Евгеника

[Mazui~]

Не надо химии пожалуйста....насчет Евгеники, как вы это себе представляете теперь, когда в Германии больше турок, чем немцев, а в России китайцев, вьетнамцев и азейбарджанцев? Теперь поздновато, надо было начинать раньше, еще бы придумать, как все это вписать в демократическое общество....

[Nox]

[mod]Все вопросы по трансгенным продуктам теперь обсуждаем в топе Биоэтика.[/mod]

[апкиш]

Германии больше турок, чем немцев, а в России китайцев, вьетнамцев и азейбарджанцев?

это называется ассимиляция, а так же интеграция и абсорбация :ph34r:

[Nekofrenik]

"Люди и мунанты всего мира, скажите нет синтетической плоти и искуственному мозгу. Скажите нет Евгенике"

Естественно я против, фсё это фашисский бред как и сионизм. Люди не кролики...

[Le_0]

Природа сама разберётся, какой человек - лучший, и какие гены как компилировать. Если люди будут формировать "идеальные" по их взглядам параметры, неизвестно, в какую катастрофу это может вылиться через несколько поколений...

К сожалению людьми по отдельности природа цацкаться вряд ли будет - не ее масштаб. Природа отбраковывает виды и не стесняется делать это пачками. Ее мало волнует: кто лучше, кто хуже - главное, кто лучше приспособлен к существованию и производству плодовитого потомства в данных условиях. Одним из ключиков к выживанию вида является его способность к быстрым разнообразным малым мутациям с последующим закреплением удачных вариантов (опять же удачных с точки зрения приспособленности к внешним условиям). Евгеника сужает спектр этих мутаций: мы воплощаем мечту об идеальном потомстве ценою уменьшения гибкости вида. А это - путь к проигрышу и исчезновению человека. К тому же во время этих бессистемных тыканий пальцем в небо природе удалось нащупать решения, которые человечество просто у нее списало. Так же и с евгеникой - еще одна попытка подражать природе. Только она много циничней, жестче нас и совсем не думает, угрызений совести тоже чужда. Человечество просто не потянет "улучшение" себя своими руками. К евгенике я бы прибег, но только в одном случае: если мне бы сказали, что моя будущая дочка будет похожа на Лиса'у, тогда бы попросил добрых докторов вправить будущему человечку парочку генов, чтоб жизнь своей кровиночке не портить. Впрочем, правильное воспитание тут принесло бы лучшие плоды.

 

Какая эволюция? Естественный отбор давно остановился, да и сроки у эволюции совсем другие.

Счастливое неведение...

[Лиса]

К евгенике я бы прибег, но только в одном случае: если мне бы сказали, что моя будущая дочка будет похожа на Лиса'у, тогда бы попросил добрых докторов вправить будущему человечку парочку генов, чтоб жизнь своей кровиночке не портить. Впрочем, правильное воспитание тут принесло бы лучшие плоды.

А это уже личный наезд... За такое банят.

[Kuota]

Лиса, при всем уважении, это — не наезд, а размышления о собственном потомстве, притом не отходя от темы.

 

Учитесь культурно флэймить у Le_0, пока он жив )

[Лиса]

Лиса, при всем уважении, это — не наезд, а размышления о собственном потомстве, притом не отходя от темы.

 

Учитесь культурно флэймить у Le_0, пока он жив )

Ладно, я тоже так поразмышляю :lol:

[Looter]

Человечество просто не потянет "улучшение" себя своими руками.

Евгеника предусматривает изменение как фенотипа, так и генотипа. Одно дело, что фенотипические призна этом плане интерсовалки достаточно легко контролировать, а вот искусственное управление генами, если и возможно в той мере, в которой на него полагаются, то весьма и весьма нескоро.

 

Меня больше интересует возможность контроля-супрессии "дефектных" генов. Это ближе к реальности и более актуально.

[Shinsaku-To]

Looter, это что ещё за управление фенотипическими признаками? О.о

Пойду вот щас гантелю потягаю. Этим я свой фенотип без вопросов изменю. Но как такие вещи можно контролировать централизованно и научно? О_О

[G.K.]

*размышления.

А вот если взять и "вывести" девушку, у которой в крови европейские, азиатские, африканские и ближневосточные гены... Это какой же кавай получится!

 

Щас меня девчата тапками закидают;)*

[Nox]

*размышления.

А вот если взять и "вывести" девушку, у которой в крови европейские, азиатские, африканские и ближневосточные гены... Это какой же кавай получится!

 

Щас меня девчата тапками закидают;)*

А вот она родимая. Только выведена без евгеники. И очень даже ничего получилась)))

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Nox (смотреть историю редактирования)

[Looter]

Shinsaku-To,

Легко. Большинство фенотипических прзнаков легко контролируемо.

[Shinsaku-To]

Looter, ну да, легко. На личном уровне. Но причём тут евгеника?

[Лиса]

А вот она родимая. Только выведена без евгеники. И очень даже ничего получилась)))

Совсем некрасиво, и у смешения рас есть большие минусы, да даже не большие, а огромные.

[Looter]

Но причём тут евгеника?

Арийская раса или как во времена Древней Греции.

[Shinsaku-To]

Совсем некрасиво, и у смешения рас есть большие минусы, да даже не большие, а огромные.

Это какие же?

Гибриды, хоть растения, хоть животные, хоть люди, как правило получаются очень и очень,хм, жизнеспособными, скажем так. Превосходят родителей. В биологии для этого кажется термин даже есть, только я его не помню ^^

Вспомнил, гетерозис. Интересно, у людей такое явление на самом деле наблюдается? Слышал, что да. Вроде как у следующих поколений оно затухает, но по крайней мере одно отожгёт по полной )).

В любом случае скрещивание представителей разных рас даёт большое генетическое разнообразие, причём эти гены уже прошли "откатку" отдельно друг от друга. Вышли в финал вроде как))

 

Looter, всё равно ничего не понял Т__Т

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Евгеника - достаточно сильная глупость. Наука уже очень далеко ушла "от человека" с 50х годов(ну то есть когда во время войны постоянно проводили опыты на людях). На нынешнем этапе развития грамотную политику евгеники не провести.

Ведь прав Shinsaku-To далекие скрещивания - это защита от проявления молчащих мутаций, например. Что очень хорошо. И так далее.

Все такие плюсы нужно компенсировать научно. А это пока и в ближайшее время просто невозможно. Кроме того евгеника крайне дорогая штука. Очень. Это же ведь предполагает генетический мониторинг кучи народа.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Ellestar]

К сожалению людьми по отдельности природа цацкаться вряд ли будет - не ее масштаб. Природа отбраковывает виды и не стесняется делать это пачками. Ее мало волнует: кто лучше, кто хуже - главное, кто лучше приспособлен к существованию и производству плодовитого потомства в данных условиях. Одним из ключиков к выживанию вида является его способность к быстрым разнообразным малым мутациям с последующим закреплением удачных вариантов (опять же удачных с точки зрения приспособленности к внешним условиям). Евгеника сужает спектр этих мутаций: мы воплощаем мечту об идеальном потомстве ценою уменьшения гибкости вида. А это - путь к проигрышу и исчезновению человека. К тому же во время этих бессистемных тыканий пальцем в небо природе удалось нащупать решения, которые человечество просто у нее списало. Так же и с евгеникой - еще одна попытка подражать природе. Только она много циничней, жестче нас и совсем не думает, угрызений совести тоже чужда. Человечество просто не потянет "улучшение" себя своими руками.

В действительности, человек уже давно приспособляется за счет "прогресса" (скажем так), а не за счет генов. И как показывает практика, он делает это намного успешней природы (подсчитай число крупных млекопитающих того или иного вида на планете). Все-таки, системный научный подход эффективнее слепого случая. Опять же, изменения генов человеком делают вид намного более гибким (особенно на коротких отрезках времени, когда эволюция неэффективна вообще). Нет никаких теоретических препятствий для того, чтобы в будущем делать эти удачные мутации искусственным путем. Только это будет делаться целенаправленно и быстро, а не случайно и за многие поколения. Очевидно, какой метод эффективней.

 

Счастливое неведение...

Все эти board warrior'овские штучки с ответами на 2 слова я хорошо знаю. Не прокатит.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Нет никаких теоретических препятствий для того, чтобы в будущем делать эти удачные мутации искусственным путем.

Дело ведь в том что практика неосуществима. Полностью контролировать(предсказывать) генотипы невозможно. Да и вообще там проблем очень много. Теоретически и межпространственные, межвременные путешествия возможны. Реально же никто не может сказать вообще когда-либо(хоть через 1000 лет) появится ли что-то подобное в действительности или это так навсегда и останется теорией.

 

В действительности, человек уже давно приспособляется за счет "прогресса" (скажем так), а не за счет генов. И как показывает практика, он делает это намного успешней природы (подсчитай число крупных млекопитающих того или иного вида на планете).

Известно(для людей в теме), какие организмы "хозяева планеты". Это далеко не человек, человек с ними уже века борется и наукой и всеми другими методами, а побдеть не может и не сможет никогда.

Именно из-за естественной эволюции.

[Ellestar]

Дело ведь в том что практика неосуществима. Полностью контролировать(предсказывать) генотипы невозможно. Да и вообще там проблем очень много. Теоретически и межпространственные, межвременные путешествия возможны. Реально же никто не может сказать вообще когда-либо(хоть через 1000 лет) появится ли что-то подобное в действительности или это так навсегда и останется теорией.

При хороших компьютерах теоретически можно просчитать. Правда, неизвестно, на какой производительности остановится прогресс в компьютерной области. С другой стороны, нам нужны лишь мелкие мутации, часть из них можно по примеру брать у других организмов. А для сопротивляемости болезням тоже весь организм просчитывать не нужно, скорее всего хватит одной-нескольких клеток. В любом случае, эволюция нам более серьезных изменений, чем эти, не даст, так что даже у таких ограниченных изменений будет преимущество над естетсвенной эволюцией.

 

Известно(для людей в теме), какие организмы "хозяева планеты". Это далеко не человек, человек с ними уже века борется и наукой и всеми другими методами, а побдеть не может и не сможет никогда.

Именно из-за естественной эволюции.

Это все риторика. С тем же успехом можно сказать, что неживая природа совершенней, так как масса у нее больше, чем у живых организмов.

Насчет веков - это ты тоже явно загнул.

 

Опять же, я сказал - крупные млекопитающие. Может не будем сравнивать количество звезд с количеством песчинок?

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ellestar, я говорил о биологической стороне проблемы в первую очередь. И том что как раз теория пространная - вот именно это риторика.

А с бактериями, в частности, и прокариотами вообще люди борются несколько веков - это факт. Как и факт состоит в том, что искусственная эволюция(создание препараторов) пока не справляется с эволюцией природной.

 

Как я и говорил в физике тоже теоритически много всего возможно. Но реально более половины этих возможностей никогда не реализуется. Хоть через две тысячи лет.

[Ellestar]

Ellestar, я говорил о биологической стороне проблемы в первую очередь. И том что как раз теория пространная - вот именно это риторика.

Отлично, тогда поподробней, что значит "биологическая сторона проблемы". Лично я не вижу никакой проблемы.

 

А с бактериями, в частности, и прокариотами вообще люди борются несколько веков - это факт. Как и факт состоит в том, что искусственная эволюция(создание препараторов) пока не справляется с эволюцией природной.

Научный подход к борьбе с бактериями начали применять недавно. Научному подходу меньше 100 лет, промышленному производству 68 лет, а реально в массовых количествах эффективные антибиотики стали использовать около 50 лет назад.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotic

Вообще, если ты хочешь оспорить на форумах что-то общеизвестное, то советую сначала читать в инете общедоступную информацию.

 

Как я и говорил в физике тоже теоритически много всего возможно. Но реально более половины этих возможностей никогда не реализуется. Хоть через две тысячи лет.

И что? Такая пространная аналогия - это не способ ведения научного спора, а софистика. Так что с таким "аргументом" ты идешь лесом. Опять же, насчет физики ты тоже можешь быть неправ.

[Shinsaku-To]

а реально в массовых количествах эффективные антибиотики стали использовать около 50 лет назад.

Как начали, так и закончат. Микробы и вирусы к антибиотикам приспосабливаются. Весьма и весьма шустро.

А если говорить о научности, так антибиотики тоже открыты случайно. Специально плесень никто не разводил))

[Ardeur]

Научный подход к борьбе с бактериями начали применять недавно. Научному подходу меньше 100 лет, промышленному производству 68 лет, а реально в массовых количествах эффективные антибиотики стали использовать около 50 лет назад.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotic

Вообще, если ты хочешь оспорить на форумах что-то общеизвестное, то советую сначала читать в инете общедоступную информацию.

Ellestar, во-первых читать научитесь.

"Это далеко не человек, человек с ними уже века борется и наукой и всеми другими методами". Написано четко, не только наукой. Во-вторых, прежде чем капаться в интренете, нужно походить в школу, хотя бы немного и поучиться. Тогда без всяких википедий будете знать, что еще до антибиотиков с бактериями боролись таким же научным методом, делал это господин Пастер. Луи Пастер, если у вас возникнут сложности, фамилия в науке известная(Пастеров несколько). Так что о чем спорить, если вы упрекаете меня в незнании, хотя сами пропускаете общеизвестные факты их истории науки.

 

Отлично, тогда поподробней

Вам это нужно? Я вам простую вещь сказал: в теории возможно все. На практике нет. Вы знаете как осуществить евгенику на практике? Сомневаюсь.

Но, если вам нужно, интересно, то проблемы есть разные. Есть, например, много проблем в митохондриальном наследовании, контроль и скрининг этого дела на плохом уровне. Есть вообще проблема изучения материала в медицинской генетике(по большей части все это делается модулированием, прямой опыт не поставишь). Кроме этого проблемы интронной структуры генов эукариот. Проблемы регуляции, в том числе, регуляции РНК-структурами. Есть группа проблем связанных с генетическим импринтингом. И так далее и тому подобное.

О чем говорить, геном человека был секвинирован недавно. Большинство генов за что отвечают никому не известно. Аннотации генов хорошо если 30% правильно сделаны. 30% - это хорошо, заметьте. Потому что проблем с аннотацией генов их очень много.

Кроме того, Ellestar, вы, понятно, не в курсе. Но самые передовые методы биологической технологии применимы лишь для прокариот. И так еще будет очень-очень долго. И еще неизвестно получится ли. Ну и так далее.

 

Я сомневаюсь что кто-то тут предложит такой набор методов и решений которые бы смогли стать основой успешной евгеники. Потому что кроме биологических проблем(как вообще сделать), есть еще хотя экономические. Как я уже говорил генетический скрининг дело дорогое. И, кстати, многое он не показывает.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)