить ее своими действиями. И тот, кто убивает или готовиться убивать, пусть будет готов к смерти. Солдаты в EL получили по заслугам - они знали, на что идут, и уповать на то что "у них жена и дети" - жалкое и хлипкое оправдание

[LifeStream]

Это нормальное поведение детенышей в стае - лучший кусок достается сильнейшему волченку, орлята выталкивают друг друга из гнезда, цыплята затаптывают больных и слабых, в стае щенят вожаки отбирают кормежку слабейшего. Чем животные лучше людей?

Зачастую животные намного лучше некоторых индивидуумов. Природа заставляет животных следовать своим инстиктам. И вообще самое жестокое животное - это человек. Ведь человек это единственное существо, которое берёт больше чем ему необходимо... Убивает не только ради того, чтобы выжить, но также и ради удовольствия. Понятие "жестокость" к животному миру неприменимо. "Жестокость" - это поянтие из головы только человека.

Дети не убивают насекомых..., они отрывают им крылья, потом лапки... Щенок был убит слишком быстро и целенаправленно, так делают именно взрослые, имеющие цель убить.

Кроме того, вчера я пересмотрел EL, её окружение производит на меня впечатление не детей, смеющихся над "не похожим на них", а конченных отморозков, которым только бы помучить кого-нибудь.

Цели же такой у детей тоже обычно не бывает, "жестокость" является следствием либо желания "узнать, что будет, если", либо "синдрома белой вороны".

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем LifeStream (смотреть историю редактирования)

[LCF666]

Народ, мож харе уже на животных стрелки переводить? К чему сравнение поведения людей и стаи животных? Или вы и впрямь считаете, что люди должны быть "стадом", "стаей" (и продолжу ряд последним - "серой массой")? Мне кажется, что человек именно что не должен попадать под определение "стадо", хотя по факту выходит, что многие люди именно что стадо. И плюс ко всему, стадо людей в последнюю очередь обратится к чему-то хорошему, а в первую - будет уничтожать, сокрушать и убивать на своем пути. Такова природа человеческой массы. И как раз со стайностью людей, по моему мнению, надо бороться, и чтоб каждый был отдельной личностью и принимал независимые решения

 

Добавлю:

Как сказал Альберт Эйнштейн, "бесконечны только две вещи: вселенная и людская глупость, причем в первом я не уверен".

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем LCF666 (смотреть историю редактирования)

[Al_Sleeper]

Цели же такой у детей тоже обычно не бывает, "жестокость" является следствием либо желания "узнать, что будет, если", либо "синдрома белой вороны".

По отношению к "омеге" - бывает. Люси как раз и была такой "белой вороной"/"омегой".

 

Народ, мож харе уже на животных стрелки переводить? К чему сравнение поведения людей и стаи животных?

А что поделать, если во многих (конечно, не всех) случаях социальное поведение людей лучше всего описывается с помощью терминологии, применяемой для описания поведения в стаях у животных? Конечно, чести людям это не делает :)...

 

И как раз со стайностью людей, по моему мнению, надо бороться, и чтоб каждый был отдельной личностью и принимал независимые решения.

+1 Изменено 26 сентября, 2009 пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)