Kimi ga Nozomu Eien

[Quaken]

Мдямс, и чего они, спрашивается, ВСЕ ТАК ЕГО любили?

Причем,, что характерно,

даже Акане туда же - кто не в курсе, смотрим Akane Maniax

 

А Мицки, она, конечно, барышня к жизни приспособленная, но не шлюха (пардон) уж точно. Это ж надо было - всех отшивала (сколько атм было поклонников? 12?) а решив все для себя, отдалась своему, кхм, первому, несмотря на то свинское состояние, в котором он находился. Поступок-с.

"Каждый устраивает свое счастье как может" (с)

Так что насчет дряни ИМХО - зря.

[Goldseeker]

хм... а по-моему дрянь - самое то... но ситуация сложная и неоднозначная(потому и вызывает столько споров), так что оценка героев зависит от человека и от того с чем он в жизни сталкивался...

 

Мдямс, и чего они, спрашивается, ВСЕ ТАК ЕГО любили?

Феромоны! :)

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Goldseeker (смотреть историю редактирования)

[Quaken]

Феромоны! :)

 

Жжош. :lol:

Но на самом деле все дело в хентайном прошлом (игры), сдается мне... >__<

[niseimono]

Феромоны! -_-

Ага, AXE effect, хаха ;)

Видимо все гаремные шёнены пользуются чем-то подобным ))))

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем niseimono (смотреть историю редактирования)

[Quaken]

ПЦ... *__* Жаль, тока, что он не бисенен ни разу...

[Fei-FW]

Тоже хочу высказаться. :(

Странное аниме. Не особо яркое в плане эмоций (над Kannazuki no Miko слез было больше) а какое-то темное и затягивающее. Сел поглядеть вечерком и просидел всю ночь на пролет и даже не заметил. Офигеть! Такого не было несколько лет как минимум. Прям магия какая-то!

 

Я глупый, совершенно не разбираюсь в отношениях людей + очень плохая память, поэтому ВЕРЮ ВСЕМУ что вижу в 99% аниме включая это. *см.прим.*

Вот как оно показалось:

 

1. Не увидел ни одного положительного персонажа вообще. Ни один не понравился тоже. В основном наверное потому, что любовь тут не истинная (когда жертвуют ради любимого) а бытовая потребительско-эгоистичная, когда думают о себе а не о чувствах любимого.

 

2. Любовь касается только девушек. Парни не любят вообще (в нормальном смысле). Всё это грустно...

 

Кто особенно не понравился:

Синдзи - единственный безчувственный из всех + хрен редкостный

Мицки: "Почему ты меня не остановил?" Синдзи: "Ты бы тогда с этим...." А с тобой что-ли ЛУЧШЕ? А как же твоя девушка? А как же твои друзья?

Зато вполне реалистично по жизни...

Родители Харуки - ради дочки пользуем Такаюки как хотим, плюя на него самого, изображая гостеприимство, улыбаясь или умоляя по обстоятельствам. Блин, махровый эгоизм.

 

Сначала было неприятно слушать бездумные вопли Акане но потом дошло, что она только ребенок, поэтому простил. ;)

 

Кто более симпатичен (в порядке убывания):

Мицки - хоть её любовь и не идеальна (пункт 1), но она очень много ради неё вынесла. В конце горький привкус...

Акане - хоть такой тип мне и не нравится, но она научилась понимать других людей и не испортилась характером.

Такаюки - хоть этот балбес и не любил по настоящему, зато у него есть черта которая мне нравится (см. ниже.).

Харука - потому, что формально она ничего плохого не делала, но т.к. её время и следовательно страдания слишком малы по сравнению с остальными, неизвестно как она бы себя повела, скажем, на месте Мицки (внутренний голос шепчет, что не лучшим образом). Иными словами тёмная лошадка.

 

Мдямс, и чего они, спрашивается, ВСЕ ТАК ЕГО любили?

Блин, народ, неужели непонятно? Или я тупой? Они же все там это прямо твердят открытым текстом. По вашему, за что любят человека? Сила? Ум? Красота? Вот чего я думаю. В России, или там, в Америке это может и так, а в Японии есть такое слово "yasashii"-добрый, нежный,любящий, короче говоря человек, заботящийся о чувствах других людей. Ирония морали в том, что слишком много этого "yasashii" это тоже плохо, о чем тоже прямо говорят. ;) Поэтому я рад за Такаюки, что он исправился под конец.

 

*прим.* Привет всем умным людям, у которых аниме при просмотре рассыпается на гаремы/эрогеймы и прочие штампы-кубики. Я бы наверное удавился с горя в такой ситуации, т.к. аниме таким образом невозможно воспринимать, за это оно мне и нравится - чем глупее(наивнее) человек тем лучше. Однако, ум в нашей реальной жизни реально помогает, надо признать. :)

 

ЗЫ. После концовки полезно было посмотреть космическую пародию (маленький ролик с главными героями как пилотами космических мехов). Смешно! И немного лечит больную голову.

Изменено 16 февраля, 2007 пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)

[niseimono]

есть такое слово "yasashii"-добрый, нежный,любящий, короче говоря человек, заботящийся о чувствах других людей. Ирония морали в том, что слишком много этого "yasashii" это тоже плохо, о чем тоже прямо говорят. Поэтому я рад за Такаюки, что он исправился под конец.

Проблема в том, что слова эти не были подкреплены делом, это всё равно что бы там говорили, "я люблю его, потому что он такой красивый", а лица этого красавца так бы и не показали или показали мельком, т.ч. не разглядишь особо.

 

Привет всем умным людям, у которых аниме при просмотре рассыпается на гаремы/эрогеймы и прочие штампы-кубики. Я бы наверное удавился с горя в такой ситуации, т.к. аниме таким образом невозможно воспринимать

Ну да, счастлив в неведении. Однако стать счастливым через знание, хоть и тяжелее, но тоже возможно, да и приятнее это. :)

[Goldseeker]

Ну да, счастлив в неведении. Однако стать счастливым через знание, хоть и тяжелее, но тоже возможно, да и приятнее это

 

Неа это не счастье в неведении это восприятие картины целиком,а не разбиение её на пазл и поиск сходств её с другими картинами в которых есть такие кусочки. И это хорошо потому что красота не в отдельных элементах а в их гармоничном сочетании. Это всё равно что цветок рассматривать с хим.точки зрения разбивая на составные вещества и хим. формулы, или ещё хуже расматривать его с позиции атомной физики - отдельно формулки или ядра с электронами не чем не примечательны, а вот вместе составляют цветок.

 

 

Блин, эк я заговорил... остановите меня...

[Sunspot]

Зато вполне реалистично по жизни...

вот-вот. Господа недовольные просто не там эту "реалистичность" ищут

[niseimono]

Неа это не счастье в неведении это восприятие картины целиком,а не разбиение её на пазл и поиск сходств её с другими картинами в которых есть такие кусочки. И это хорошо потому что красота не в отдельных элементах а в их гармоничном сочетании. Это всё равно что цветок рассматривать с хим.точки зрения разбивая на составные вещества и хим. формулы, или ещё хуже расматривать его с позиции атомной физики - отдельно формулки или ядра с электронами не чем не примечательны, а вот вместе составляют цветок.

Блин, эк я заговорил... остановите меня...

Если человек способен воспринимать произведение только целиком и не в состоянии рассмотреть отдельный аспекты, то в этом плане человека можно назвать именно так, т.е. в неведении.

А красота действительно в гармоничном сочетании элементов, но и в их качестве тоже. Из плохого материала хороший дом не построишь, но преподнести покупателям его как хороший и убедить их в этом, тем не менее можно.

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем niseimono (смотреть историю редактирования)

[Fei-FW]

Проблема в том, что слова эти не были подкреплены делом, это всё равно что бы там говорили, "я люблю его, потому что он такой красивый", а лица этого красавца так бы и не показали или показали мельком, т.ч. не разглядишь особо.

Кажется я плохо написал. Попробую подробнее, местами буду специально перебарщивать, чтобы суть была виднее.

Он именно ДЕЛАЛ это на всём протяжении всего сериала:

 

Согласился на предложение Харуки, чтобы не обидеть её и Мицки, которая была инициатором.

Выбрирал и выбрал подарок Мицки, хоть она и отказывалась формально от кольца как слишком дорогого, в то время как сам торопился насвидание с Харукой. Опять же, чтобы не обидеть.

После трагедии "по его вине", ничего не мог поделать (он же не супер-врач, чтобы исцелять/воскрешать) и именно поэтому очень сильно переживал.

Вдумайтесь, такие страдания ради чужого(нелюбимого) человека, только на основании своей "вины".

 

Когда Мицки за ним ухаживала он согласился с ней жить, чтобы отплатить за её заботу и не обидеть (она ведь призналась ему в любви), хоть сам её и не любил совсем.

Когда Харука пришла в себя он зачастил к ней в больницу, потому, что наконец-то появилась возможность ей помочь. При этом он не послал её родителей подальше, т.к. не думал ни о них ни о своей гордости а исключительно о Харуке. Поэтому продолжал посещения не смотря на давление Мицки и отмалчивался, чтобы её не обидеть. Когда же Мицки совсем расстроилась, фармально прекратил, опять же ради неё.

На работе в ресторане он "веселился", "успокаивая" Аю ради неё самой (ей это нравилось) и ради всего ресторана (имидж заведения), хотя ему самому было далеко не весело. Да и просто работал нехило. Ради себя? Зарплаты? Продвижения? Вовсе нет.

 

Наверное примеров хватит (память не очень ;)). На сколько помню, Такаюки за всё время НИ РАЗУ о себе не подумал. Так как можно такого не любить? Это ж не человек а ангел с небес какой-то. Ничего удивительного, что все подряд в него влюблялись.

 

А тут ужас какой-то понаписали "тупой сценарий хентайной игры", "гарем", "ферромоны"... Ноу коммент короче.

 

Еще забыл написать про страшного персонажа:

Аю - на первый взгляд веселый ребенок, но это только пока окружающие ведут себя как ей нравится. Чуть что не так и она превращается в жесткого взрослого. Плюс богатая семья -> особо властный характер. И это в её-то годы. А что будет потом? Чиби-зарисовки конечно смешные (и прикид в стиле Di Gi Charat тоже), но если подумать...

 

но преподнести покупателям его(плохой материал) как хороший и убедить их в этом, тем не менее можно.

Отлично сказано! :mellow: Изменено 17 февраля, 2007 пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)

[Goldseeker]

"тупой сценарий хентайной игры"

эх, на википелии можно почитать plot так сказать игры, а так же во что это всё вылилось - не тупым сюжет игры назвать после такого тяжело...

А вот про аниме такое сказать нельзя - взяли вменяемую часть игры. Феромоны(с одной "р" кстати) - это типа шутка была.

но преподнести покупателям его(плохой материал) как хороший и убедить их в этом, тем не менее можно.

 

если покупатель считает материал хорошим - он хороший, так как говорим мы не о мат. товаре, а о том что для души.

[niseimono]

Кажется я плохо написал. Попробую подробнее, местами буду специально перебарщивать, чтобы суть была виднее.

Он именно ДЕЛАЛ это на всём протяжении всего сериала:

 

Согласился на предложение Харуки, чтобы не обидеть её и Мицки, которая была инициатором.

Выбрирал и выбрал подарок Мицки, хоть она и отказывалась формально от кольца как слишком дорогого, в то время как сам торопился насвидание с Харукой. Опять же, чтобы не обидеть.

После трагедии "по его вине", ничего не мог поделать (он же не супер-врач, чтобы исцелять/воскрешать) и именно поэтому очень сильно переживал.

Вдумайтесь, такие страдания ради чужого(нелюбимого) человека, только на основании своей "вины".

 

Когда Мицки за ним ухаживала он согласился с ней жить, чтобы отплатить за её заботу и не обидеть (она ведь призналась ему в любви), хоть сам её и не любил совсем.

Когда Харука пришла в себя он зачастил к ней в больницу, потому, что наконец-то появилась возможность ей помочь. При этом он не послал её родителей подальше, т.к. не думал ни о них ни о своей гордости а исключительно о Харуке. Поэтому продолжал посещения не смотря на давление Мицки и отмалчивался, чтобы её не обидеть. Когда же Мицки совсем расстроилась, фармально прекратил, опять же ради неё.

На работе в ресторане он "веселился", "успокаивая" Аю ради неё самой (ей это нравилось) и ради всего ресторана (имидж заведения), хотя ему самому было далеко не весело. Да и просто работал нехило. Ради себя? Зарплаты? Продвижения? Вовсе нет.

 

Хех, так и знал, что вы напишите именно это в примеры. ;) Я считаю, что здесь как раз зритель и обманывается. Идёт простая подмена понятий, авторы постоянно твердят нам "ясашии", "ясашии" и в итоге большинство зрителей начинают путать тёплое с мягким. Доброту с мягкотелостью/слабохарактерностью тобишь. Это самый примитивный приём, как в рекламе, чем больше человек слышит одно и тоже, тем больше шанс, что он поверить и купится. Если же задуматься, то все эти так называемые "добрые" поступки привели лишь к цепочке весьма печальных последствий и принесли немало горя, так что добрыми их назвать у меня лично язык не поворачивается.

А уж его наплевательское отношение к свиданиям с той же Харукой это вообще поведение достойное отморозка, не в силах отказать, но и не в силах делать то за что взялся, на что согласился, как следует.

 

 

если покупатель считает материал хорошим - он хороший, так как говорим мы не о мат. товаре, а о том что для души.

Несомненно он хороший с точки зрения покупателя, но вот с точки зрения объективной реальности это не обязательно так. Как говориться, при грамотном подходе можно продать даже полное дерьмо, если знать как рекламировать, т.е. как воздействовать на психику людей. Тоже самое касается и искусства. Осознанно или нет, но авторы влияют на умы зрителей, можете вместо умов поставить слово "души" если вам так больше нравится. :)

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем niseimono (смотреть историю редактирования)

[Negative]

В основном наверное потому, что любовь тут не истинная (когда жертвуют ради любимого) а бытовая потребительско-эгоистичная, когда думают о себе а не о чувствах любимого.

Меня всегда смущали рассуждения что есть тру, а что не тру в отношении любви. Особенно, в отношении тех, кто только становится взрослым. В этом аниме любовь без преукрас, без пафосных речей и прыганий с моста во имя. Главные героини сериала - Мицки и Харука. Это история о них, а вовсе не о Такаюки. История о двух противоположностях, как это и бывает очень часто у подруг.

 

Мицки - сильная, "некавайная" и маленькая, хрупкая и кавайная Харука. Такими мы с ними знакомимся. Многим этого достаточно, и с этой же позиции оцениваются их действия на протяжении всего сериала. Но давайте непосредственно о них. Мицки.

Она любила его с самого начала. Можно долго рассуждать, что толкнуло её на такой шаг, как помощь Харуке, но сейчас это не важно. Когда Такаюки под тяжестью чувства собственной вины практически спился, замкнулся и чуть не угробил свою жизнь, она осталась рядом с ним. Оставила перспективы в спорте (а что как не спорт может быть полезен, когда хочется убежать от себя? Спорт, да работа - извечные средства борьбы с депрессией) и полностью посвятила себя вытаскиванию Такаюки из той пропасти, куда он совершенно очевидно проваливался. Она сделала всё, что бы свить милоё гнёздышко, тем самым вернув своего любимого к жизни. Подход совсем уже не той грубоватой девчонки из первых серий, а настоящей женщины, пускай ещё и не слишком взрослой.

Процитирую Дервиша, потому что лучше, наверное, никто ещё не сказал про неё: "Идущая на всё ради спасения любимого человека, она прикрывается благом мёртвой подруги, и безропотно принимает все "pollice verso" обиженных эго... Она из тех людей, которым надо-то всего лишь немножко любви, и чья преданность взамен будет полной, а отдача - безграничной... " Может быть, её любовь и не идеальна, но она такова по той же причине, почему нет ничего идеального в жизни.

 

Харука. Пожалуй, именно в понимании её характера и лежит понимание большей части происходящего в сериале, а вовсе не в разборах нерешительности Такаюки или эгоизма Акане. Что мы о ней знаем? Тихая, скромная, хрупкая девушка, о которой, судя по всему, с самого рождения заботились, оберегали. Родители, друзья и даже младшая сестра. В таких условиях или становятся эгоистичными принцессками, или "принимают правила игры" и становятся такими, какими хотят видеть. Не притворяясь. Обычная компания - Сильная активная и маленькая скромная, вечно находящаяся в тени подруги. И любовь у Харуки была под стать характеру - светлая такая, по-детски наивная влюблённость. Может быть и не большое взрослое чувство, которое возникает у супругов, проживших много лет вместе, но разве справедливо упрекать маленькую девочку и говорить, что её искреннее чувство - это так, не настоящее на самом деле? Ведь всё было хорошо, лето, солнце, друзья и любимый мальчик рядом. Это ли не прекрасно? Так оно и было, до

того рокового дня. То, как с ней себя повели окружающие после первого пробуждения - квинтэссенция отношения к ней до катастрофы. Неизвестно к чему бы это всё привело, если бы не Акане. А теперь вспомните главное отличие между первым и вторым пробуждением Харуки, и, наверное, одну из самых главных деталей в этой истории. Всё очень просто, когда Харука проснулась во второй раз, с ней решили, может быть впервые в жизни, поступить честно, не оберегая, не относясь к ней как хрупкому ни на что не способному самостоятельно существу. И Харука справилась! Потому что она всё-таки сильная девочка, несмотря на то, что из неё пытались лепить. Она осталась один на один с жестокой правдой, в одно мгновение оделившей её и привычный ей мир на долгие три года. Ей было горько, обидно, и первые её мысли логичны - "Почему так со мной? Но я ведь ещё его люблю, я должна бороться!". И она с завидной целеустремлённостью принялась работать над собой, чтобы попытаться удержать то, что ей дорого. Она сильная, но всё ещё ребёнок. А дальше всё просто. Она понимает (а позже и принимает), что тот Такаюки, которого она не может отпустить уже вовсе не тот сумасбродный раздолбай из "её мира", а совсем другой молодой человек, практически взрослый, прошедший за эти три годf долгий путь. Что его жизнь уже так далека от школы, летних легкомысленных глупостей

и её, Харуки, любви.

 

Про Акане можно написать не меньше, но она Такаюки не любит, как утверждают многие. Опять же, как хорошо написал Дервиш: "Она - из тех, кто может влюбиться во всех окружающих одновременно, даже не поставив их в известность. А потом любой "неадекватный" акт будет расценен как предательство. Что и случилось... Одев эту тесную старую школьную форму, она слишком уж вжилась в роль ребёнка..."

 

А Синдзи что? Беcчувственный? Хрен? Да почему?

Он явно любил Мицки, но, как это бывает, понимал, что навсегда останется для неё лишь другом. Да и смотрела она совсем в другую сторону, что он прекрасно осознавал. Сколько таких компаний по жизни? Да не счесть. Вот только, что такого особо гадкого в том, что молодой человек не смог удержаться? Ведь Мицки - девушка, которую он всё ещё любит, кровь кипит да и ладится ли всё в жизни на самом деле? Да, это не поступок взрослого человека, но разве это повод его упрекать? Ведь он всё-таки идёт к Такаюкуи и пытается его образумить. Потому что окончательно убедился, что Мицки он сам дать не сможет ничего.

 

 

И так в Кими-га везде. История явно списанная с чьих-то жизней, выстраданная, и рассказанная честно и откровенно. Оттого, наверное, и задевает.

Это самый примитивный приём, как в рекламе, чем больше человек слышит одно и тоже, тем больше шанс, что он поверить и купится. Если же задуматься, то все эти так называемые "добрые" поступки привели лишь к цепочке весьма печальных последствий и принесли немало горя, так что добрыми их назвать у меня лично язык не поворачивается.

Примитивно - считать так. Если человек в силу неопытности, незрелости или каких-либо других причин, не видит отдалённых последствий своих поступков, это не делает его автоматически плохим. Равно как и поступки. Такаюки ведь действительно хороший. Добрый, не слишком решительный и не слишком умный парень. Отсутствие мудрости - не грех. До трагедии он был раздолбаем, мало беспокоился о жизни, о том, к чему приведут его поступки. Просто жил и получал удовольствие. Трагедия его поменяла. Он уже понимал, что неосторожные действия могут повлечь за собой непредсказуемые последствия. Вот только не стал мудрее. Отсюда неуверенность, и боязнь снова всё испортить. Он добрый и поступки его тоже, в целом, добрые. Только вот все мы помним старую добрую поговорку о том, чем вымощена дорога в Ад. К тому же, кто в конечном счёте "покупается"? Отзывы зрителей говорят как раз о том, что очень многие как раз считают Такаюки слишком нерешительным. А добрым называет его в основном Акане - маленький эгоистичный ребёнок. С остальными всё совсем не так просто. А вообще, конечно, Такаюки просто пытается сделать так, что бы хорошо было всем. Потому что характер, потому что пережитое. И, конечно, у него это не получается. Просто потому, что так не бывает. Именно это ему и предстоит узнать, понять, выстрадать. Равно как и большинству из нас.

А уж его наплевательское отношение к свиданиям с той же Харукой это вообще поведение достойное отморозка, не в силах отказать, но и не в силах делать то за что взялся, на что согласился, как следует.

Конечно наплевательское. Он же не прынц, не герой какой-нибудь героической саги. Просто обычный среднестатистический раздолбай. С Харукой он просто "встречался" и в ТЕХ условиях, этого было достаточно. Ах, эта прекрасная юность, которая, как кажется в то время, будет длиться вечно. Обычная такая жизнь. Как и всё произведение. К нему нельзя подходит как к обычному аниме. Здесь мало обычных штампов. Местами просто, а местами сложно, как это бывает в жизни. И ровно так же неоднозначно. Здесь поведение персонажей не кажется редуцированным до простейших форм, сдобренных подсказками и объяснениями повторяющимися десятки раз чуть ли не в виде графиков. Здесь простые вещи не выдаются за сложные, облачаясь в обёртку концептуальности и элитарности, являясь при этом прямыми, как извилина блондинки. Да и, по сути, никакой особой драматичности. Просто такая грустная история. Взрослая. Редкая для аниме, за что и любима. Изменено 17 февраля, 2007 пользователем Negative (смотреть историю редактирования)

[Fei-FW]

Goldseeker, это ясно, просто возмутил издевательский тон в отношении Такаюки, вот и сорвался. Извините.

 

и в итоге большинство зрителей начинают путать тёплое с мягким. Доброту с мягкотелостью/слабохарактерностью тобишь.

Угу, но по-моему эта "мягкотелость/слабохарактерность", являющаяся плохой чертой с западной точки зрения (я писал Россия, Америка) с японской точки зрения является именно "добротой" - хорошей чертой. Кроме того, лично у меня такая "мягкотелость"(поступки ради других) вызывает восхищение, т.к. для меня важны мотивы (дежавю, тема про EL ;) ), в отличие от раздражения у вас. ;)

ЗЫ. Само собой результаты чрезмерной доброты плачевные, об этом все писали и явно тыкают носом в аниме, но это не имеет отношения к вышесказанному.

 

Меня всегда смущали рассуждения что есть тру, а что не тру в отношении любви. Особенно, в отношении тех, кто только становится взрослым. В этом аниме любовь без преукрас, без пафосных речей и прыганий с моста во имя.

Я вообще-то написал то же самое :) , только грубо "бытовая эгоистичная любовь". Единственная разница в отношении: Для вас эта "любовь без пафоса" нормальна а для меня неприятна(опять же 'мотивы'...). Слово "истинная" просто неудачно вставил неподумав, его надо заменить на "приятная мне". Извините, что зря задел.

 

Всё остальное, что вы написали - замечательно и правильно с вашей точки зрения. С моей же это не так, именно из за такого разного отношения к любви.

 

Мицки - слабая (

не могла убежать от своего желания, обманывала себя, строя видимость милого гнездышка, алкоголь и прочее то же самое

)

и эгоистичная (

вся забота о Такаюки исключительно ради себя, требования "делай/не делай то то" и есть хвостих этого эгоизма, вылезший наружу

) и ваша цитата лишнее тому подтверждение: "Идущая на всё ради любимого пирога, готова вынести всё. Ей нужен лишь небольшой кусочек пирога для счастья". 1. Любовь не пирог, нельзя дать "немного", это будет жалость т.е. ложь. 2. Чувства самого "объекта любви" в расчет не берутся, вообще не упоминаются. Вывод: Эгоизм в чистом виде, хотя с бытовой точки зрения всё выглядит красиво и благородно - факт.

 

Харука - согласен на все сто, замечательный дедуктивный талант. Но с чего вдруг выдвигать её на первый план раздувая её значимость? В моих глазах это просто ленивый подход. Её жалеть просто удобнее. Такая милая светлая чистая девочка, ничего плохого не сделала, невинно пострадала и стойко и правильно встретила свои проблемы, замечательно. Вот только я ей не очень сочувствую, т.к. её трагедия - мелочь, в сравнении с тем, через что прошли другие. А ваша реакция похожа на застарелый анимешный штамп "раненой кавайной девочки", которые повсюду от NGE до NHK.

ЗЫ. Мысль о том, что врать ей было свинством, разделяю полностью. Акане действительно очень помогла. Но, с другой стороны, без этого, аниме было бы уже не то. :)

 

Синдзи -

Любит Мицки? :o

Беру свои слова насчет "бесчувственного" обратно, был не прав. "Хрен" остается в силе.

Значит Мики он завел из принципа, хоть какая чем никакой? Мдя... хотя, ничего необычного (как я уже и писал). И в ситуации с Мицки. Это ж каким надо быть слепым эгоистом, чтобы при её состоянии (сильнейший нервный срыв, буквально крыша поехала) у него "кровь закипела"? В общем, идеальная "любовь к пирогу".

Оправдали вы его хорошо, понять можно прекрасно, но дело в том, что я его не обвиняю (кто я такой, вообще?) и не осуждаю (мы не в суде), речь шла о нравится/не нравится. Так вот, такой человек не может мне нравиться в принципе, самое лучшее отношение к нему это безразличие.

 

Писал не для того, чтобы спорить. Просто подумал, интереснее когда написаны разные мнения.

[ミハイル]

Когда посмотрел впервые , вроде даже отзыв написал что был за то ,

чтоб он остался с Харукой, а сейчас ,(показывал девушке ) заодно и сам пересмотрел, уже не столь категоричен в высказываниях,

Все таки Мицки заслужила свое счастье , пройдя через многое, она и так сделала много и для подруги , и для него, может даже куда больше чем в состоянии сделать кто-либо из нас, конечно жаль что так там все вышло , и что они даже не смогут остаться друзьями;)

Хотя кто знает пройдет время , успокоются эмоции, может случайная встреча Харуки и Мицки растопит лед, но все равно в любом случае , прежними лучшими подругами им уже не стать :)

 

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем trium (смотреть историю редактирования)

[Goldseeker]

большущий пост Negativ'a

+1

 

Вот только я ей не очень сочувствую, т.к. её трагедия - мелочь, в сравнении с тем, через что прошли другие

 

никогда не был склонен считать 3-х летнюю кому и потерю подвижности мелочью... И потеря подруги за это время далеко не мелочь...

 

Мицки - слабая (Спойлер: не могла убежать от своего желания, обманывала себя, строя видимость милого гнездышка, алкоголь и прочее то же самое)

и эгоистичная (Спойлер: вся забота о Такаюки исключительно ради себя, требования "делай/не делай то то" и есть хвостих этого эгоизма, вылезший наружу) и ваша цитата лишнее тому подтверждение: "Идущая на всё ради любимого пирога, готова вынести всё. Ей нужен лишь небольшой кусочек пирога для счастья". 1. Любовь не пирог, нельзя дать "немного", это будет жалость т.е. ложь. 2. Чувства самого "объекта любви" в расчет не берутся, вообще не упоминаются. Вывод: Эгоизм в чистом виде, хотя с бытовой точки зрения всё выглядит красиво и благородно - факт.

 

Честно говоря эгоизма(в дозах больших положенного) я в её действиях не заметил. Вытаскивать из такого состояния человека требует не дюжих усилий, её бы проще было найти нового парня(месяцок про Такаюки бы не думала и чувства остались бы лишь в воспоминаниях), но нет она вытаскивает своего друга и любомого с самого дна. Заметьте что Такаюки стал оживать только после того как стал относится к Митцки по другому...

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем Goldseeker (смотреть историю редактирования)

[niseimono]

....

Примитивно - считать так. Если человек в силу неопытности, незрелости или каких-либо других причин, не видит отдалённых последствий своих поступков, это не делает его автоматически плохим. Равно как и поступки. Такаюки ведь действительно хороший. Добрый, не слишком решительный и не слишком умный парень. Отсутствие мудрости - не грех. До трагедии он был раздолбаем, мало беспокоился о жизни, о том, к чему приведут его поступки. Просто жил и получал удовольствие. Трагедия его поменяла. Он уже понимал, что неосторожные действия могут повлечь за собой непредсказуемые последствия. Вот только не стал мудрее. Отсюда неуверенность, и боязнь снова всё испортить. Он добрый и поступки его тоже, в целом, добрые. Только вот все мы помним старую добрую поговорку о том, чем вымощена дорога в Ад. К тому же, кто в конечном счёте "покупается"? Отзывы зрителей говорят как раз о том, что очень многие как раз считают Такаюки слишком нерешительным. А добрым называет его в основном Акане - маленький эгоистичный ребёнок. С остальными всё совсем не так просто. А вообще, конечно, Такаюки просто пытается сделать так, что бы хорошо было всем. Потому что характер, потому что пережитое. И, конечно, у него это не получается. Просто потому, что так не бывает. Именно это ему и предстоит узнать, понять, выстрадать. Равно как и большинству из нас.

Конечно наплевательское. Он же не прынц, не герой какой-нибудь героической саги. Просто обычный среднестатистический раздолбай. С Харукой он просто "встречался" и в ТЕХ условиях, этого было достаточно. Ах, эта прекрасная юность, которая, как кажется в то время, будет длиться вечно. Обычная такая жизнь. Как и всё произведение. К нему нельзя подходит как к обычному аниме. Здесь мало обычных штампов. Местами просто, а местами сложно, как это бывает в жизни. И ровно так же неоднозначно. Здесь поведение персонажей не кажется редуцированным до простейших форм, сдобренных подсказками и объяснениями повторяющимися десятки раз чуть ли не в виде графиков. Здесь простые вещи не выдаются за сложные, облачаясь в обёртку концептуальности и элитарности, являясь при этом прямыми, как извилина блондинки. Да и, по сути, никакой особой драматичности. Просто такая грустная история. Взрослая. Редкая для аниме, за что и любима.

Хмм, вот вы описали этого Такаюки, я смотрю на это описание и никак у меня в голове не укладывается почему на него вешаются столько девушек?

Неужели те 12 человек, которым отказала Мицки, притом, что по-вашему ей всего-то нужно "лишь немножко любви", были хуже этого "не слишком решительного и не слишком умного раздолбая"? Нонсенс. Не верю. И на такие вот "не верю" я натыкался в этом аниме отнюдь не редко. Да, конечно, всё это можно списать под жизненные слова "любовь зла - полюбишь и козла", но когда в данного козла влюбляется буквально каждая девушка, что имеется в сериале, это уже черезчур. И совсем не обязательно так красочно расписывать характеры героев, пытаясь их оправдать, подводя под реальную жизнь, так как истина бывает гораздо прозаичнее, чем кажется. По мне же, она (истина) кроется рядом, но не где-то, а в хентайной игре, породившей это аниме. Как и хентайная(ые) игра(ы) аниме это довольно далеко от реальности, т.к. содержит ряд моментов (штампов, стереотипов) характерных для хентайных игр (гарема) и мыльных опер. Я уж не говорю про другие раздражающие моменты, которые рушат и без того шаткую атмосферу этого аниме, как к примеру сценки с этой орущей про кошачье дерьмо идиоткой из кафе, которые видимо по замыслу должны вроде бы как быть смешными и разбавлять общую депрессивную атмосферу.

А то что вы описали про юность, обычную такую жизнь и тд больше подходит к другому аниме - Honey & Clover, уверен вы его смотрели, вот там там это есть, реальная жизнь и любовь - искренняя, без фальши, без наигранности, без соплевыжимательства, не зашлакованная штампами. Здесь же я не вижу многое из того, что увидели вы и vice versa, судя по всему. :)

 

 

Угу, но по-моему эта "мягкотелость/слабохарактерность", являющаяся плохой чертой с западной точки зрения (я писал Россия, Америка) с японской точки зрения является именно "добротой" - хорошей чертой. Кроме того, лично у меня такая "мягкотелость"(поступки ради других) вызывает восхищение, т.к. для меня важны мотивы (дежавю, тема про EL ^_^ ), в отличие от раздражения у вас. ;)

ЗЫ. Само собой результаты чрезмерной доброты плачевные, об этом все писали и явно тыкают носом в аниме, но это не имеет отношения к вышесказанному.

 

Человека можно назвать добрым, когда он делает добро другим, т.е. совершает поступки которые несут в себе больше положительного, чем отрицательного, приносят больше позитива, чем негатива, больше полезного, чем не нужного. В общем, здесь важнее результат, чем мотив, так как мотив он в любом случае эгоистичен по природе (исходит от "Я" того человека, который совершает поступок), результат же довольно чётко показывает все последствия такого действия. Так что здесь я доброты не наблюдаю, поэтому для меня это глупость (отсутствие мудрости), мягкотелость, слабохарактерность и т.п.. Революции, к примеру, тоже вроде бы как совершали во благо народа, но к чему в итоге это привело куда важнее того во имя чего это затевалось.

По поводу же европейской и японской точек зрения было бы интересно узнать откуда у вас такие сведения, тобишь какую основу данное заявление под собой несёт? :)

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем niseimono (смотреть историю редактирования)

[Fei-FW]

Не обращайте внимание на категоричный тон, так просто легче писать.

Вот как это выглядит с моей точки зрения:

1. Человека можно назвать добрым, когда он делает добро другим, т.е. совершает поступки которые несут в себе больше положительного, чем отрицательного, приносят больше позитива, чем негатива, больше полезного, чем не нужного.

2. В общем, здесь важнее результат, чем мотив, так как мотив он в любом случае эгоистичен по природе (исходит от "Я" того человека, который совершает поступок), результат же довольно чётко показывает все последствия такого действия. Так что здесь я доброты не наблюдаю, поэтому для меня это глупость (отсутствие мудрости), мягкотелость, слабохарактерность и т.п.. Революции, к примеру, тоже вроде бы как совершали во благо народа, но к чему в итоге это привело куда важнее того во имя чего это затевалось.

3. По поводу же европейской и японской точек зрения было бы интересно узнать откуда у вас такие сведения, тобишь какую основу данное заявление под собой несёт? ;)

1. Абсолютно не так. Вы путаете пользу с добротой. По вашему, если скажем Билл Гейтс, пожертвовал на благотворительность кучу миллионов, это делает его добрым? Доброта это совсем другое, это что-то тёплое и светлое :D, то есть человек делает что-то ради вас, не обязательно полезное вам, а именно РАДИ вас и именно это и приятно (причем это действие может даже навредить). Разница между этими случаями легко чувствуется и симпатия возникает именно к такому человеку в отличие от только благодарности в другом случае.

2. Насчет мотивов трудно объяснить :mellow:; и вы не поняли. Конечно всё исходит от "Я", так значит все без исключения эгоисты? :P Про революции тоже не то. Не ради людей а ради массы, или какой-нибудь идеогогии, приношение жертв ради "общего блага". Не вижу ничего хорошего.

Как бы сказать... корень в стремлении человека понимать окружающих. Если такого желания нет, тогда ничего не получится.

Пример: Вор украл у вас деньги, его поймали но деньги потеряны. Случайно узнаёте, что он это сделал ради лечения больной матери. Вопрос1: Это знание повлияло на ваше мнение о нём? Вопрос2: В другом подобном случае захотите ли вы знать подобную информацию?

Можете не отвечать, это просто иллюстрация образа мысли. :( Не лучший был пример... вообще, не могу четко обозначить диапазон таких ситуаций, просто это как-то шкурой чувствуешь автоматически.

3. Аниме, манга, веб, ТВ, кино. Не очень убедительно, ага. :D Но из этого я понял, что японцы уникальны тем,что зрят в корень (на причины событий) и основа их общения - понимание собеседника, они по сути "телепаты", чему способствует язык, не работающий без контекста (реальной ситуации), гипертрофированная система вежливости "не дай бог расстроить собеседника или поставить в неловкое положение!". Именно это и бесит многих иностранцев как "лицемерие" и "бесхарактерность".

Примеров просто море-океан. Известный "дурацкий" вопрос при приеме на работу "ПОЧЕМУ вы хотите у нас работать?". Грабитель убивает человека и сваливает за границу от правосудия. Родственники возмущены: "Он отрицает свою вину. Требуем доставить его в Японию для суда, посмотреть в лицо и добиться раскаяния, чтобы погибший покоился с миром а наказание волнует в последнюю очередь." Да и вообще, любое проишествие - идет подробнейший анализ причин, интервью с экспертами и тому подобное.

 

У нас на такие вещи всем ПОФИГ. Что-то произошло? Нашли виновных, наказали, все довольны, точка.

 

А теперь еще раз внимательно прочитайте пункт 1. Надеюсь теперь понятнее :) Ух, как же тяжело это сочинять...

[niseimono]

Не обращайте внимание на категоричный тон, так просто легче писать.

Вот как это выглядит с моей точки зрения:

1. Абсолютно не так. Вы путаете пользу с добротой. По вашему, если скажем Билл Гейтс, пожертвовал на благотворительность кучу миллионов, это делает его добрым? Доброта это совсем другое, это что-то тёплое и светлое :(, то есть человек делает что-то ради вас, не обязательно полезное вам, а именно РАДИ вас и именно это и приятно (причем это действие может даже навредить). Разница между этими случаями легко чувствуется и симпатия возникает именно к такому человеку в отличие от только благодарности в другом случае.

2. Насчет мотивов трудно объяснить :); и вы не поняли. Конечно всё исходит от "Я", так значит все без исключения эгоисты? :P Про революции тоже не то. Не ради людей а ради массы, или какой-нибудь идеогогии, приношение жертв ради "общего блага". Не вижу ничего хорошего.

Как бы сказать... корень в стремлении человека понимать окружающих. Если такого желания нет, тогда ничего не получится.

Пример: Вор украл у вас деньги, его поймали но деньги потеряны. Случайно узнаёте, что он это сделал ради лечения больной матери. Вопрос1: Это знание повлияло на ваше мнение о нём? Вопрос2: В другом подобном случае захотите ли вы знать подобную информацию?

Можете не отвечать, это просто иллюстрация образа мысли. :) Не лучший был пример... вообще, не могу четко обозначить диапазон таких ситуаций, просто это как-то шкурой чувствуешь автоматически.

3. Аниме, манга, веб, ТВ, кино. Не очень убедительно, ага. :D Но из этого я понял, что японцы уникальны тем,что зрят в корень (на причины событий) и основа их общения - понимание собеседника, они по сути "телепаты", чему способствует язык, не работающий без контекста (реальной ситуации), гипертрофированная система вежливости "не дай бог расстроить собеседника или поставить в неловкое положение!". Именно это и бесит многих иностранцев как "лицемерие" и "бесхарактерность".

Примеров просто море-океан. Известный "дурацкий" вопрос при приеме на работу "ПОЧЕМУ вы хотите у нас работать?". Грабитель убивает человека и сваливает за границу от правосудия. Родственники возмущены: "Он отрицает свою вину. Требуем доставить его в Японию для суда, посмотреть в лицо и добиться раскаяния, чтобы погибший покоился с миром а наказание волнует в последнюю очередь." Да и вообще, любое проишествие - идет подробнейший анализ причин, интервью с экспертами и тому подобное.

 

У нас на такие вещи всем ПОФИГ. Что-то произошло? Нашли виновных, наказали, все довольны, точка.

 

А теперь еще раз внимательно прочитайте пункт 1. Надеюсь теперь понятнее :) Ух, как же тяжело это сочинять...

1. Нет, пользу с добротой я не путаю ;)

ДОБРЫЙ, -ая, -ое; добр, добра, добро, добры и добры. 1. Делающий добро другим, отзывчивый, а также выражающий эти качества. Добрая душа. Добрые глаза. Он добр ко мне. 2. Несущий благо, добро, благополучие. Добрые вести. Доброе отношение. 3. Хороший, нравственный.

ДОБРО, -а, ср. 1. Нечто положительное, хорошее, полезное, противоположное злу;

 

Если человек делает что-то ради меня с добрыми намерениями (мотивом), а итоге на деле от этого мне выходит только вред, то это называется просто - медвежья услуга (это если мягко, то что произошло в этом аниме так мягко не охарактеризуешь).

 

2. Мда, ладно, чтобы не отсылать вас читать книги по психологии просто дам линк на статью в wiki, чтобы было понятно, что я имел ввиду

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эго

А к чему вопросы про вора эти? Для меня этот вор совершил преступление, кражу моей собственности и такой его мотив меня не волнует по следующей причине (даже если допустить, что кража это единственный возможный выход и он не может эти деньги честно заработать). Почему из-за его больной матери должен пострадать именно я, может быть у меня это последние деньги необходимые на жизнь? Так он приносит зло другому невинному человеку ради удволетворения собственного эго. Почему собственного? А он мать спросил умирающую, оправдала бы она такой поступок сына даже ради своей жизни? Пускай крадёт у тех кто заработал деньги нечестным путём, у других воров, вот это будет уже другое дело.

 

3. Да, действительно не убедительно :)

[Fei-FW]

@niseimono

Нет, пользу с добротой я не путаю

Само собой не путаете. Это ваша доброта. Моя доброта не такая как ваша (я её уже описывал).

Дело в том, что я не пытаюсь вас переубедить (помечал это красным и жирным в начале поста). Это невозможно. Поменять взгляд на мир таким образом можно только у безмозглого кретина.

 

По простому:

Для вас важнее результаты.

Для меня важнее причины. (Пример с вором хорошо демонстрирует разницу. Уточняю: смысл не в том, что его строго обязательно надо простить и отпустить, а в том, что плохим человеком его считать невозможно -> отношение к нему будет как к хорошему человеку).

Вывод: Грубо говоря, наши с вами взгляды диаметрально противоположны.

 

Желание было в том, чтобы вы поняли, именно только поняли а не приняли такую точку зрения (вашу я прекрасно понял благодаря объяснениям). Зачем?

Вы ведь сами писали, что вам непонятно, почему на такое ничтожество вешаются все подряд девушки. Так вот, с моей точки зрения всё логично и понятно, вот и хотел, чтобы вы поняли тоже, не стали так же думать а всего лишь поняли почему.

 

Уже много лет смотрю аниме, и не могу припомнить случая, чтобы поведение персонажей показалось непонятным (в контексте нашего разговора конечно, к хитросплетениям сюжетов, пропуску информации и прочим посторонним вещам это не относится), нравится/не нравится было, непонятно не было.

Вывод: Мой взгляд больше похож на взгляд создателей аниме чем ваш. Только это и ничего больше. Вот такая простая логика.

 

Естественно вы можете лично мне не верить, гарантий нет никаких, но хотя бы сам факт, что вещи кажутся непонятными, уже должен вызывать подозрения. Кто имеет желание понимать, не будет навсегда запечатывать непонятное в ящик с надписью наподобие "законы жанра выдуманные эксцентричными японцами".

 

ЗЫ. Не верю, что мои объяснения в предыдущих постах выглядят как бессвязный бессмысленный бред, поэтому думаю, что на этом достаточно.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)

[Glazier]

Не верю, что мои объяснения в предыдущих постах выглядят как бессвязный бессмысленный бред

Не выглядят. Во всякм случая для меня - мну понравилось.

[niseimono]

@niseimono

Само собой не путаете. Это ваша доброта. Моя доброта не такая как ваша (я её уже описывал).

Дело в том, что я не пытаюсь вас переубедить (помечал это красным и жирным в начале поста). Это невозможно. Поменять взгляд на мир таким образом можно только у безмозглого кретина.

 

По простому:

Для вас важнее результаты.

Для меня важнее причины. (Пример с вором хорошо демонстрирует разницу. Уточняю: смысл не в том, что его строго обязательно надо простить и отпустить, а в том, что плохим человеком его считать невозможно -> отношение к нему будет как к хорошему человеку).

Вывод: Грубо говоря, наши с вами взгляды диаметрально противоположны.

 

Желание было в том, чтобы вы поняли, именно только поняли а не приняли такую точку зрения (вашу я прекрасно понял благодаря объяснениям). Зачем?

Вы ведь сами писали, что вам непонятно, почему на такое ничтожество вешаются все подряд девушки. Так вот, с моей точки зрения всё логично и понятно, вот и хотел, чтобы вы поняли тоже, не стали так же думать а всего лишь поняли почему.

 

Уже много лет смотрю аниме, и не могу припомнить случая, чтобы поведение персонажей показалось непонятным (в контексте нашего разговора конечно, к хитросплетениям сюжетов, пропуску информации и прочим посторонним вещам это не относится), нравится/не нравится было, непонятно не было.

Вывод: Мой взгляд больше похож на взгляд создателей аниме чем ваш. Только это и ничего больше. Вот такая простая логика.

 

Естественно вы можете лично мне не верить, гарантий нет никаких, но хотя бы сам факт, что вещи кажутся непонятными, уже должен вызывать подозрения. Кто имеет желание понимать, не будет навсегда запечатывать непонятное в ящик с надписью наподобие "законы жанра выдуманные эксцентричными японцами".

 

ЗЫ. Не верю, что мои объяснения в предыдущих постах выглядят как бессвязный бессмысленный бред, поэтому думаю, что на этом достаточно.

Ну тогда к чему было написана эта фраза "Вы путаете пользу с добротой"? т.е. до этого я путал. а тут уже оказывается, что "само собой не путаете", противоречиво как-то :P

Ладно с добротой в принципе всё ясно, идём дальше.

Получается по вашему очень логично, что в Японии "добрые" (слабохарактерные), но приэтом отмороженные пассивные раздолбаи как Такаюки притягивают к себе девушек как магнитом? :) Круто! Действительно отличная и очень простая логика.

 

Ессно, я сомневаюсь в истинности ваших выводах о япоцев, поскольку вы судите по тому же аниме, манге, тв передачам, которые у нас показывают и др, но вы не были в японии и не учились в японской школе и тп. Человек наиграшись в японские хентайные игры и насмотревшись хентая может тоже составить определённое мнение касательно японии и японцев, но врядли правильное.

Про то, что я "не понял" это вы ошибочно написали. Я прекрасно всё понял откуда растут такие персоажи как Такаюки, повторюсь, если вы не читали, из хентайных игр. Это аниме делалось по хентайной игре, если вы не в курсе. И только не надо заявлять, что вы являетесь исключительным носителем настоящего понимания и изысканного вкуса и это я ничего не понял или понял не верно, ибо не имею желания понимать и тому подобную ерунду.

[Fei-FW]

@niseimono

Сугой! Кажется, получается так. Например "гарем". Его цель в основном - доставить удовольствие некоторым людям (отаку), которые в реальной жизни не могут такого получить по определению, разумеется. Поэтому придумывается правдоподобная сказочка, по сути противоречащая реальности, где к таким же отаку-персонажам липнут девушки.

Эту ложь хавают следующие люди:

1. Отаку, которым это в кайф. Обман тут по барабану (это обычное дело, взать к примеру хостесс, мейд-кафе и т.д.)

2. Легковерные простачки, умудряющиеся в этот бред верить.

 

Я явно попадаю в категорию №2 по причине патологической неприязни ко лжи. Убедительно! Аж засомневался в себе, честное слово! Огромное спасибо, очень интересно поразмышлять об этом.

 

Вот только гарем(взятый для примера) это далеко не единственная такая вещь. Начиная от других жанров аниме/манги и заканчивая всяческой информацией(и реакциями людей) о реальной жизни. Быть НАСТОЛЬКО тупым легковерным простачком это просто невероятный рекорд! :rolleyes:

Этот оффтоп к тому, что, как мне кажется, в аниме в целом и в упомянутой хентайной игре в частности, больше реальности, чем вы думаете.

 

И только не надо заявлять, что вы являетесь исключительным носителем настоящего понимания и изысканного вкуса и это я ничего не понял или понял не верно

Гоменнасай, гоменнасай, гоменнасай, гоменнасай, хонто ни... ;) Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)

[smash]

Конец непонравился!!! Мне окончательный выбор г.г. непоказался правильным. Хотя, это лично моё мнение. В итоге, как впечатление: крайне негативный осадок от концовки.

 

А в общем и целом - очень и очень сильно.

 

По поводу "овощей" кто то тут высказывался много страниц назад... так вот:

Я не считаю что Харуку можно к таким отнескти, в самом конце она ПОЛНОСТЬЮ выздоровела. Так что "герой" наш вовсе не герой, а самый что ни на есть "кидальщик".

 

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования)