Продолжение темы об аниме "Elfen Lied"

 

Начало дискуссии все желающие могут прочитать здесь: Elfen Lied vol. 1

 

Название Elfen Lied - произошло от одноименной песенки Эдуарда Мёрике.

Рисунки из опенинга - стилизованые картины австрийского художника Густава Климта.

Всего 13 эпизодов + 14-й спецэпизод. Продолжения не планируется.

Манга за авторством Lynn Okamoto насчитывает 12 томов (107 глав).

 

сайты по теме:

[Официальный сайт(jap)]

<noindex>http://elfenlied.animeplanet.ru</noindex> - фансайт

<noindex>http://www22.ocn.ne.jp/~autumn/tabi_elfen.html</noindex> - фотографии города из Elfen Lied 

<noindex>http://elfen-lied.nm.ru</noindex> - проект по переводу манги на русский

<noindex>http://www.livingflcl.animeplanet.ru/elfen_lied.php</noindex> еще перевод манги

www.mangadownload.net/manga.php?a=series&sid=27 - манга на английском

www.stoptazmo.com/elfen_lied/ - манга на английском

<noindex>http://oishii-manga.org/</noindex> - самый передовой перевод манги EL.

<noindex>http://tenshi.spb.ru/anime-ost/Elfen_Lied</noindex> - саундтрэк

<noindex>http://manganews.net/seriesinfo.php?id=184</noindex> манга на manganews.net

 

Первый пост автора этой темы можно увидеть в качестве цитаты в самом начале поста №2

 

<div title="Чтобы увидеть скрытый текст нажмите на надпись -Cкрытый текст-" style="cursor:hand;color:#6C7FAA;" onClick="expandit(this)">Cкрытый текст</div><span style="display:none;background-color: yellow" style=&{head};><div>Fanateek:

Очень часто в разных топиках я встречал зачатки этой темы, теперь давайте попробуем обсудить все вместе:

 

Щас я поясню, почему я так считаю (EL - Шедевр с большой буквы):

 

Терпеть не могу, когда об Elfen Lied говорят такие фразы, как "кровища", "горы мяса", "кавайный", "гаремный".

 

Начну сразу с главного. Одна из главных мыслей EL - Люди и Диклониусы:

1. Отношение людей к Диклониусам

Мне очень запомнилась фраза, которую я прочитал на сайте elfenlied.clan.su в разделе Хроники Диклониуса: Человечество само создает себе врагов. И готово видеть врага в каждом, кто хоть немного от него отличается... Или, приблизительно об этом же говорит фраза: "Если ты сам ничтожество, тебе нужен кто-то еще более никчемный".

Что здесь подразумевается? Ведь диклониусы не являются с рождения агрессивными и злыми. Они ведут себя как обычные дети. Но окружающие их люди считают их чудовищами только из-за внешнего отличия сельплитов от них (наличие рогов). Даже мать (видимо это она все-таки была) Люси говорит "Она совсем не похожа на ребёнка. Страшная какая-то... Да ещё эти рога."

В школе Люси тоже за человека не считают. "Эй, рогатая. Какие мы гордые. Да мы же не люди." - ей каждый день говорят одноклассники. По-моему, не люди это как раз они, неужели можно жалеть таких? Живя в таком мире, диклониусы, естественно, озлобливаются на этот мир, в них просыпается ненависть ко всему, что их окружает.

Затем их сажают "на карантин" и их мучения продолжаются. На них ставят опыты. Зачем, например, им знать, сможет ли диклониус остановить летящий с огромной скоростью на него металлический шарик. Да просто из любопытства и еще из-за того, что эти "люди" (хотя это слово для них довольно чуждо) не считают людьми тех, кого они называют "сельплитами".

И кого после этого можно назвать чудовищами: диклониусов или людей?

"Люди" используют Нану, когда им нужно было поймать Люси, но когда она проиграла и стала им больше не нужна, собираются избавиться от нее.

2. Диклониусы и люди

Несмотря на все это, диклониусы остаются людьми настолько, насколько это возможно.

Например, Нана. Она никого так и не убила (солдаты на мосту - факт спорный, так как в манге этого вообще не было). Даже когда ей грозит смерть, она не может убить.

Теперь о Люси.

"Люди" лишили ее всего. Ей и так было нелегко с детства и вот, когда она находит друга - щенка - одноклассники просто убивают его. Ее подругу люди также убили, решив, что она тоже диклониус. Она теряет Коту.

И как же меняется ее отношение в течение сериала? В начале: "Ты до сих пор жив только потому, что мы друзья" - говорит она Коте, когда убивает его семью. А как ведет она себя ближе к концу?

И вот здесь уже я подхожу к главной теме сериала - это любовь (здесь вот именно не то, что можно назвать "соплями", как во многих других анимешках с присутствием романтики). Любовь, которая смогла изменить Люси, которая до этого так легко расправлялась с жизнями других. Теперь ее отношение к ним абсолютно другое. Обратите внимание на эпизод, когда она выходит из дома и на нее лает Вонта, она всего лишь обрывает веревку, на которой он привязан. Или когда она идет по улице и видит девушку, которая жалуется на свою жизнь. Она помогает Нане, когда на нее наставляет оружие военный (13 эпизод) и после этого говорит: "Иди и живи в том доме с Котой и твоими друзьями. Я хочу, чтобы ты сделала то...что я не могу.".

А последний разговор Люси и Коты на мой взгляд никого не оставит равнодушным.

Ты неожиданно...

возник передо мной...

в этом аду.

Мимолётное сновидение.

В тот день, когда я смогла бы...

снова встретиться с тобой.

Я...

всегда...

хотела извиниться перед тобой.

Только из-за этого... я терпела все мучения.

Продолжала жить.

 

Кота тоже любит Люси, несмотря на то, что она сделала:

Канаэ... ты убила Канаэ и моего отца.

Я не прощу тебя за это.

Если ты обидишь кого-нибудь ещё, меня...

наверняка снова... будет мучить совесть.

Грустная девочка из нашего детства...

Ню...

Я люблю их.

 

Кстати, вот здесь в официальном (ну который по телику показывали в свое время) переводе он говорит: "Я люблю тебя" - но даже и без этих слов видно, что это именно так. Ведь во время этого разговора он только один раз назвал ее по имени, и это имя было - Ню.

 

Но больше всего в последнем эпизоде меня тронули два момента. Это фраза, которую говорит Люси: "Я просто хотела быть с тобой" (ведь, правда, Люси всего лишь нужен был человек, которого она любила).

 

Ну и еще здесь говорится:

О сострадании: Это по Коту. Он много пережил в детстве и поэтому теперь по-доброму относится ко всем тем девочкам, которых он приютил.

О предательстве: Люси с детства старалась доверять людям, но они не отвечали ей взаимностью. Она пооказывает найденного щенка своей однокласснице, но та отдает его на растерзание Томо и его компании, и она улыбается, когда они убивают этого щенка (И здесь фраза"Если ты сам ничтожество" тоже как нельзя кстати).

Преступление-наказание: Курама убил много ни в чем неповинных диклониусов (они только родились так сказать) и за это его наказывает судьба - его дочь рождается диклониусом, а его жена, пытаясь спасти ее от него умирает. Поэтому далее:

О раскаянии в содеянном: Курама заботится о Нане, считая ее своей дочерью. Перед гибелью он говорит ей "Желаю тебе прожить счастливую жизнь"

Я могу еще о многом сказать, но пока хватит... напишу позже

 

Еще, например, многие возмущаются: она ведь убила столько людей? и т.п., но если посмотреть, то в основном она убивала как раз тех "нелюдей", которые гораздо хуже нее (вспомните выражение "прости, работа у меня такая"). Есть моменты, за которые ее трудно простить (а может и нельзя простить - убийство отца Коты и Канаэ, убийство, чтобы переночевать), но, как мне кажется, это авторами сделано для того, чтобы показать, как меняется Люси в течение сюжета из-за любви к Коте (см. выше). Это все-таки, как я уже говорил, в первую очередь драма, пусть жестокая, но не имеющая себе равных и лучшая из того, что я видел (и вряд ли увижу).

</div></span>

Изменено 30 апреля, 20187 г. пользователем Hohn
Вернул опрос (смотреть историю редактирования)

Еще того не легче. Сколько миллионов лет люди не размножаются почкованием?

Сколько миллионов лет люди выбрались из воды, а память как плавать - осталась.

Ну, кроме цвета волос, особого сходства между ними не наблюдается.

Цвет волос, пол, рога, векторы - это и называется Фенотип. Блондинки модельной внешности тоже все разные но фенотип один.

И в любом случае, о заражении генным материалом заражающей особи можно было бы говорить, если бы заражение происходило непосредственно незадолго до зачатия (ну или в крайнем случае сразу после). На примере Курамы мы видим, что это не так. Следовательно, передается только вирус.

Поясните про Кураму? У него жена что уже беременная была когда его заразили? Тайминг пожалуйста.

Но я показал что поведение наблюдаемых осбей вполне подпадает под человеческие поведенческие мотивации и отсёк теорию Какудзавы как плодящую ненужные сущности.

Вот в чем ваша ошибка. Возвращаясь к тому, с чего все началось:

Вы заявили, что соответствие поступков Люси словам Какудзавы 15%, я же не согласился и сказал, что не меньше 50%. При этом выяснилось, что вы заранее практически отсекли его теорию. Т.е. если можно объяснить не по Какудзаве, то не принимается. Прочитайте , первую миниатюру, там страничка буквально. Весьма в тему.

 

А тяги УВЧ у Чикатилло не было никогда.

Да не о том речь. Суть то в том, что он хоть маньяк, но когда убивал, а когда нет. Вы же не оправдываете его, из-за того, что он иногда имел возможность убить, но не убивал? Тогда почему в отношение Люси такой двойной стандарт - из-за того, что она не всех встречных валила, вы делаете вывод, что у нее нет маньячных наклонностей?

 

P.S. Я не за/против теории Какудзавы. Я не спорю маньяк/немаьяк ли Люси. Я просто пытаюсь указать вам на субъективность и недоказуемость ваших аргументов.

Сколько миллионов лет люди выбрались из воды, а память как плавать - осталась.

Ага, и поэтому-то детей плавать приходится *учить*. :)

 

Цвет волос, пол, рога, векторы - это и называется Фенотип. Блондинки модельной внешности тоже все разные но фенотип один.

Фишка в том, что общие черты могут вызываться передачей генов от предка к потомку, а могут быть симптомами одинакового, но внешнего воздействия - вируса. В первом случае имеет смысл говорить об общем фенотипе, во втором нет. Не станете же вы утверждать, что у двух прокаженных общий фенотип из-за одинакового внешнего вида, даже если один заразил другого.

 

Поясните про Кураму? У него жена что уже беременная была когда его заразили? Тайминг пожалуйста.

Точного тайминга навскидку не припомню, но AFAIR, как раз наоборот - родила она уже через пару лет после заражения Курамы.

Вот в чем ваша ошибка.

 

ИМХО - Ваша. Я сначала опроверг теорию Какудзавы без использования Бритвы Окамма. Пытаясь возразить мне Вы достали этот острейший инструмент, даже не прочитав инструкцию. Я указал, что если использовать Бритву, то даже не надо считать проценты достаточно прикинуть: могут ли поступки диклониусов быть вызваны более простыми причинами чем врожденное стремление УВЧ. Могут. Значит Какудзаву под лезвие. ;)

Тогда почему в отношение Люси такой двойной стандарт - из-за того, что она не всех встречных валила, вы делаете вывод, что у нее нет маньячных наклонностей?

Мы кажеться не искали у неё маньячные наклонности. Мы пытались уяснить есть ли у неё стремление убить ВСЕХ человеков. Оказалось - нет. Только тех кто вредит ей непосредственно или её знакомым. Такое стремление есть и у меня и многих других людей. Только у неё есть и возможность.

 

 

Оффтоп: Скажите а может Вы считаете, что менты тоже маньяки. У них мания убивать сопротивляющихся преступников. Или заковывать их в кандалы и сажать в закрытые помещения. Некоторые маньяки тоже любят лишать жертву свободы. ^_^

Ага, и поэтому-то детей плавать приходится *учить*.

Ага, и поэтому когда человека бросаешь в воду он инстинктивно начинает плыть "по собачьи" и если у него достаточно развита мускулатура и не прервется дыхание от ужаса и паники то выплывет.)))

Изменено 30 апреля, 200817 г. пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

Дана выборка из 6 диклониусов: №1 маленькая девочка в пижаме порвавшая своих родителей и застреленная полицией// соответствие словам Какудзавы = 100%

№2 маленькая девочка которая оторвала голову смеявшемуся над ней мальчику с собачкой, но не тронувшая собачку когда та её укусила// соответствие словам Какудзавы = 100%

№3 маленькая девочка из лаборатории которая скрывала свою силу чтобы однажды вырваться и отомстить Кураме, заразив его. Застрелена Какудзавой// соответствие словам Какудзавы = 90%

№4 Марико убивала с удовольствием, но по приказу. В конце выяснилось, что ей нужна была всего лишь неподдельная искренняя любовь, чтобы прекратить убивать. // соответствие = 50%

№5 Люси - единственный диклониус доживший до совершеннолетия. //В детстве соответствие = 50% во взрослом состоянии = 15%

№6 Нана - не может заставить себя убить даже при угрозе жизни. //соответствие словам Какудзавы = 0%

 

Считаем общий результат = 60-65% соответствия (в зависимости от принимаемого за отчет возраста Люси) То есть погрешность более трети случаев. (при норме от 1 до 20 %%) следовательно теорема Какудзавы "диклониусы - враги человечества" не доказана.

сначала опроверг теорию Какудзавы без использования Бритвы Окамма.

Вы, как легко видно, доказываете от противного. Т.е. должны принять теорию Какузавы за истину при оценке Люси (и всех других в списке). Иначе все доказательство идет лесом.

 

могут ли поступки диклониусов быть вызваны более простыми причинами чем врожденное стремление УВЧ

Извиняйте, конечно, но теории "диклониусы - просто люди с векторами" и "диклониусы - монстры с векторами" равнозначны. И что может быть проще "врожденности"? Вы, кстати, сложнее конструкции строите для обоснования, чем Какудзава. У него все просто - врожденно и все.

 

P.S. А инструкцию к бритвочке все же почитайте. Вы ее неверно применяете. Могу объяснить почему:

Бритва Оккама отсекает лишние новые теории, которые объясняют явления, которые можно объяснить в рамках старой теории. А диклониусы - явление новое, и естественно, порождать новые сущьности будет обязательно. И на первых порах будут создаваться различные теории, пока не станут достаточно полно описывать явление, после чего будет выбрана та теория, порождающая меньше сущностей. С более полным и глубоким изучением, она может перестать быть такой, и быть замененной на другую, возможно и ранее отбракованную. Вы же еще до появления достаточно полных теорий, начинаете бритвой махать направо и налево.

Изменено 30 апреля, 200817 г. пользователем niiro dzyaki (смотреть историю редактирования)

Вы, как легко видно, доказываете от противного. Т.е. должны принять теорию Какузавы за истину при оценке Люси (и всех других в списке). Иначе все доказательство идет лесом.

Я принял теорию за истину и попытался подобрать докозательства к ней в поведении диклониусов. Это не называется от противного. Иначе я бы подсчитывал в процентах НЕСООТВЕТСТВИЕ.

Извиняйте, конечно, но теории "диклониусы - просто люди с векторами" и "диклониусы - монстры с векторами" равнозначны

Нет! Какудзава утверждал, что они монстры главная цель которых УВЧ. Я утверждаю, что они люди главная цель которых как и у всех людей жить счастливо.

И что может быть проще "врожденности"? Вы, кстати, сложнее конструкции строите для обоснования, чем Какудзава. У него все просто - врожденно и все

А ложь всегда проста для понимания. Ложное объяснение охотнее принимается толпой, именно потому что оно проще.

Почему Россия воевала с Чечнёй? Не объяснять же населению про несоответствие традиций и обычаев про тупость чиновников которые пытаються вести себя в Чечне также как в России и удивляються что за сбитого по пьяни мальчишку не подают в суд от которого можно откупиться, а стреляют из автомата или взрывают бомбу. Не рассказывать же про коррупционные завязки про нефть и деньги на ней про то что ещё большие деньги можно списать под войну и восстановление после неё.

Проще объявить, что все нохчи - воры, грабители и убийцы.

 

Почему за 70 лет советской власти так и не построили коммунизм. Объяснения про невозможность достижения идеального строя в отдельно взятом государстве про несоотвеитствие материально технической базы про низкий моральный уровень строителей народ с негодованием отвергнет. Никому не приятно слышать что ты морально не созрел для коммунизма. Для халявы созрел а для коммунизма - нет.

Поэтому говорится что во всем виноваты шпиёны из США и загнивающих кап.стран. Это проще для восприятия и понимания

 

Почему в кране нет воды? Какой ответ сразу всплывает в памяти? То-то!

 

 

Бритва Оккама отсекает лишние новые теории, которые объясняют явления, которые можно объяснить в рамках старой теории. А диклониусы - явление новое, и естественно, порождать новые сущьности будет обязательно. И на первых порах будут создаваться различные теории, пока не станут достаточно полно описывать явление, после чего будет выбрана та теория, порождающая меньше сущностей. С более полным и глубоким изучением, она может перестать быть такой, и быть замененной на другую, возможно и ранее отбракованную.

1) диклониусов можно объяснить в рамках старой теории - я это уже сделал

2)диклониусы не новое явление. Всегда существовали люди отличающиеся от других. Экстрасенсы, телепаты, гипнотизеры, маги, колдуньи "в пятом поколении" А если вспомнить фольклер который возник ещё до письменности и был способом передачи информации наших предков (следы потопа нашли аж в Кордильерах, что доказывает его реальность) и упоминаемых там эльфов, орков, троллей то похоже мы уже когда то сталкивались с отличающимися фенотипом и генотипом народами. И походу затоптали их числом.

Вы же еще до появления достаточно полных теорий, начинаете бритвой махать направо и налево.

 

Оффтоп: Вот такой я Чапаев -_-

oven666, если вы стебетесь, скажите сразу, чтоб я знал, а то уже и не понимаю.

Иначе я бы подсчитывал в процентах НЕСООТВЕТСТВИЕ.

Бред. Вы что, не знаете, что такое "доказательство от противного"?

Я принял теорию за истину и попытался подобрать докозательства к ней в поведении диклониусов. Это не называется от противного.

Это называется доказательством от противного. Принять теорию, рассмотреть явление, убедиться в несоответствии, откинуть, как неверную. Но на Люси (да и Марику, кстати), вы смотрите не с позиции Какудзавы, что делает ваше доказательство нелегетимным.

 

диклониусов можно объяснить в рамках старой теории - я это уже сделал

Нельзя. Вы объясняли не с точки зрения старой теории. А с точки зрения новой - что диклониусы мышлением идентичны людям.

 

диклониусы не новое явление

Покажите мне их появление в прошлом.

 

Всегда существовали люди отличающиеся от других. Экстрасенсы, телепаты, гипнотизеры, маги, колдуньи "в пятом поколении"

Выдыхайте. Это совершенно разные вещи.

 

Нет!

Как теории, они одноправны. Смиритесь. Лично мне принять ни одну, ни другую мешают явные косяки, что одной, что другой, а свою создать информации мало.

 

А ложь всегда проста для понимания.

4.2. А дальше вообще не по делу написали, хоть во многом и правильно.

Изменено 1 мая, 200817 г. пользователем niiro dzyaki (смотреть историю редактирования)

niiro dzyaki, С определением доказательства "от противного" я действительно напутал - признаю. Остальное надеюсь в личке объяснил достаточно четко, коли новых вопросов нет.

Согласна буквально с каждым словом автора темы.... воистину прекрасное аниме, особенно с психологической точки зрения...

Согласна буквально с каждым словом автора темы.... воистину прекрасное аниме, особенно с психологической точки зрения...

Пошёл наслаждаться великолепной, изысканной пищей богов в Макдональдс.... Прекрасная кухня. Чуть чуть до шедевра недотягивает... что же мне он напоминает, этот Макдак? хмм? )

Пошёл наслаждаться великолепной, изысканной пищей богов в Макдональдс.... Прекрасная кухня.

Упс... Шикамару закосил под Чоджи.

Или Чоджи под Шику...? )

Изменено 9 мая, 200817 г. пользователем 19th_аngel (смотреть историю редактирования)

Ах, какой сарказм =) вот только моего мнения никому не изменить.... я все равно считаю что данное аниме, как ничто другое прекрасно высветило факт того что человечество само создает себе врагов....

Очень обидно что многие видят в нем только "сопли и кровь"

Шедевр, И чем больше времени проходит ,тем более убедительно это понимаю. Lilium делает elfen lied еще более эмоциональным, а эмоции и есть основа человеческого бытия.

А если Shikamaru _kun и подобные умнику ему фанатеют от final fantasy, то им лучше и дальше обитать в той области, а не подписываться как ненавидящий то или иное. Кроме того у таких психика ориентирована совсем на другое (эмоциональное сопереживание совсоем не их дело, скорее эгоизм).

Недостает того или иного, автор непроработал этого. Мой ответ на это : все проработано и показано гениально, а если все разжевывать, то это будет никак не 13 серий, упор сделан на главном, и, если кто-то этого не понимает,то объяснять бессмысленно( некоторые вещи человек должекн сам понять и только сам ).

Я не буду хвалить или порицать, и воздержусь от умных высказываний. Просто опишу впечатление некогда оказанное на меня ^__^

Первая половина первой серии:

^...^ Ваааа... Трешняк! *подпрыгиваю вместе со стулом в щенячем восторге*

Вторая половина первой серии:

О_О *долго тру глаза* У мню глюки??? Нет, не глюки... Итить! Chobits Alive!!!

Общее впечатление:

Треш & Кавай... Ум... Вкусно! *затариваюсь блоком сигарет* Второй заход!

Треш & Кавай... Ум... Вкусно! *затариваюсь блоком сигарет* Второй заход!

Я смотрел по сериям и вразнобой (по мере скачивания) но тоже с удовольствием пересматривал, только вместо сигарет всякие вкусности жевал. :)

Второй заход!

а я раз 10 уже смотрел, причем первые разы вообще подряд так сильны были эмоции, что хотелось рассказать всем своим знакомым и показать им данное аниме , сейчас перерыв, но думаю вскоре еще пересмотрю

 

Кстати Овен , тут недавно посмотрел волчицу и специи, Хоро внешне частенько на Люси похожа была:)

Всё собираюсь начать во-второй раз смотреть,ещё чуть-чуть морально подготовлюсь и в бой ;)

а я раз 10 уже смотрел, причем первые разы вообще подряд так сильны были эмоции, что хотелось рассказать всем своим знакомым и показать им данное аниме , сейчас перерыв, но думаю вскоре еще пересмотрю

Я уже четыре раза глядел - эмоций каждый раз выше крыши.

И знакомым (неанимешникам - анимешники и так видели) я уже его показывал - всем понравилось, а некоторые даже уже пересматривать брали.

А мне надоело пересматривать. Первые 7 раз было здорово, потом уже не так...

trium, Narlak, Fanateek, А я смотрел полностью 5 раз плюс в процессе дискуссий много раз пересматривал отдельные моменты. На 5-ый раз сумел посмотреть 13 серию без слез

 

А вообще это как то по детски - хвастаться кто сколько раз смотрел. Качество важнее количества.

 

Хм... Смотрел всего один раз :)

Второй не осилил, впечатления уже не те. Как говорится, нельзя дважды войти в одну и ту же реку.

 

Правда, вот, мангу до сих пор жду с интересом.

Кто может дать ссылку на спойлер Elvora о манге?

Пошёл наслаждаться великолепной, изысканной пищей богов в Макдональдс.... Прекрасная кухня. Чуть чуть до шедевра недотягивает... что же мне он напоминает, этот Макдак? хмм? )

Отлично подмечено, согласен ^_^ Но кто сказал что пища с макдональдса не вкусная, другое дело не особенно полезная. Вот так и ел смотрится на ура, а умственной нагрузки не несет, что не мешает ей быть шедевром ИМХО :)

Rean, начинай раставлять защитные печати, глупость сказал, умственной нагрузки не несёт тем - кто не думает ^_^

Ну, уж если говорить языком кухни, то "ЭП" - это не гамбургер, это рататуй! ^_^