Евгеника

[Don Julio]

Вообще я чукча-читатель а не чукча-писатель, даже аватар здесь по моему не выставил, но увидев тему и прочитав некоторые посты все же решил отписаться.

 

Интро, она же преамбула - я на данный момент на 3 курсе молекулярный биологии и с генетикой знаком не понаслышке, + работаю в лаборатории именно на тему рекомбинации ДНК в e.coli. В прошлом 3 года учил психологию (потом перевелся) что также дало мне довольно близкое знакомство с тем как проводить "чистые" эксперименты и статистикой. В будущем собираюсь поступать в мед (я в Канаде, здесь это на уровне аспирантуры) но это к делу не относиться.

 

В общем начну. Извиняюсь если некоторые термины использованы не правильно т.к. с большинство знаком только по английски.

 

I. Correlation does not equal causation.

Примерно, "корреляция не есть причинно-следственная связь."

 

Прописная истина которую тут вдалбливают в голову любому студенту факультета так или иначе связанного с науками, от экономистов до физиков. Почему? Классический эксперимент. Однажды провели исследования и выявили что количество проституток в городе имеет очень высокую корреляцию (что-то около 0.79) с количеством священников в этом же городе. Значит ли это что у проституток бизнес за счет одних священников? Нет, это полный абсурд. Это такая вещь как проблема третьего фактора. А именно, есть еще какой-то фактор который отвечает за связь. В данном случае - население. Чем больше город, тем больше и тех и других.

 

Также, даже при сильной корреляции нельзя выявить само направление каузации. Тоесть, тупо нельзя узнать что вызывает собой что еще. Простой пример - вес человека и сколько он ест. Средняя корреляция существует (r=0.51, правда источник я забыл). С одной стороны, казалось бы все просто - чем больше человек ест, тем толще и собственно тяжелее он будет. Но с другой стороны, а что если человек просто _больше_? Двухметровый перекачанный бугай с цепью на шее съест намного больше чем какой-нибудь лилипут. И весить он тоже будет намного больше.

 

Как это относиться к евгенике?

 

Заметил я тут обсуждение на тему "алкоголикам и наркоманам не дать размножаться потому что дети тоже будут алкоголики и наркоманы." А теперь примените вышеприведенный принцип и вы увидите что все не так просто. Тут очень заметная проблема третьего фактора. А именно - сама жизнь. В большинстве своем, люди спиваються (и "снаркоманиваються") не просто так, а от хреновой жизни. К примеру - работы нету, есть нечего, развлечения тоже отсутствуют и даже некого грабить потому что вокруг все такие же. Я спокойно описал любой небольшой городок или село средней полосы России. Не найдете ли вы что там все спились?

 

II. You can't separate genes and environment

Разделить влияние генов и окружающей среды невозможно.

 

Еще одна прописная истина, в основном психологов. Опыты in vitro в психологии невозмжны по вполне понятным причинам. А следовательно, разделить влияние генов и окружающей среды (родители, сверстники, культура общества, итп) нельзя по той простой причине что они взаимосвязаны. Нельзя сказать почему ребенок любит, к примеру, рисовать. С одной стороны, рисовать нравиться в основном артистичным, креативным, немного интровертным людям склонным к фантазии (генетика). С другой стороны, могло так выйти что ребенка много хвалили когда он рисовал (окружающая среда) и в итоге ему это стало нравиться само по себе. Другие примеры более чернобелые, но мне важно демонстрировать принцип.

 

Как это относиться к евгенике? Так вот, а кто сказал что дети тоже алкоголики потому что у них гены такие? Они могут тупо видеть постоянно бухающих родителей. Они могут начать бухать не потому что родители бухают а потому что им самим хреново ибо ноль родительского внимания в детстве => плохая адаптация к обществу => жизнь не удаеться. Да много почему. Исследования на усыновленных детях показывают на то что окружающая среда влияет больше.

 

III. Эволюция

 

Очень широкая тема, но... Эволюция происходит когда определенные (передающиеся по наследству) черты организма дают ему преимущество при передачи наследства (не выживания! организмы которые имеют дофига и больше детей и сразу умирают будут эволюционно успешны). К примеру - Бурмур пещерный охотник. У него есть жена. Если он бегает быстрее чем Вормор, он сможет поймать больше мамонтов и следовательно прокормить больше детей. Если это передаеться по наследству, в итоге у него будет больше детей чем у Вормора, а у них будет еще больше детей чем у детей Вормора. В итоге люди станут быстрее бегать.

 

"О чем это он, мы же давно не живем в первобытном строю?" можете спросить. Именно об этом. Мы не живем в первобытном строю. Наше здоровье не определяет эволюционну успешность нас и наших потомков. Скорее наоборот, идет выбор на уверенность в себе, ум и чувство юмора (да-да, именно эти черты характера больше всего нравяться девушкам). Здоровье тут абсолютно ни при чем. А еще, умные но физически слабые люди все же могут принести больше пользы обществу чем менее умные но здоровые и сильные.

 

Нет конечно, можно выбирать и здоровых и умных одновременно, но это еще не значит что это даст человечеству как таковому преимущество в выживании. Спокойно можно угробить всех у кого есть, к примеру, сопротивление еболе или сибирской язве. Просчитать такие факторы невозможно. Кто-нибудь запорет пробирку в лаборатории и все, конец человекам... Евгеника не озаботит никого кроме индейцев в джунглях амазонки.

 

Вариация - один из залогов успешного выживания биологического вида т.к. еще не известно какому выборочному давлению (хз как по русски, selection pressure - давление на передачу какого-то фактора который дает сильное преимущество в выживании и размножении).

 

Продолжение следует.

[Don Julio]

Продолжение.

 

IV. Где провести грань?

 

Все просто. Для того чтобы назвать что-то отклонением или болезнью, нужно иметь эталон "нормальности" и "здоровости."

 

Вопрос на засыпку? Почему бы не взять этот эталон и не клонировать его? Тогда все человеки будут идеальные.

 

Клонировать человека - дело недели. Я это и сам спокойно могу сделать если есть нормальная лаборатория и суррогатная мать. Для интересующихся могу описать как. Другой вопрос что эвкариотов клонируют редко потому что это 1. дорого и 2. ненужно, ограничились парой десятков животных типа Dolly the Sheep, Copycat the Cat и все, но если за хорошие гены для человечества и поставить на поток, почему бы и нет? :o

 

V. Отклонения определяютья предродовыми анализами

 

Собственно сабж. К примеру, амниоцентез (он же AFT, amniotic fluid test), который позволяет определить родиться ли ребенок с синдромом дауна. Чем больше развиваеться технология, тем больше можно будет определять болезней. А там мать сама сможет делать выбор. Материнский инстинкт или нет, но ни одна мать не захочет чтобы у нее родился ребенк с, к примеру, прогерией.

 

VI. Причина гомосексуализма не известна.

 

Ну собственно сабж. Еще даже не известно биологическая ли причина или оно зависит от окружающей среды. Статистической связи между геями и их семьей (родители/братья/сестры/дети итп) нету (т.е. определяеться случайным образом). Одно исследование опредило некоторые различия в мозгах геев и гетеросексуалов по вскрытии, но тут неизвестно являються ли эти различия причиной или следствием гомосексуализма, или вообще виноват СПИД (СПИД это единственный случай когда указываеться ориентация пациента в медицинских формах).

 

Вы предлагаете убить ~10% человеческого населения только потому что вам не нравиться что они делают в постели? Прекрасно, вы убили Да Винчи, Микеланджело, Петра Ильича Чайковского и еще много народу. Например Александра Македонского.

 

Просто комментарии

 

Если уж на то пошло, обьясните мне, дураку, на какой основе вы собираетесь решать годен ли человек к тому чтобы иметь детей?

 

И если уж решите, к примеру, отсеивать людей с синдромом дауна, подумали ли вы о том что _они_ об этом думают?

 

Ну и напомню - вариация один из главных залогов успешности биологического вида.

 

Не нашел как редактировать посты поэтому добавлю сюда. Если я дурак и тупо не заметил фичи, модератор, перенеси пожалуйста последний абзац в часть V.

 

V. Гомосексуализм, часть 2.

 

Так вот, есть ли вообще какой смысл кастрировать или убивать геев если даже не известно принесет ли это нужный вам результат? При условии что они и сами по себе по определению не особо тянуться к размножению.

[Mаru]

Вопрос на засыпку? Почему бы не взять этот эталон и не клонировать его? Тогда все человеки будут идеальные.

Общество не будет существовать имея в своём наличии только однообразных, равноспособных людей только к одному и тому же.

На остальные не отвечу, так как, с моей точки зрения, там идёт речь о том, что евгеника не делает (например: "убить ~10% человеческого населения только потому что вам не нравиться что они делают в постели").

[umbar]

К чему ваш пост я не понял, если вы считаете что знаете больше меня или я в чем то не прав, напишите мне это.

Проехали.

Correlation does not equal causation. You can't separate genes and environment. Эволюция.

Так что же Вы, зная всё это не предлагаете докопатся до истинных причин проблемы, а разводите теорию вероятностей? И среду можно отделить от генов: клонируется ребёнок, у всех клонов одинаковые гены, для хорошей статистики этих клонов по сто детей, взять хотябы 10 различных генотипов, итого 1000 детей, распределить их по разным семьям из разных культур чтоб была репрезентативная выборка, отмониторить их жизнь от рождения до смерти, и написать реально полезный для человечества научный отчёт, а не заниматься чёрте чем. Да жестоко, да ужасно, и ужас-ужас-ужас. Но это даст рельный результат.

Если человечество претендует на минимальную разумность, то какого чёрта эволюция человечества идёт по воле случая? Взять в свои потные ручонки свою же эволюцию людям не по мозгам догадаться? И может в Вашем обществе девушки выбирают парней и парни стремятся соотвествовать их запросам, но бывает и по-другому.

Почему бы не взять этот эталон и не клонировать его?

Типа тест на вшивость? Про накопление генетических мутаций Вы умолчали...

на какой основе вы собираетесь решать годен ли человек к тому чтобы иметь детей?

На генетической основе. Если его сперматозоиды не несут в себе наследственные болезни и могут оплодотворить яйцеклетку и эмбрион успешно разовьётся, если мужик без уехавшей крыши и сможет воспитать детей - этот мужик годен и получит право на размножение. Если её яйцеклетки не несут в себе генетических заболеваний, могут быть оплодотворены и эмбрион успешно разовьётся, если женщина не тронулась и сможет выносить, родить и воспитать детей - эта женщина годна и получит право на размножение. И никаких детей от непроверенных родителей, никаких детей от малолеток, которые бросают детей по тупости и бедности, никаких детей от наркоманов и психически больных. Если не на что воспитывать детей - быть тому бездетным. Сначала на ноги надо встать.

И если уж решите, к примеру, отсеивать людей с синдромом дауна, подумали ли вы о том что _они_ об этом думают?

А подумайте Вы какого им всю жизнь быть третьим сортом? А какого их родителям, которые по глупости и отсутствию образования в генетике рожают второго и третьего ребёнка с теми же генетическими болезнями?

Так вот, есть ли вообще какой смысл убивать геев?

Раз уж Вы про них заговорили... Сексминоры - это генетика, у них запороты какие-то регуляторные каскады (внешние стимулы от противоположенного пола вызывают сброс не тех регуляторов, отсюда переключение на извращения), и не Мне Вам говорить что регуляторные каскады у млекопитающих изучать сущий геморрой, это не то что с кишечными палочками возится. Работать и работать над этим, вбухивать деньги в изучение человеческого организма, а не в войну в Ираке, Афгане и Йемене, и не в наращивание устревшего вооружения в третьем мире.

И какого чёрта общество допускает ситуацию, когда человек 11 лет отучился в школе и ни разу за всю свою жизнь не сидел за одной партой с человеком другого пола? И ни разу другой пол не трогал и не целовал? Заставлять хоть силой сидеть на уроках рядом с другим полом, чтоб были социальные контакты, чтоб они видели и понимали что люди, а не два разных инопланетных вида.

[Мистик +-+]

а вот это уже обсуждали

http://gradmar.ru/news_1289495134.html

http://www.youtube.com/watch?v=ViQJCO7kDlk

или нет? может отдельную тему даже создам если это не противоречит правилам. хотя новость месячной давности, но интересно как события развиваются

[Amrunnor]

Знакомьтесь, альтернативный трансгуманизм

 

Что есть эталон? Эльфийская раса!

В каноническом для фэнтези изображении эльфы - эталон, потому что они архетип, в котором экстраполируется вектор прогрессивной эволюции европеоидной расы. И, в принципе не только европеоидной - посмотрим, какими японцы часто рисуют анимешных героев: резкие тонкие правильные черты. А это эльфийский тип внешности. Японцы сами хотят такими быть подсознательно - отсюда такой стиль изображения в аниме.

 

В аниме и манге "Звездный герб" есть 2 прогрессивные идеи: евгеника никак не оценивается морально вообще, ни положительно, ни отрицательно - это свершившийся факт, а раса Аб - улучшившие себя сами генетически - положительные герои. Важная деталь: Абы сделали своим стандартом эльфийскую внешность.

 

Важно: евгенике будущего незачем быть селекционной!

Вместо этого - прямое редактирование генетического кода, которое исключает проблему негодных.

[Guitar Otoko]

Знакомьтесь, альтернативный трансгуманизм

эльфы

(хором)Привет, альтернативный трансгуманизм! ^^

позвольте, но по-моему главное в эльфах- поросячие ушки. Альтернативно одаренные трансгуманисты, кстати, уже сейчас пластику делают. Японцы же, в силу культурных особенностей, хотят быть женоподобными (это я о тонких чертах лица). Эльфийность не первична, ну никак.

[rewersi]

Все не достойные дать потомство сами вымрут. Нечего людям в это вмешиваться. Даунов и дебилов никто не женит на нормальных людях. Психи, к сожалению, имеются. Приобретённая физическая инвалидность ещё не значит, что инвалид дурак или кто-то ещё в этом роде. Дураков, конечно, немерено, но и это не беда. Со временем умные допрут смешиваться только между собой, с такими же умными. Дураков в стороне оставят тусоваться. Вот и будет вам евгеника на практике.

 

Обычно темой высших и низших заморачиваются психи и маргиналы. Остальные просто живут и не парятся об этом. Нормальному-то ясно, что с психом сходиться не надо. А вот многим психам кажется, что именно они самые нормальные. Расизм, нацизм и прочие идеи этого ряда не возникали в нормальных головах, это всегда было уделом душевно больных. Оставьте евгенику Б-гу и просто наблюдайте за событиями. Люди не в праве судить, а Он в отборе лучших заинтересован не меньше. Но не делает это варварскими методами. И Он точнее знает, кто есть кто.

 

Просто высказал своё мнение, как наблюдатель.

Изменено 1 сентября, 2013 пользователем rewersi (смотреть историю редактирования)

[Кирико Кираюто]

а Он в отборе лучших заинтересован не меньше.

подробнее плизззз

 

И Он точнее знает, кто есть кто.

зачем ему это?

[rewersi]

Отбор лучших с нашей точки зрения не всегда заметен как таковой. Есть множество побочных линий, которые человек отследить не может. Отбор идёт по духовной составляющей, той, которую способны заметить единицы из живущих. Тело - всего лишь сосуд для души. Оценка ценности даётся душе, которая заключена в теле. В пролёте оказываются души, не справившиеся с желаниями тела, не подчинившие их более высоким целям, чем просто существование на уровне животных (но с более развитым мозгом). Т.е. вылетают слабовольные, чьи действия являются большими нарушениями, и их потомки (если являются результатом нарушения (пример: дети, нагулянные от чужих жён)). Основной список на вылет - нарушители 7 заповедей Ноаха (Ноя).

 

Это выглядит как-то так. Более подробно не вижу смысла писать в рамках форума.

 

зачем ему это?

Чтобы мир опять не зашёл в тупик. Хотя многие очень стараются снова оказаться в тупиковом положении. Всякие даты "Конца света" с пустого места не берутся. Это выражение страха в обществе, которое осознаёт вину, но не всегда готово меняться к лучшему, потому. что уже привыкли жить так. как живут. Это, можно сказать, "Синдром конца света". А на каждую новую назначенную дату идёт отработаннаяя реакция - запасаться провизией и прятаться по бункерам. Кто-то с этого очень хорошо зарабатывает и вполне вероятно, что это каждая новая дата понемногу превращается в повод отпраздновать повышение продаж и прирост капитала для всех, кто с этого имеет.

 

(Один мой знакомый рассказывал, что почти все неоходимые ему для деловых переговоров люди в Москве попрятались по бункерам, когда ему надо было с ними вести переговоры. Бизнес сорвали, однако. Он над ними хохотал после этого; а им не до смеха было, они - жертвы "синдрома").

 

 

[Кирико Кираюто]

Он в отборе лучших заинтересован не меньше.

 

почему он заинтересован в отборе лучших не меньше? с какой целью?

 

Чтобы мир опять не зашёл в тупик.

 

http://vk.com/video_...a7f82ad31d&hd=2

 

 

 

 

http://cs4231.vk.me/u65414986/doc/341e76d3bb3c/Pizdets.gif

http://cs6064.vk.me/u16000463/doc/2c42053414dc/file.gif