Оружие

[SCRAMASAX]

Не Мизеркорд или Нлж милосердия был как раз в то время и для тех целей. Но стилет был намного раньше.

В любом случае пробиваешь ты броню или просто проникаеш им в человека. Узкое жало протолкнуть гораздо проще.

А если оно несет яд то тем паче.

Собственнно прототипом стилета являлось обыкновенное шило.

1337387[/snapback]

 

Прошу прощения но...

Скажите откуда взята информация о более раннем происхождения "стилета" чем кинжал "мизерикорд"?

А то я мя есть информация, что мизерикорд (именно мизерикорд франц. misericorde) появился как минимум в 12 веке, а стилет (именно стилет итал. stiletto) хоть и был замечен до 15 века, но получил широкое распространение с 15-го по 18-ый век.

Мы сейчас не говорим о "мизерикордовых" или "стилетоподобных" образцах, а то подобные бронзовые аналоги встречаются до рождества Христова, и ранее.

 

Оригинал 15-го века Южная Германия общая длина, 33 см.

 

 

Ждите классический оригинал итальянского стилета.

Изменено 7 августа, 2006 пользователем SCRAMASAX (смотреть историю редактирования)

[Varu]

Ну, собственно, об таких аналогах я и говорю.

Ибо сам принцып от времени перемен не претерпел.

 

Что до выражения стилет я имел ввиду тип подобного оружия.

Прошу прощение за косноязычие.

Но все же "стилеты" (имея в виду не имеющие лезвия с круглым или многогранным сечением клинки), действительно вещь древняя :mellow:

[SCRAMASAX]

Маленький стилет точеный из массива стали. Резьба то! Резьба какая а!

 

Италия 1650 г.

 

Изменено 8 августа, 2006 пользователем SCRAMASAX (смотреть историю редактирования)

[Серый Мышелов]

по пунктам...

кто-то говорил, что ножем (?) фехтуют...

люди... нож - не инструмент для фехтования.. им нельзя фехтовать... даже мечом фехтовать нельзя - им можно рубиться... ножевая техника - в 75% подразумевает рукопашный бой, не так ли??

отдельно насчет оружия слабого -

Нож - пришло к нам из тюркского... обозначает ножной кинжал... зачем сильному прятать кинжал в сапоге, если его можно повесить на пояс?

 

далее... стилет - граненый, чаще трехгранка, иногда без граней - оружие двора... произошел от мизерикордии, имеющую интересную "таблеточную" гарду и яблоко (гы-гы.. упал латник... а мы его гвоздиком таким в сочленение... и кулачком по шляпке накреним...) Позднее нужда в таблетках отпала - осталось "шило" =)

[SCRAMASAX]

Вообще стилет стал популярен в Южной Европе после введения указов запрещающих ношение холодного оружия, и был популярен в широких слоях населения. Разница была лищь цена-качество. Стилетов с 16-18век выпущено огромное количество, но ещё большее количество выпущено в 19 веке для коллекционеров и "фанов", ну сами помните, романтизм и всё такое. На данный момент идентификация подобных предметов крайне затруднена, поскольку предмет выпущенный в начале 19-го века изготовлен по той же технологии что и 100-200 лет назад т.е. 16-18век.(если мастер не халтурил) Опять же предмет(копия) на данный момент имеет бытование в 150-200 лет и спасает полько грамотная экспертиза.

 

Информация к размышлению.

В19 веке в странах Европы было повальное увлечение средневековьем вообще и рыцарством в частности. И каждый "фанат" желал иметь фетиш в виде доспехов или меча итд. рынок откликнулся и (спрос рождает предложение) и было выпущено огромное количество копий оружия и доспехов разного качества и цен. Причём как откровенно жестянки железяки, так и изделия не уступающие оригинальным аналогам.

Переложим ситуацию на начало 21 века и повальное увлечение и пропаганду Японии в общем и самураями в частности, никаких аналогий не наблюдаете?

Изменено 8 августа, 2006 пользователем SCRAMASAX (смотреть историю редактирования)

[Varu]

Есть такие тенденции.

Кстати резьба интересная, но имхо такое легче вылить единомоментно с клинком нежели ковать и фигурить.

 

Серый Мышелов

не обижайся, но имхо игра слов.

[Hellgone]

Серый Мышелов

По моим каналам :D нож это - ножной меч-старословянский.На поясе висит слишком уж и так до хрена всего включая меч обычный.А нож как раз удобнее в высокий сапог. Фехтовальная техника на ножах действительно существует.Но это действительно сложно и скорее действительно к элементам рукапашки.Мизеркорд вроде бы сожился для добивания падших рыцарей.Но зачем в сочленение?В щель забрала-наверняка!

[Серый Мышелов]

Hellgone

фехтовальная?

батман или полубатман покажешь?

блок? финт? не-а...

насчет забрала - слышал историю про француХского короля, коего пезяне с коня в фулплейте скинули? И топтали по-часа, покуда его кавалерия не поняла, что короля-то нет...

выкопали, оказалось - ни царапинки... поверь, хундс, гранд-бац или жабью морду ты фиг этим проколешь...

а сахарку или шапель - ножиком резать можно)

[Varu]

Ну и жаргон, я в шоке от этой терминологии. Впрочем на таких материях доспехи я не изучал.

 

 

А пейзане на то и пейзане, нет чтоб земелькой присыпать или сбегать за молотком и парой гвоздей каленых.

 

А если дергает слово фехтование, применительно к ножу. Я считаю что сей термин можно применять к любой технике владения холодным оружием, а не только к длинноклинковым.

 

ФЕХТОВАНИЕ - (от нем. fechten - фехтовать, сражаться, бороться),..

1) система приемов владения холодным оружием в рукопашном бою...2) Вид спорта; единоборство на спортивной рапире, шпаге, сабле.

 

ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ ударное, рубящее, колющее, колюще-рубящее и др. оружие (копья, мечи, шашки, сабли, ножи и т. п.). Появилось в глубокой древности и до 16 в. было главным видом оружия. В современных армиях из холодного оружия сохранились штык, шашка, кортик и армейский нож. Некоторые виды холодного оружия используются как спортивное оружие (см. Рапира, Сабля, Шпага).

 

Так что тут имхо реч не в зерне истины а трактовке.

НО как я уже говорил - игра словами

[SCRAMASAX]

Кстати резьба интересная, но имхо такое легче вылить единомоментно с клинком нежели ковать и фигурить.

1342018[/snapback]

 

Технология изготовления подобного изделия такова.

Токарное ремесло на момент изготовления данного образца достигло достаточно высокого уровня, чтобы точить клинок одновременно с рукоятью навершием и гардой из массива стали. Далее вступают в действие т.н. слесарные работы (черновая обработка навершия клинка и гарды). После дело вступают гравёры и выполняют чистовую резьбу сечками и штихелями рифлёвками и гладилиами. После район клинка (или только остриё) закаливали.

 

Данный образец относится к классическому типу Дорогих стилетов.

[SCRAMASAX]

Кстати... В кругах близких к историчесому фехтованию и реконструкции терминологические перлы подобные (хундс, гранд-бац или жабья морда сахарка или шапель, брига, максимилианка, хауб, футболка, итд) образовались лишь для упрощения всеобщего общения и под влиянием масс. культуры. Не стоит обращать на это особого внимания, а просто надо научиться говорить и на этом языке тоже. Ибо научный язык косноязычен как надждак, что вы собственно могли увидеть на примере моих постов. <_<

[Оберштурмфюрер]

Не Мизеркорд или Нлж милосердия был как раз в то время и для тех целей.

1337387[/snapback]

Что-то я не припомню чтобы в средневековой европе ходили в бронежилетах))

 

Впринципе люблю глефы, даже скорее из японских родственников гуан-дао

1338145[/snapback]

Я, конечно, извиняюсь, но разве это не китайское оружие?

[Varu]

Что-то я не припомню чтобы в средневековой европе ходили в бронежилетах))

 

 

Ну не знаю как насчет бронежилетов, а тяжелые доспехи, да и вообще доспехи очень даже имели место. :(

[Серый Мышелов]

Varu

SCRAMASAX

прошу прощения за сленг =)

привык.

в средневековой европе, кстати... смотря кто и смотря в какое время...

далекоо не все...

[Varu]

Ну, скажем некоторые слословные группы вообще брони не носили, даже в бою.

 

Но что то подсказывает мне что даже орденские рыцари времен крестовых походов не очень то трясли железяками в мирное время. Кому охота на хребте почти полтос всяческих металов таскать. Впрочем думаю, такие тоже имелись.

 

Но имхо больше нравится думать что все было в таких гранях, как было описано у Сенкевича (да да опять беллетристика, но тут уж я и научные литературы читал) в "Крестоносцах"

[Серый Мышелов]

Varu

доспех делился на парадный и не парадный =)

+ к тому, во времена крестовых похожов от силы там килограмм девять было в доспехах. в палестине в фул плейте не походишь, кальч, да мисюрка.

+ к тому - не всяк себе мог позволить доспех, от как =)

[LIS'S]

2 катаны. Но, обладая даже незаурядными человеческими параметрами, для человека это практически нереальное в освоении оружие. Чисто фэнтези, где возможны герои с 18+ силой и ловкостью.

В реале предпочел бы лук, метательные ножи и короткий кинжал в сапоге. В детстве стрелял за домом. Фанател от Робин Гуда ^^

[Varu]

Опять терминология :D

 

Может все таки разьяснишь что есть что.

 

 

Мисюрка как понимаю шлем с длинным кольчужным шлейфом прикрывающим и шею и частично плечи. А эт разве как раз не турецкий доспех?

 

А то что то на фресках там и в полном кавалеристском доспехе изображают.

А пешцы порой и кирассой не брезговали..

Правда по такой жаре любой метал нагревается неимоверно.

 

Оттого наверно такими плашами и прикрывались чтобы прямыми лучами солнца не раскалять броньку.

 

(ну не фрески просто иллюстрации)

[SoulStorm]

Вообще-то стилет придуман в те времена, когда ещё и незнали что такое бронежилет и тем более волокна бронежелета. Он был изобретён для поражения доспешного рыцаря либо уколом в щель забрала либо в просветах в доспехе, подмышка или суставы. На сколько я помню его называли "ножом милосердия" ))

я же сказал "Такой, как сейчас", а сейчас он используется именно для этих целей! И именно поэтому они сейчас изготовляются из более прочной стали, чем обычные ножи и делаются ещё более тонкими и вытянутыми, чем раньше (достаточно сравнить современный стилет со старинным и всё станет ясно)

[hepar]

Меня порадовал наш ПП, который можно сложить в параллелепипед размером с кассету VHS.

А из старинного оружия я бы не отказался от хорошего палаша и жеребца к нему. Рубить, топтать и сдохнуть под тушей своего коня - романтика.

[Plague666]

hepar

Ну такой ПП наши не первые сделали...

 

Только у нас он наверное под ПМ, а у американцев под ПАР или .45...

 

 

Varu

А то что то на фресках там и в полном кавалеристском доспехе изображают.

А пешцы порой и кирассой не брезговали..

Правда по такой жаре любой метал нагревается неимоверно.

 

На третьей иллюстрации конник все-таки в кольчуге... На все тело.:)

Изменено 11 августа, 2006 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Серый Мышелов]

Varu

начнем-с...

века крестовх походов?

9-13, если не ошибаюсь с концом даты? Кроме того, не забываем про "поход бедных" и про "поход детей".

Кирасы, полные доспехи и все образующее пластинчатый доспех родилось в 12-13 веке. причем то, что мы сейчас называем "кирасой" там называли круглую бляху на пузо. Качественные доспехи делали позже чуть-чуть =)))

дальше - на конниках шлема тип "ведро". простейший шлем для изготовления, ничего гнуть не надо, взял ведро обычное, прорезал дырдочки, от и все. Да, кстати, может покажешь, где и на какой иллюстрации что-либо более тяжелое, нежели юшман?

(юшман - доспех, использовался во многих странах, на кольчужную основу крепятся пластины, их размеры и форма варьируется).

Картинка №1 - плечо пластинчатое, с двумя тарелками на кожаных завязках... от тока зачем оно ему - поятия не имею =((

вторая и третья - уже и говорить ничего не буду, там и так все ясно. Правда, как при взятие палестины оказались византийцы, и метательные китайские звездочки (на 2) я пока понять не могу. Вполне возможно, что не знаю чего-то, но все же.

мисюрка - металлическая тарелка на голову, с пластинчатой защитой верхней части головы, ниже опускался бахтерец.

Да, насчет плащей - это отнюдь не панацея от жары. тяжелый, плотный плащ был достаточно хорошей защитой в бою (второй поддоспешник, считай) да и вместе с тем - знаком отличия рыцарей, как и шпоры, от =) В горячке боя не сразу поймешь, кто где и когда...

[Wazawai]

а у американцев под ПАР или .45...

1348159[/snapback]

Угу, под 9*19 мм. Во втором, кажется, Робокопе мелькает ;)

[Plague666]

Wazawai

Угу, под 9*19 мм.

Я же и говорю, ПАР.

[Varu]

Серый Мышелов

 

Хде ты там сюрикен разглядел, понять не могу (не вижу просто). Хотя тут с тобой согласен имхо оружие не военное совсем.

А картинки то так, из цыкло популярно о том то.

И думается мне все же что шлемы напоминающие горшок присутствовали в большинстве, и не только у Византийцев.

 

Вот тут имхо что то действительно не в порядке. Каплевидных щитов вроде не должно там быть.

 

 

З.Ы. А сюрикены имхо вообще не оружие. Больше так для хозяйственных нужд типа веревку перерезать, по которой с крыши на крышу перелезал. Ибо вещь далеко не летит, смертельно не поражает если не целится в особые места, но точность в таком случае лучше либо кинжал метнуть или стрелку какую.

То ли дело пластина, что еще говорят в вдв используется. Снесет полчерепа недорого возьмет.