Elfenlied [エルフェンリート]

[АкирА]

В том то и дело, что выбор изобразительных средств влияет на результат.

Сослагательные рассуждения как раз осмысленно ибо выходят вещи ПОСЛЕ на основе предыдущих. И есть с чем сравнивать.

Достоинства вещи я привык оценивать не по колчеству постов.

Сериал, конечно нашёл свою аудиторию, только вот мне лично грустно, что она оказалась такой большой. А вещи, которые были до и в которых тема раскрыта давно и содержательнее, остаются неизвестными.

[Komthur]

АкирА

Достоинства вещи я привык оценивать не по колчеству постов

 

Безусловно. Это я сгоряча глупость брякнул.

 

Сериал, конечно нашёл свою аудиторию, только вот мне лично грустно, что она оказалась такой большой. А вещи, которые были до и в которых тема раскрыта давно и содержательнее, остаются неизвестными.

 

И тут согласен. Но EL нисколько не мешает находить эти вещи, и получать от них свое. Все же мне кажется, что в EL есть то, что не поддается характеристикам голого расчета на восприятие. Есть там затраты души режиссера. И это для меня определяет целое. Хотя бы только один заключительный эпизод с Марико и Курамой, или день, проведенный Люси и Кото в зоопарке. И разговор Наны с Мэйю ночью у костра.

 

ronnin

 

Хотя у меня уже сложилось окончательное мнение, это не значит что мне безинтересно ваше, поэтому я и спрашиваю, темболее как ни странно в защиту ЕП можно сказать много чего интересного, но пока увы

 

Чуть выше в ответе Акире я написал свои доводы.

 

Тогда записывайте в знаменитую чёрную тетрадку моё имя, причина - издеваюсь над бедными фанатами ЕП

 

Я не являюсь фанатом EL. Я фанат фильмов Морио Асаки :)

 

Предложение про более сложные вещи - не понял. про не каждый шедевр тоже. (и это всё про еп или вообщем?)

 

В общем. Большинство шедевров для восприятия требуют от зрителя определенной готовности к восприятию. Высокое искусство может быть простым с виду, но не может быть примитивным.

 

Если взять любой выделеный подфорум, то он не сильно будет отставать

 

Да, я признал уже глупость аргумента, снимаю его :)

[ミハイル]

как почеркушки на стенах пещер ставят в один ряд с Джакондой

это вообще то с википедии было взято , к ней все претензии и ерничество , я же говорил весовые категирии не те у Джаконды и ЕП , но среди аниме ИМХО(и не только мое ) Еп шедевр -почему ? а я уже отвечал много подробнее -а вкраце - хотя бы по силе эмоциональной картины

кстати о Джаконде квадрат Малевича тоже шедевром считают в мире, это к чему относится ? к почеркушкам на бумаге ?

Весьма смешной момент, один из ляпов. Дети постоянно суют руки рычащим и скалящим зубы зверям

если это была Люси- то изумление естественно , и точно не ляп, странно что приходится даже естественность изумления Люси обьяснять

Курама - разве он хотел этим заниматься?

а я говорил, Кураму обманули, а потом он уже понял обратного хода нет ,только и вы и я с этим согласны, но спор из-за диклониусов был у нас с вами , к ним то каким боком относится что Кураму обманули ? от этого диклониусы опаснее не сделалась сами по себе

Одни сплошные имхи со стороны защитников шедевральности

извините . ну имхи и дальше будут, или вы считаете лучше СВОЕ МНЕНИНЕ -заявить как истину последней инстанции? (как обычно заявляют противники этого аниме ) ? хорошо - как хотите - я со всей отвественностью без всяких имх заявляю - ЭТО ШЕДЕВР - все жирная точка . :)

 

Согласен.

Несогласен.

Мегаляп - на охоту за угрозой всему человечеству отправляют непонятно кого, причем ничего им не объясняя

в жизни кстати о птичках такое сплошь и рядом. когда мало чего кому обьясняют -скрывая сущность

Нана ненормальная, так как хорошо относится к своим мучителям

это кстати не ненормальность вовсе - давно известно чот заложник к тем кто его взял , начинает хорошо относится. это видимо свойство психологии , да ине ко всем мучителям она хорошо относится , а к Кураме который ей был за "отца"

из-за кавая политого кетчупом

уж не знаю и я и 19 ангел и Ейнсам. и Триела и еще много кого, обьясняли обьясняли , а обьясните вы чем черный квадрат рулит ? в нем то чего шедевриального ?

и еще посмею заметить , изза кавая под кетчупом - столько споров не было бы - Хигураши и сейчас обсуждают не в пример "тоскливие" а уж через 4 года и тем более куда меньше споров вызовет , а меж тем в Хигураши просто таки во главу угла кавайный кетчуп поставлен

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем trium (смотреть историю редактирования)

[Fanateek]

Что вы привязались к крови, да еще и эротику приплетаете порой? Согласен с мнением Triela, здесь может это и не было необходимо, может и без этого было бы лучше, но мы этого не узнаем - EL уже есть и я воспринимаю и восхищаюсь ей такой, какая она есть и это ни мне, ни еще 25 людям нисколько не мешает назвать ее ШЕДЕВРОМ.

 

А Вы уверены, что Вам можно объяснить, почему EL является шедевром? Во-первых, Вы заняли свою позицию, в ней уверены, и я не знаю, насколько Вы хотите эти объяснения принять. Во-вторых, не каждый шедевр может быть понятен без подготовки, требуется определенная работа над собой, чтобы научиться воспринимать искусство. Без подготовки понятен лубок, частушки, цирк, наконец. Более сложные вещи требуют от зрителя соответствующей готовности их воспринимать. У каждого вида искусства свои законы, ну, например, попробуйте объяснить красоту оперы человеку, заявляющему, что в жизни люди говорят, а не поют - значит, лажа, непохоже.

Да, если человек чего-то очень не хочет понимать, его сложно переубедить. Многие здесь постоянно требуют объяснений, но когда им пытаются что-то объяснять, они и слушать не хотят, а просто пропускают мимо ушей и задают все тот же вопрос: "Объясните почему El шедевр и что в нем такого..." Внимательнее надо читать посты с этими "объяснениями" и если вдумаетесь получше, мож чего и поймете. Извиняюсь (на всякий случай), не хотел никого обидеть.

[ronnin]

квадрат Малевича тоже шедевром считают в мире, это к чему относится ? к почеркушкам на бумаге ?

как любят многие тут, для аргумента шедевриальности вспоминать этот квадрат ^_^ правда они про него ничего незнают и не читают. И про самого Малевича ничего незнают, зато используют как мнимый "железный" аргумент в защиту шедевриальности. Ну-ну.

С таким отношение, исписаная стена учащихся 2го класса в подъезде может считатся шедевром - а что? исскуство же! Вообщем глупостями не занимайтесь.

это кстати не ненормальность вовсе - давно известно чот заложник к тем кто его взял

... ... ... новости смотри чаще.

изза кавая под кетчупом - столько споров не было бы - Хигураши и сейчас обсуждают не в пример "тоскливие" а уж через 4 года и тем более куда меньше споров вызовет , а меж тем в Хигураши просто таки во главу угла кавайный кетчуп поставлен

Triela, даже у ваших необдумано ляпнутых глупостях появляются последователи, наверное, вам стоит обрадоватся :D

[niiro dzyaki]

о спор из-за диклониусов был у нас с вами

Неа, не со мной. Я за диклониусов вообще ни слова не сказал. Звери они, не звери - в аниме не показано, я и не заморачиваюсь. Аргументы есть за и против - с одной стороны, Нана и Люси, с другой стороны Марико и опять таки Люси. А утверждал я, что жестокость исследователей вполне объяснима страхом - подобрать аргументы у Какузавы сотоварищи легко, ибо диклониусы действительно смертельно опасны.

 

от этого диклониусы опаснее не сделалась сами по себе

Диклониусы смертельно опасны. Все равно, что человек с огнеметом (а что, те же пара метров) - вы можете лишь полагаться на его адекватность и добрую волю.

 

или вы считаете лучше СВОЕ МНЕНИНЕ -заявить как истину последней инстанции?

Неа, не хочу. Я просто высказал свои аргументы (на первой странице, ежли чего). Оценивать их другие будут, насколько верны и обоснованы. Но вменяемой критики моих аргументов я пока не вижу. А вот критику ваших аргументов вижу. К чему бы это? // и, кстати, противником ЭП я не являюсь, голосовал за "не дотягивает", а не "отстой".

 

в жизни кстати о птичках такое сплошь и рядом. когда мало чего кому обьясняют -скрывая сущность

Скрывают сущность. А не критичную для успеха информацию. На Нане они же силу векторов проверили? Так почему не сказать: "автоматы - отстой, юзайте ружья противотанковые"? Без объяснения причин, разумеется.

Ляп это. Ля-а-а-п. И я простил бы его, как прощаю многие ляпы в других вещах, если бы он нужен был для художественного изображения какой-нибудь идеи.

 

а меж тем в Хигураши просто таки во главу угла кавайный кетчуп поставлен

И там он по делу, и свою роль на 100% выполняет. Да и не кричит никто, что Хигураши - шедевр.

 

здесь может это и не было необходимо

Оба - на. А накой оно там есть, раз не было необходимо? Типа начинающий режиссер - хз зачем, но на всякий случай добавлю?

[niiro dzyaki]

а обьясните вы чем черный квадрат рулит ? в нем то чего шедевриального ?

А кто его знает ... Я в живописи инкомпетент. Спросите на соответствующем форуме. А мы тут анимы обсуждаем. ЭП, если что.

 

Да, если человек чего-то очень не хочет понимать, его сложно переубедить.

Кто этот негодяй? Не скажу за всех, но, например, мы с Акирой не так давно в CG за Судзаку копья ломали. И к определенному консенсусу, отличному от первоначальных деклараций, пришли. Так что имейте ввиду, что минимум два вменяемых спорщика тут присутствуют.

[АкирА]

trium

Составителю википедии не лишне бы вспомнить народную пословицу про первый блин комом.

Про квадрат тут на форуме даже была тема и я в ней достаточно ясно высказывался. Кстати аналогии весьма близкие. Так же проявить свою, типа оригинальность, минимумом усилий и минимумом умения. Действовать самыми дешёвыми средствами, пипл то всё равно схавает. Рулит квадрат именно идеей с оболваниванием простачков, которые на него будут глядеть и видеть там космические глубины и прочую чушь. Не охота, ведь признать, что смотришь на обычный чёрный квадрат, когда нормальные люди смотрят на портреты и пейзажи. Вот и ползут слухи о лицах в черноте и о космических далях.

Хотя больше мне EL напоминает тех "художников", которые лепят на холст тонны кислотно кричащей краски. Не, конечно они способны вызвать какое то чувство, только вот понятие о живописи, колористике, об основах основ у них отсутствет начисто.

Вроде бы, не такой уж и секретный синдром, подобные перекосы психики иногда описываются в литературе.

И дальше:

это кстати не ненормальность вовсе

Ну извините, если для вас перекосы психики не такая уж ненормальность...

и еще посмею заметить , изза кавая под кетчупом - столько споров не было

Только что тут жаловались, что опоненты кроме кавая и кетчупа ничего не видят. Гы. Дак именно из-за этого спор и начался. :lol: И сдаётся мне что создатели EL на это ставку и делали.

Хигураши и сейчас обсуждают не в пример "тоскливие" а уж через 4 года и тем более куда меньше споров вызовет , а меж тем в Хигураши просто таки во главу угла кавайный кетчуп поставлен

Вообще то Миядзаки обсуждают ещё меньше. Лох Миядзаки после этого? Хотя у него тоже руки отрубают, видимо недостаточно кроваво, а то бы тоже обсуждали. :P Как было уже сказано выше, попсовые скандальные вещи всегда на виду. Только вот это не доказательство их качества.

А Хигураши это второй блин, даже пожалуй третий.

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Без лица]

2 Trium

Ваше мнение не кажется мне неаргументированным. Скажу больше - Вы один из немногих последовательных фанатов ЭЛ, который, аргументируя свою позицию, не срывается на сопли и вопли "а ты кто такой". Т.е. с Вами можно разговаривать по существу дела. За что Вам, конечно, большое спасибо.

Теперь по существу.

Есть много произведений искусства, которые нравятся лично мне, но которые при этом я не считаю шедеврами (исключительными по своим достоинствам произведениями).

Я подумала над возможными критериями шедевральности. Пришло в голову следующее.

1. Проверка временем. Шедевр нравится и следующим поколениям тоже (или даже следующие поколения оценивают данное произведение выше, чем современники). С этой точки зрения ЭЛ оценивать пока рано. Мало времени прошло.

2. Оригинальность, небанальность. Т.е. автор шедевра говорит новое слово в искусстве.

Собственно, именно этот момент на страницах данной темы активно обсуждается, и как тут многими камрадами уже было сказано - особой оригинальностью в плане разработки вечных тем ЭЛ не блещет, поэтому повторяться не буду.

3. "Культовость" (популярность, дискуссионность). Произведение нравится большому количеству современников, либо же вызывает бурные споры, обращая тем самым на себя внимание. Получается, что произведение, даже сомнительное в художественном отношении, если оно затрагивает какие-то струны души представителей целевой аудитории, становится значимым для них, влияет на их систему ценностей, т.е. так или иначе определяет жизнь некоей группы людей (поколения).

По данному критерию Наруто, Евангелион, Блич и др. - более шедевральны, чем ЭЛ, поскольку их больше народу смотрит и их больше обсуждают.

Так что на мой вкус - ЭЛ - не шедевр, но очень интересная вещь, о которой хочется поговорить.

Если совсем честно, то для меня это аниме - загадка. Темы избитые, сюжет простенький, характеры в основном слабо проработаны, ляпы в ассортименте, рисунок - ничего сверхъестественного. А цепляет. Вот что именно цепляет-то?

Думая, как ответить на этот вопрос, придумала вот что.

Если произведение "бьет по болевой точке", т.е. затрагивает какую-то значимую, нерешенную проблему в жизни (психике) человека, то мимо этого произведения человек не пройдет. Оно его "зацепит" и заставит думать о себе, переосмысливая поступки и мотивации героев, пропуская их "через себя". А если проблемы, которые затрагиваются в произведении, для человека уже решены, то психологических зацепок там быть не может, и человек будет смотреть (читать, слушать) данное произведение и оценивать его исключительно с точки зрения художественных достоинств (красиво -некрасиво, прикольно - неприкольно и т.п.).

В шедевре затрагиваются наиболее всеобщие и универсальные проблемы, которые для очень многих являются нерешенными, поэтому шедевр задевает за душу очень многих, и на протяжении многих поколений. Значит - еще один критерий шедевральности получается. Типа - обращенность к вечным человеческим вопросам.

[Akuma-san]

Но эта оценка строится по определенным критериям.

 

Разумеется. Только, как правило, эти критерии носят личностно обусловленный характер. То есть оценка зависит от личного опыта зрителя. (Утрированно - "У меня в детстве хулиганы забили домашнюю животину, поэтому EL так меня торкнула, а раз торкнула - значит, шедевр.") Только далеко не всегда "фанат" может квалифицированно определить, что именно так сформировало его вкус, что его торкает аниме (в данном случае - EL).

 

И если критерии разумны, то я могу прислушаться к мнению, пусть и не согласиться, но признать право на существование.

 

Тогда, может, стоит сначала определиться с критериями, не подгонять их под определенную точку зрения?

Какие параметры должны выдерживаться аниме, чтобы оно могло считаться для Вас шедевром?

 

Собственно, объективно, можно судить только о коммерческой успешности произведения. В меньшей степени объективно можно оценить произведение в качестве источника для последующих произведений. Можно оценить популярность "на длинной дистанции", то есть, смотрят ли данное аниме через N лет.

Для EL последний критерий мало применим - прошло всего 5 лет с момента выхода мульта. То же самое касается и второго параметра (не говоря о том, что для подобной оценки необходима соответствующая квалификация, которой обладают далеко не все зрители).

Если оценивать "шедевральность" аниме на основе приведенных критериев, то, ясно, что оценка EL будет необъективной (из-за малого времени, прошедшего с момента выхода аниме). Кроме того, необходимо привести, в качестве ориентиров данные по тем произведениям, по "шедевральности" которых уже есть согласие.

 

Если взять любой выделеный подфорум, то он не сильно будет отставать (а некоторые и превзойдут) по количеству страниц ЕП, вон шаман кинг или блич. Да, раз столько обсуждают - значит наруто, шк, блич, ван писы - шедевры...

 

Осталось только добавить, что Нарута, к примеру, до сих пор выходит, а EL уже несколько лет как вышла полностью. Интуитивно ;) понятно, что у "свежего" произведения гораздо больший потенциал для провоцирования обсуждения, чем у "старого".

[АкирА]

Без лица

По моему в случаи Trium мы попадаем в ту область, которая недоказуема впринципе. Тоесть люблю/нелюблю это нелогичные понятия, которые человечество не объяснило до сих пор. Вот понравилось не знаю за что. Взяло за душу. Так бывает. Если бы это можно было аргументировать и рассчитать, то каждый сериал был бы топовым.

Опять же по разным параметрам можно оценивать шедевральность. В номинации оболванивание/раскрутки, я уже говорил-шедевр бесспорный. А вот в плане режиссуры, сценария, рисовки...это всё более материальные и логические вещи. Это уже не люблю/нелюблю.

[Без лица]

АкирА,

Я в предыдущем посте попыталась ответить (для себя, во всяком случае) на вопрос о том, почему среднее в художественном отношении аниме вызывает столько внимания и споров.

Также я согласна с тем, что шедевральность можно оценивать по разным параметрам. И желательно, чтобы эти параметры были объективными. И об этом тоже я уже написала.

При этом я допускаю, что есть люди, для которых субъективный критерий ("нравится мне - не нравится мне", "торнуло меня - не торнуло меня") важнее объективного. Вот такая у этих людей аргументация. У них свой индивидуальный список шедевров. Точка зрения мне понятна. Я ее не разделяю (считаю, что нравящаяся мне вещь - не обязательно шедевр). Но спорить с этой точкой зрения бессмысленно именно потому, что спор беспредметен: о вкусах не спорят.

Я вот думаю, может кто-нибудь захочет обсудить критерии шедевральности вообще и применительно к ЭЛ в частности?..

[Max-]

даже боюсь сам комментарий давать !

вопрос ко всем - (19-й ангел, овен, Triela, Ayanami-kun, Ейнсам, Без Лица, Акума-сан, Ardeur и всем с кем я тут давно общаюсь - может правда со стороны виднее? )

я действительно ничего аргументировать не смог -ограничиваясь - еп шедевр и нииёт, причем имея слабое представление о собсно ЕП в целом и аниме в частности?

Нет, не получается у тебя Триум софистикой заниматься (к счастью!), тут нужны особые люди :P Ну, пока они только появились в теме - попробую найти аргументы и я.

Шедевр ЭП или нет? В номинации оболванивание/раскрутки? философия под кетчупом?

Уж лучше философия под кетчупом, чем кетчуп под философией!!!

 

1. Проверка временем. Шедевр нравится и следующим поколениям тоже (или даже следующие поколения оценивают данное произведение выше, чем современники). С этой точки зрения ЭП оценивать пока рано. Мало времени прошло.

В наше время 4 года не так уж и мало. Где популярные сериалы прошлых лет - они постепенно спускаются в топах с первых место на сотые… А ЭП?, да в том же W-A на почётном 13 месте. И во многих других она в десятке-двадцатке. Так что не надо сравнивать Песню с попсой! (а если хотите, то вспомните что было популярно года 4 назад!)

2. Оригинальность, небанальность. Т.е. автор шедевра говорит новое слово в искусстве.

Собственно, именно этот момент на страницах данной темы активно обсуждается, и как тут многими камрадами уже было сказано - особой оригинальностью в плане разработки вечных тем ЭЛ не блещет, поэтому повторяться не буду.

Ну, да конечно, те или иные идеи, персонажи, проблемы уже были в том или ином аниме. Вот только почему обсуждают именно ЭП, а не те забытые шедевры японских аниматоров?! Да и софистика всё это - нет ничего нового и оригинального (тем более в аниме ;)) - что-то, где-то, откуда-то да и «позаимствовано». Да дело-то и не в идеях, в их исполнении. Вот тут и надо смотреть режиссуру, сценарий, рисовку. То что сделали из дурацкой манги с кривым дизайном и сплошным плагиатом, заслуживает только похвалы. Это действительно мастерство!

3. "Культовость" (популярность, дискуссионность). Произведение нравится большому количеству современников, либо же вызывает бурные споры, обращая тем самым на себя внимание. Получается, что произведение, даже сомнительное в художественном отношении, если оно затрагивает какие-то струны души представителей целевой аудитории, становится значимым для них, влияет на их систему ценностей, т.е. так или иначе определяет жизнь некоей группы людей (поколения).

Тут просто ошибка. Попса она и есть попса - ребёнок получил игрушку, поиграл и захотел другую - поновее. А «культовость» - это когда у произведения есть «фанаты», которые собственно и создают «культ». И именно «культовые вещи» и создают направления в искусстве и культуре. Иногда «культ» того или иного может быть модой. Но шедевры «культ» могут и не создать… Так что это не в тему. Хотя ЭП можно назвать «культовым»?

Так что ЭП скорее шедевр… Но тут и несоответствие. Шедевр подразумевает некое совершенство, а ЭП несовершенен - это всего лишь аниме-сериал, которых в год выходит… И конечно она уступает мувикам и многим многобюджетным сериалам. Но это не значит что ЭП не может быть шедевром.

 

ЗЫ. Небольшое дополнение для любителей литературы и оригинальных сюжетов. ;) А также викторина - кто угадает произведение получит +

Вот «оригинальный сюжет»: Гг хочет сделать карьеру, находит богатую невесту. Но накануне свадьбы появляется его старая подружка и расстраивает свадьбу. Гг пытается убить ее, но убивают его. Невеста гг хоронит его голову и выходит замуж за другого.

Вот по этому бреду сделать аниме… ;)

[Без лица]

Max-, критика воспринята, мнение понято.

Итак, ЭЛ - все-таки шедевр или нет? По Вашему? Не с точки зрения того, что Вам нравится это аниме (мне тоже нравится), а по объективным признакам. И по каким именно.

[Max-]

Max-, критика воспринята, мнение понято.

Итак, ЭЛ - все-таки шедевр или нет? По Вашему? Не с точки зрения того, что Вам нравится это аниме (мне тоже нравится), а по объективным признакам. И по каким именно.

Я и привёл объективные критерии и признаки... Или нет? В общем объективно ЭП скорее шедевр.

А для меня? Просто хорошее аниме. Я вообще делю аниме на три категории - хорошие, плохие и те которые не могу досмотреть. И я видел более совершенные аниме и фильмы, которые значат для меня больше чем ЭП. Но и она не будет забыта. Так устроит?…

[Без лица]

Я и привёл объективные критерии и признаки... Или нет?

По-моему, Вы разобрали критерии, которые я предложила. Я подумала, что может Вам в голову придут еще какие-то достаточно объективные признаки, по которым можно определить шедевральность любого аниме. Кроме "режиссуры, сценария, рисовки" - потому что это потребует в свою очередь критериев для их оценки.

А для меня? Просто хорошее аниме. Я вообще делю аниме на три категории - хорошие, плохие и те которые не могу досмотреть. И я видел более совершенные аниме и фильмы, которые значат для меня больше чем ЭП. Но и она не будет забыта. Так устроит?…

Да, вполне. Спасибо. ^_^

[niiro dzyaki]

А ЭП?, да в том же W-A на почётном 13 месте.

W-A - УГ. А в более-менее объективном ANN она 56. При том, что я еще помню, когда она в 25 входила, а я менее года назад там появился.

 

Где популярные сериалы прошлых лет

Ну, чуть ниже ЭП (62 место) Maison Ikkoku 86го, чуть выше (52 место) The Touch 85го. В десятке далеко не новые Ковбой и Мушиши. Устроит?

 

Вот только почему обсуждают именно ЭП

Я бы с удовольствием ОВАшку Кенсина обсудил, но там тихо и мертво. Старички обсудили, ньюбаев не тянет. Вот и приходится. А ЭП своей нацеленностью цепляет ньюбаев, и их тянет на обсуждение - так тема и не глохнет.

 

А для меня? Просто хорошее аниме. Я вообще делю аниме на три категории - хорошие, плохие и те которые не могу досмотреть. И я видел более совершенные аниме и фильмы, которые значат для меня больше чем ЭП. Но и она не будет забыта. Так устроит?…

Да, вполне. Спасибо. :(

 

Вот по этому бреду сделать аниме…

Почему бред? Вполне так ничего, мне почему-то Вильяма нашего Шекспира напомнило. Не скажу, что он, но по стилю похоже, видать кто-то из классиков. Да и видел я что-то подобное, может не аниме, а фильм, но видел.

 

А «культовость» - это когда у произведения есть «фанаты», которые собственно и создают «культ».

А вот культа вокруг ЭП лично я не вижу. У НГЕ вижу, у Экзайла вижу, у Харухи вижу, у ЭП нет. Нет такого погружения в аниме. Не всегда фанаты создают культ, иногда это просто отморозки, как футбольные фанаты.

[АкирА]

Уж лучше философия под кетчупом, чем кетчуп под философией!!!

А чем лучше?:)

В наше время 4 года не так уж и мало. Где популярные сериалы прошлых лет - они постепенно спускаются в топах с первых место на сотые… А ЭП?, да в том же W-A на почётном 13 месте. И во многих других она в десятке-двадцатке. Так что не надо сравнивать Песню с попсой! (а если хотите, то вспомните что было популярно года 4 назад!)

Сравнивать надо, потому что процент тех, для кого EL проходящее тоже имеется.

Вот только почему обсуждают именно ЭП, а не те забытые шедевры японских аниматоров?!

Потому что молодняк банально не знает о них, ведясь на раскрутку. :)

Да дело-то и не в идеях, в их исполнении. Вот тут и надо смотреть режиссуру, сценарий, рисовку. То что сделали из дурацкой манги с кривым дизайном и сплошным плагиатом, заслуживает только похвалы. Это действительно мастерство!

В том то и дело. Рисовка в сериале весьма средненькая с большой халявой. Я понимаю, когда искажения анатомии возводят в стиль, но тут встречается откровенная кривость. Режиссура стандартна для чёрте скольки сериалов иногда персонажи начинают вести себя нелогично и возникает недоумение, куда смотрел режиссёр.

А «культовость» - это когда у произведения есть «фанаты», которые собственно и создают «культ».

Культ, кстати основывается на вере, а не на знании и здравомыслии.

 

По поводу шедевральности и обсуждений. Взять к примеру миядзаковский "Кикки". Ну что там обсуждать. Высококлассная анимация и рисовка. Широкая целевая аудитория от мала до велика. Соответственный сюжет, который поймут и проникнутся. Ну что тут скажешь, кроме имха? Только кто то робко вякнет: "Он похож на Диснея" и замолкнет, потому что это скорее комплимент, чем упрёк(и аргумент против воинствующих AMDшников). Тоесть высокое качество фильма обрубает споры.

А теперь вспомним вещи с дисбалансом. Ева-ну конечно же. С одной стороны меха, с другой психологичка. С одной стороны как классно всё началось и ап непонятная концовка. Такой зашибенный сюжет и такие досадные недосказанности. И начинаются споры и разборки правильно ли все всё поняли и всё ли заметили/додумали.

Помимо этого есть такая штука, как "выжигатель мозгов". Это сцена или фишка в фильме, которая шокирует или удивляет зрителя на столько, что несостыковки и косяки фильма отходят на второй план и не замечаются. В еве это ацкие последние серии(Хидеаки Анно как и Штирлиц знал, что запоминается последнее слово)Засунь психологичку в середину сериала и уже не было бы того знаменитого депресняка у зрителей. У Миядзаки это конечно же полёты. Позитивный выжигатель мозгов, но тем не менее это тоже он.

В случаи же с EL думаю не надо говорить какой выжигатель и какие дисбалансы используется здесь.

 

И ещё. Когда учился на худграфе, я насмотрелся как учат дизайнеров. Их учат не рисовать, а впаривать. Тоесть дизайнер может вполне впарить тебе эксклюзивный стул на котором сидел какой-нибудь Джеймс Бонд с концептуальным дизайном. Но стул этот будет ацки неудобным и развалится на второй день, потому что агент 007 сидел на нём только 1 раз, а не всю ночь в Half Life резался. Потому я выберу качественный стул, который сделан на совесть. Прочный, на котором удобно сидеть, который выглядит как мне нравится.

Потому, когда я слышу про культовые вещи, я невольно вспоминаю дизайнеров и задумываюсь о честности создателя культовой вещи. А не фуфло ли он мне впаривает? Хотя впарить фуфло тоже талант своего рода. :)

Тоесть у мення создалось впечатление, что для кого то шедевральный стул, это тот который неудобный и развалился(потому что он культовый). А для меня лично такой стул никак не шедеврален.

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Потому что молодняк банально не знает о них, ведясь на раскрутку.

 

При том, что "раскрутить" гораздо легче то, что цепляет, это означает, что "древние" мульты проигрывают EL.

 

Высококлассная анимация и рисовка.

 

1. А можно ли измерить класс анимации и рисовки, без опоры на субъективные ощущения?

2. У людей разные типы восприятия. И кто-то видит в картинке недостатки, а кто-то пропускает их. Просто в силу особенностей восприятия.

[Nero_Angelo]

1. А можно ли измерить класс анимации и рисовки, без опоры на субъективные ощущения?

Вполне можно. Неужели если взять нарисованную детсадовцем картинку и Джоконду, то оценка умения художника будет субьективной? В аниме та же история: есть вещи с кривыми людьми и статичными задниками, а есть те, где денег аниматорам не поскупились.

Но вообще, я бы не стала сравнивать Миядзаки с ЭП просто потому, что в случае с полнометражным фильмом, денег вложенных в каждый кадр будет больше. А у художников будет больше времени и возможностей все качественно отрисовать. Если уже браться за сравнение картинки, то стоит взять что-нибудь сравнительно одинакового обьема.

[АкирА]

При том, что "раскрутить" гораздо легче то, что цепляет, это означает, что "древние" мульты проигрывают EL.

То что цепляет вообще не нуждается в раскрутке. Я же приводил пример выше. Чем больше изъянов или дисбалансов в вещи, тем про неё шумят больше. Чем очевиднее достоинства или же недостатки, тем шумят меньше. Чё шуметь то, когда и так всё ясно? Также незнание молодняка про старые заслуженные вещи говорит об их ограниченности, а не о том что вещь плохая. :rolleyes:

А можно ли измерить класс анимации и рисовки, без опоры на субъективные ощущения?

Можно. Иначе бы на художников и аниматоров не учили, а они бы появлялись сами рэндомом.

У людей разные типы восприятия. И кто-то видит в картинке недостатки, а кто-то пропускает их.

На этот счёт я уже говорил, что люблю/нелюблю недоказуемы.

 

Сравнивая сериальные вещи. Ну, например Бибоп. Технически там вроде и не возникал никто. Зашибись.

Эскафлон. Большинство народу говорит: "Вот если бы не буратины то всё зашибись". И большинство тех, кто до конца досмотрел понимают, что и к буратинам можно привыкнуть.

Судзумия-технически образцово показательный сериал. Попробуйте поищите там непрофессионализм художников. Фиг.

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Max-]

Без лица - Вы привели правильные критерии - время и известность (попса и «культовость», немного не то). И зачем сочинять новые? Ещё Триум приводил само определение шедевра, правда тут словари бывают разные. Можно сказать, что шедевр - это образцовое произведение искусства. Ну, можно ещё добавить шедевр - это то, что выделяют искусствоведы и критики. А для аниме они есть? :) ^_^ Критиков-любителей не предлагать, уже начитался. Если хотите, то вот моё окончательное определение ЭП - непризнанный шедевр. Устроит?

W-A - УГ. А в более-менее объективном ANN она 56. При том, что я еще помню, когда она в 25 входила, а я менее года назад там появился.

Ну, чуть ниже ЭП (62 место) Maison Ikkoku 86го, чуть выше (52 место) The Touch 85го. В десятке далеко не новые Ковбой и Мушиши. Устроит?

Ну, топы бывают разные, в прошлом месяце в каком-то зарубежном обнаружил Эп на 5 месте?!… Но лучше судить по world-art’у в силу его демократичности. И Клеймор и Серокрылые и т.д. и т.п. все они были в десятке. И можно спорить, сколько там будет Хост-клуб и Канон. Вот была бы ЭП только попсой и скатилась бы на 100-200 место. (Серокрылые мне нравятся ;)

И жаль, не угадали книгу.

АкирА ??? Ну начну по порядку.

Рисовка и анимация в сериале весьма средненькая? Да, как и во многих других сериалах. А с чего бы ей быть другой. И потом хороший рисунок не признак гениальности. Есть такое слово - китч. Красиво нарисованный фантик, вот только что в нём? И хорошо если это будет кетчуп под философией, а не нечто другое. Встречалось.

О дизайне тоже знаю - совершенно правильно у вас написано, бывает и покруче… Только разве это мешает делать действительно оригинальный и красивый дизайн тех ли иных вещей? Кстати в ЭП оригинальный дизайн есть - Климт… Да, его немного, но он есть.

Творчество Миядзаки… кто то робко вякнет: "Он похож на Диснея" и замолкнет… высокое качество фильма обрубает споры…

Только вот почему-то «Сэн» и «Тоторо» я считаю шедеврами, а «Мононоке» и «Хаула» жуткой туфтой. Наверное дело в рисовке - облажал где-то великий старик. ;) Да не в том дело - где есть идея, есть «душа автора», там и шедевр. А где коммерческий заказ, там только и остаётся восторгаться качественной графикой.

И с Евой Вы ошибаетесь, нельзя её сравнивать с ЭП, немного не то… Насчет "выжигателя мозгов"… Есть обычная драматургия, путь грубая как в ЭП… А вот в Еве драматургию подправили с помощью дедушки Зигмунда. Да и Ева делалась как «культовый шедевр», а песня в общем обычны сериал.

[niiro dzyaki]

Но лучше судить по world-art’у в силу его демократичности

Выше уже неоднократно отмечалось, что ЭП сильно действует на ньюбаев. Что и отражает пионерская тусовка W-A.

 

Ну, топы бывают разные

Разумеется. Но бывают более объективные, бывают менее объективные. И, сравнивая anidb, ann и w-a, я отдаю предпочтение ann.

 

«Мононоке» и «Хаула» жуткой туфтой

Каждому свое. Но лично я вижу там и идею, и душу Миядзаки.

 

путь грубая как в ЭП

песня в общем обычны сериал.

Как это сочетается с

ЭП - непризнанный шедевр.

?

 

Да и Ева делалась как «культовый шедевр»

Где об этом почитать? А то мне трудно представить, как депрессующий дядюшка Анно сидит так, и думает "а не снять ли мне что-нить такое покультовее, шедевришко какой-нибудь".

[АкирА]

Рисовка и анимация в сериале весьма средненькая? Да, как и во многих других сериалах. А с чего бы ей быть другой.

С более старательной команды/боллее хорошей зарплаты аниматорам. Просто кто то говорил:

Да дело-то и не в идеях, в их исполнении. Вот тут и надо смотреть режиссуру, сценарий, рисовку. То что сделали из дурацкой манги с кривым дизайном и сплошным плагиатом, заслуживает только похвалы. Это действительно мастерство!

Так вот ответственно заявляю. Рисовка левенькая и плагиат никуда не делся. Особого мастерства тут не наблюдается.

И потом хороший рисунок не признак гениальности.

Повторяю ещё раз. Нету какого то одного параметра по которому оценивается достоинство вещи. Есть НЕСКОЛЬКО параметров. Люблю/нелюблю это недоказуемая вещь, потому к ней влпросов нет.

Тем не менее горько бывает, когда хорошую вещь губят фиговой рисовкой, как и если под офигенную рисовку делают сюжет никчёрту. Но я по крайней мере в состоянии видеть это. А не притягиваю за уши, мол, если мне сюжет понравился, то и рисовка тоже. Это РАЗНЫЕ вещи.

О дизайне тоже знаю - совершенно правильно у вас написано, бывает и покруче… Только разве это мешает делать действительно оригинальный и красивый дизайн тех ли иных вещей? Кстати в ЭП оригинальный дизайн есть - Климт… Да, его немного, но он есть.

Ну вот вот. Замануха эксклюзивом. "В нашем сериале даже картинки Климта есть под красивую музыку. Правда совершенно не вяжутся со стилистикой сериала, но зато эксклюзив!"

Только вот почему-то «Сэн» и «Тоторо» я считаю шедеврами, а «Мононоке» и «Хаула» жуткой туфтой. Наверное дело в рисовке - облажал где-то великий старик. Да не в том дело - где есть идея, есть «душа автора», там и шедевр. А где коммерческий заказ, там только и остаётся восторгаться качественной графикой.

Но тем не менее в случаи Миядзаки завидная солидарность. И про то что Хаул самое нелюбимое творение тоже. Дело разумеется не столько в "душе автора", а в том, что на девочек смотреть приятнее, чем на старух. :( Но никаких споров, ничего. А в итоге своём всё аниме коммерческий заказ ибо деньги дают спонсоры. Производители игрушек всяких.

И с Евой Вы ошибаетесь, нельзя её сравнивать с ЭП, немного не то… Насчет "выжигателя мозгов"… Есть обычная драматургия, путь грубая как в ЭП… А вот в Еве драматургию подправили с помощью дедушки Зигмунда. Да и Ева делалась как «культовый шедевр», а песня в общем обычны сериал.

Ну не совсем то, но приёмы то используют весьма схожие. Только в еве игра на контрастах идёт по возрастающей, а в EL с самого начала. А ссылки на Фрейда и Юнга, библию и кабалу, не сильно отличаются от здешних отсылов к психологическим отклонениям.

 

В целом и общем я не отнимаю ни у кого сказку. Не заметили косяков и ладно. Просто я заметил и уж извиняйте видел вещи, где их меньше и где та же идея была подана раньше и доходчевее. Потому ЕL не стал откровением для меня, а уж тем более шедевром. Просто смешно читать на форумах: "Я ничего лучше не видел". Жалко людей. Но с другой стороны, всё у них впереди. Многим и Юротсукидодзи шедевром показался. Исходя из тех же контрастов и выжигания мозгов. Спорили, правда не сильно ибо в те времена любое найденое аниме было, как манна небесная.

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Fanateek]

Я вижу просто многие уже подзабыли те эмоции и чувтсва, которые вызывала у них Эльфийская Песнь при первом просмотре, а вот я, в первую очередь руководствуюсь ими, хотя и при втором просмотре их было не меньше. Сейчас на фоне сотен часов просмотренного после нее других анимешек просто они немного позатерлись. Но это отнюдь не означает, что EL - аниме для новичков и не достойно называться шедевром.