Современная каббала

[Amitabha]

Вы это в своих книжках прочли? Выкиньте их тогда.

Выкинуть Достоевского? Увольте, "Братья Карамазовы" всегда со мной.

 

В православии нет канонических представлений об аде.

Хитро. Можно гнуть как лучше применительно к ситуации. Простачка адом запугать, а если кто болтлив - одиночеством застращать, видимо ад для философов - это что-то совсем абстрактное, а, нет, антиабстрактное! Никаких общих понятий, вот они там мучаются.

Простите. Это вопрос веры. Если Вам хочется верить в это - верьте. Однако прошу Вас в таком случае воздержаться от проповеди своей религии, ведь мы ведем беседу в русле знания, а не веры (хотя и в науке есть место вере, но не религиозной).

 

У католиков, кажется, что-то есть, но как раз котлы и вилы - это аллегория, для доступности проповеди всем слоям населения.

Именно это Вы определили ранее как обман. Или это как, кому-то можно, кому-то нет? Хотя ладно, что это я, спорить с религиозным человеком бессмысленно, но опять же становится ясно, что Ваш пыл в доказательстве ненаучности каббалы в основном несет не пафос защиты научности, но религиозную установку сознания.

 

Вас ведь не устроит утверждение, что смысл жизни в стяжании Духа Святаго? Наверняка нет. Значит, нет и ответа.

Ну чтож, остается только позавидовать ясности и прочности Вашего мировоззрения. Удачи Вам в вашем деле, настяжать Вам побольше Духа.

 

Да не, просто поспорить любим. )

Будь лично я сдержаннее и благоразумнее, ни слова бы вам не ответил. ))

Вы еще не до конца прониклись добродетелью смирения.

 

Везде упоминаются египтяне, финикяне и халдеи. Об иудеях ни слова.

Ну, что кстати лишний раз подтверждает, что иудеи - не народ, и не было тогда такого народа. Были беженцы из Вавилона, каббалистическая группа.

Ну, это мнение историков(Ямвлих-то вообще причем?), а не современников.

Кстати спасибо Вам большое за ссылочки, Диогена Лаэртского почитаю, мне особенно нравятся его истории о киниках.

 

Это хорошее утешение для глупцов. Чтобы предсказывать катастрофы (или прислушиваться к подобным предсказаниям) не нужно ни одной извилины. Как и для обратного. Ничего это не определяет.

Простите, Вы можете пояснить Вашу позицию? Вы считаете что кризиса нет? Я говорю об общем кризисе, то есть о таком кризисе, который лежит в глубине, в основах человеческой цивилизации.

"Это хорошее утешение для глупцов" - Вы хороший стилист, но это не отменяет необходимости соблюдения правил хорошего тона. Хотя бы в минимальном "объеме".

 

Согласитесь, знание образованных людей пятнадцатого века вряд ли делает меня существенно образованнее.

Соглашусь, именно поэтому я и написал что не требую от Вас знания кто он, хотя вообще интересная персона.

 

Для человека, который утверждал, что вопрос научного статуса каббалы ему безразличен, вы слишком часто возвращаетесь к этому вопросу. Без особой на то нужды, заметим.

Я невольно повторил слова доктора Вульфа, но моя мысль была созвучна ему, на самом деле. Мне интересно, посмотрел ли кто-нибудь фильм который я рекомендовал?

Ион, тебе это будет интересно, кстати один из этих ученых - бывший глава юнгианского общества.

Для меня важно настроить человека критично воспринимать каббалу, не верить, но возмущаться, требовать объяснений, понимать в чем суть каббалы. А потом уже его дело - соглашаться или нет, в какой степени, заниматься или нет.

[Eruialath]

Выкинуть Достоевского? Увольте, "Братья Карамазовы" всегда со мной.

Если буквально понимать слова героев "Братьев Каразмазовых", то можно, например, утверждать, что "каждый хочет убить отца" или "Бога нет - всё можно". В качестве источника информации использовать художественное произведение ненаучно как-то. Даже Достоевского. В общем, аргумент не принимается никак.

Однако прошу Вас в таком случае воздержаться от проповеди своей религии, ведь мы ведем беседу в русле знания, а не веры (хотя и в науке есть место вере, но не религиозной).

До русла знания нам ещё идти и идти. Пока что объективным знанием в ваших словах и не пахнет. Сплошные сентенции о нисхождении души, а как попросят ссылки на опыты - нулевая реакция. Может быть вам и приятно думать, что речь идёт о знании, но оснований для этого особых нет.

Именно это Вы определили ранее как обман.

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз, что и как я определил. Ваше утверждение не имеет связи с реальностью.

Ну чтож, остается только позавидовать ясности и прочности Вашего мировоззрения. Удачи Вам в вашем деле, настяжать Вам побольше Духа.

Спаси вас Бог.

Ну, что кстати лишний раз подтверждает, что иудеи - не народ, и не было тогда такого народа. Были беженцы из Вавилона, каббалистическая группа.

Ну, это мнение историков(Ямвлих-то вообще причем?), а не современников.

Это подтверждает, что иудеи упомянуты не были. И только. Чтобы утверждать что-то сверх этого, нужны какие-то основания. Их нет.

Что касается современников, то, возможно, вам это покажется удивительным, но обо многих греческих философах мы знаем не со слов их соседей по лестничной клетке, а из сочинений более поздних. Пифагорейцы были довольно закрытой школой. Цитата из википедии же (можете, опровергнуть, но со ссылками, пожалуйста):

Основными источниками по жизни и учению Пифагора являются дошедшие до нас работы: философа-неоплатоника Ямвлиха (242—306 гг.) «О Пифагоровой жизни»; Порфирия (234—305 гг.) «Жизнь Пифагора»; Диогена Лаэртского (200—250 гг.) кн. 8, «Пифагор». Эти авторы опирались на сочинения более ранних авторов, из которых следует отметить ученика Аристотеля Аристоксена (370—300 гг. до н. э.) родом из Тарента, где сильны были позиции пифагорейцев. Таким образом, самые ранние известные источники писали о Пифагоре 200 лет спустя после его смерти, причём сам Пифагор не оставил собственных письменных трудов, и все сведения о нём и его учении основываются на трудах его учеников, не всегда беспристрастных.

Простите, Вы можете пояснить Вашу позицию? Вы считаете что кризиса нет? Я говорю об общем кризисе, то есть о таком кризисе, который лежит в глубине, в основах человеческой цивилизации.

Вы уж определитесь. Либо это кризис общемировой, либо научный. Если первый, то второй выделять смысла нет (на фоне общего упадка). Культурный кризис я готов допустить (тут важно, с какой стороны смотреть), а вот научный кризис, с какой стороны не посмотри, - отсутствует как класс. Хотя, возможно, в терминологии каббалистов "кризис" - это приобретение новых знаний в больших масштабах. Лично я говорю о том, что большинство людей понимало бы как "кризис". И я утверждаю, что его нет. (Кстати, я об этому уже пару раз писал в этом треде.)

"Это хорошее утешение для глупцов" - Вы хороший стилист, но это не отменяет необходимости соблюдения правил хорошего тона. Хотя бы в минимальном "объеме".

Это изумительно. Сначала вы говорите, что мерилом ума является понимание кризиса (фактически отказывая в уме тем, кто думает иначе), а потом, когда я отвечаю на это, что ум тут не при чём, такое определение умственных способностей льстит только тем, кому иначе их нечем показать, вы упрекаете меня в невежливости! "Врачу, исцели себя".

Для меня важно настроить человека критично воспринимать каббалу, не верить, но возмущаться, требовать объяснений, понимать в чем суть каббалы.

Чтобы возмущаться, надо чтобы это задевало. Ничего "задевающего" пока не продемонстрировано, за исключением методов полемики. Но тут спрашивать, разумеется, бесполезно. Меня, например, не возмущает, что каббалисты считают те части моего организма, которые не имеют нервных волокон, находящимися на растительном уровне. Пусть себе...

Требовать объяснений в достаточной степени бесполезно. От прямых вопросов вы уклоняетесь в суесловие. Вам задали массу интереснейших вопросов, на которые вы даже не попытались ответить. Вы отвечаете только на те вопросы, которые вам удобны. О чём вас спрашивать после этого? Опять-таки, неумение выделить суть из общего наталкивает на мысль, что и с пониманием есть определённые проблемы. Как свидетельствует опыт, тот, кто не может просто и прямо объяснить основных положений своей доктрины, сам в ней толком не разбирается. И это поять возвращает нас к милой старушенции Блаватской. Если задать её последователям конкретный вопрос, они никогда не ответят на него одним предложением, как бы прост он ни был. Они ответят (если найдутся) абзацами туманного текста, в котором ответа вовсе не будет. В принципе, вы поступаете примерно так же. Не отвечая на конкретные вопросы, вы размещаете огромные куски текста, предлагая их прокомментировать (о чём вас, в общем-то, никто и не просил). Диалог превращается в монолог. Приехали.

В таких условиях неверие и возмущение вряд ли перейдут во что-то другое. Вы лишь тратите своё и чужое время.

[Ryo-oh-ki]

В таких условиях неверие и возмущение вряд ли перейдут во что-то другое. Вы лишь тратите своё и чужое время.

Ну вот собственно и прозвучали главные слова.

[Ion]

можно, например, утверждать, что "каждый хочет убить отца" или "Бога нет - всё можно".

падписываюсь. Фрейд + Сартра - это тру.

 

Ион, тебе это будет интересно, кстати один из этих ученых - бывший глава юнгианского общества.

И что? Юнгианство мертво, как только Юнг коньки отбросил юнгианство перестало существовать. Кстати когда Гегель копыта отбросил, гегельянство опять таки перестало существовать.

А про Пифагора и Египтян там все сложно, нам, кстати, тоже на лекции рассказывали о версии с египтянами. Но фишка в том, что ебиптяне и вилоняне(как и индусы) использовали число лишь в утилитарных целях, не задумываясь о том, что есть число. http://www.nsu.ru/classics/plato/pythagoras.htm#14 - тута собраны все достоверные свидетельства о Пифагоре дошедшие до нас.

Но в любом случае, Пифагор это шарлатан многознание которого не научило его уму;)

Кстати с профессиональным праздником тебя и меня ^_^

 

 

Возвращаясь к теме каббалы, всетаки мне сейчас легче смотреть на каббалу через философский дискурс. Так вот, основой каббалы является антропоцентризм, который возник в постантичность. И если вспоминать хохмы Фридриха, то не является ли это криком комара который кричит о том, что он самое совершенное существо, а все остальное созданно для него? Ведь так хочется, чтобы мир был создан для тебя.

Как каббала рассматривает Христа, был ли он сыном Бога?

Не станет ли первый Бог относительным после того как появится второй Бог?

Если создание уже завершено, значит ли это, что все предопределено и можно страдать неврозом судьбы?:)

[Amitabha]

"Оккульти́зм (от лат. occultus — тайный, сокровенный) — общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, доступных лишь для «посвящённых», прошедших специальную психическую тренировку", - это определение из Википедии, которое ничего толком нам не дает. Вставьте вместо "окультизм" наука, и получится слабенькое, но все же определение науки.

Или что, наука не говорит о наличии в человеке и космосе скрытых сил, находящихся "за" ощущаемыми эмпирическими объектами, эти силы в науке называются "законы".

Доступных лишь для "посвященных" - то же самое, или что, разве не нужно овладевать методом, а что есть метод, как не "специальная психологическая тренировка"?

Я уж не буду говорить какое число философских учений и даже рационалистического толка попадают под это определение.

 

Читаем дальше, "В этих учениях часто есть сильный религиозный элемент, и многие оккультисты связывают себя с такими религиями, как христианство, иудаизм, одинизм, индуизм, буддизм или ислам", - ну а каббала себя ни с одной религией не связывает, кроме как с иудаизмом, которые есть "каббала для масс", ну так это и неудивительно, нужно же дать массам "попсовую адаптированную версию", то же самое мы видим сейчас, наука в умах ученых - одно, в массовом сознании - это вообще не наука, а сборник мифов и идеология. Все эти "человек из обезьяны" Дарвина, чего тот вообще не утверждал. Наука в массовом сознании есть идеология. И если сейчас наука скроется по каким-то причинам, то останется постепенно разлагающийся и деградирующий ее образ в массовом сознании, который за пару веков окончательно превратится в религию, примерно то же самое произошло с каббалой и иудаизмом - когда каббалисты скрылись, иудаизм быстренько превратился в религию, но еще и дал жизнь двум другим вариациям профанации каббалы(знания о Творце) - христианству и исламу.

 

Для моего подготовленного сознания ясно, что "distincta" пишется не так, как вы её написали. dry.gif

хорошо, остановимся на варианте "distincte", большое спасибо Вам за защиту латыни от дикого осквернения мною)

 

Хм, а теперь чуть-чуть обобщения.

 

Каббала – это наука, изучающая законы управления нашего мира высшей силой.

 

Каббала - это также методика раскрытия изначально скрытой от человека области мироздания. Эта методика позволяет понять общую структуру мироздания, законы его функционирования, его цель, причинно-следственные связи.

 

* основные функции науки каббала: дать человеку знания о существующих законах скрытой части мироздания и их позитивном применении в жизни.

* задачи-цели науки каббала: привести человека в гармоничное соотношение (равновесие) с мирозданием.

* предмет изучения науки каббала: общий единый закон мироздания.

* объект изучения: человек, находящийся под воздействием этого закона

 

Управляющий принцип мироздания с точки зрения науки каббала:

 

* Описание системы: единая общая, управляющая всем мирозданием, сила, разделяется на частные силы, группирующиеся в подсистемы, называющиеся мирами

* Запись каббалистической информации производится с помощью:

 

1. Схем, графиков, уравнений, описывающих соотношение сил, управляющих системой мироздания

2. Языком следствий - для описания высших сил, исследователь-каббалист используется принцип подобия нашего и высшего мира, т.е. заимствует язык нашего мира.

 

Скрытое проявления высшей силы:

 

Своими органами ощущений или приборами человек не в состоянии выявить присутствие управляющих сил природы.

 

Методика, позволяющая раскрыть систему сил управления нашим миром, называется "каббала".

 

Каббала направлена на расширение границ восприятия человеком окружающего мира.

 

Три элемента мироздания:

 

1. Исследователь.

2. Исследуемый объект - скрытая от наших ощущений система управления.

3. Инструмент исследования - экран – средство постижения исследователем высших управляющих сил. Экран – это обретаемое исследователем свойство тождественности исследуемой силе.

 

Метод изучения:

 

1. Принцип тождественности: постижение зависит от меры тождественности свойств исследователя свойствам изучаемого объекта

2. Внутренняя инверсия: создание в человеке предпосылки для ощущения новых сил происходит методом инверсии его природных свойств

3. Экран как мера подобия внешнему свойству: человек обретает противодействующую природному эгоизм силу, называемую экран, и становится подобным свойству высших сил. В мере подобия восприятие расширяется.

[Amitabha]

Если буквально понимать слова героев "Братьев Каразмазовых", то можно, например, утверждать, что "каждый хочет убить отца" или "Бога нет - всё можно". В качестве источника информации использовать художественное произведение ненаучно как-то. Даже Достоевского. В общем, аргумент не принимается никак.

Простите, но Вы кажется подзабыли о чем это было) Из Достоевского я взял рассуждения о религии в "Братьях Карамазовых", показывающие внутреннюю противоречивость религии. Взял из Достоевского, потому что он достаточно нейтральный автор, а иллюстрировать на примере атеистического экзистенциализма и материализма с одной стороны или религиозной философии с другой не хотелось, ввиду чрезмерной пристрастности исследователей.

Кроме того, Вы хотите научных аргументов о религии? И это после того, как сами высказались о себе как о верующем человеке, для которого вера должна быть однозначно выше науки, теперь я Вас совсем не понимаю.

 

а вот научный кризис, с какой стороны не посмотри, - отсутствует как класс. Хотя, возможно, в терминологии каббалистов "кризис" - это приобретение новых знаний в больших масштабах.

"Кризис" - это слово в китайском языке состоит из двух иероглифов - "опасность" и "возможность". Это кажется как-то Кеннеди сказал.

Естественно все сложнее, чем кажется. И Вы правы, требуя от меня если не доказательства наличия кризиса, то хотя бы каких-нибудь указаний на его природу.

Ну чтож, дадим слово самим ученым!

 

Статья: "Кризис перепроизводства информации как причина ситуации "конца науки". Авторы: Прыгунов Г. П. , Федулов И. Н.

" В рамках анализа эволюции ценностных установок современного общества некоторые современные ученые (А. С. Компанеец, Дж. Холтон, Дж. Хорган и др), работающие в области истории и философии науки, ставят вопрос о "конце науки", выражающемся в ослаблении, а часто и утрате той мировоззренческой функции, которую наука выполняла до второй половины 20 века, являясь во многом нормативной и регулирующей инстанцией при решении базовых гносеологических, философских, исторических, культурных, идеологических и социальных проблем. Указывается также на методологическую и семантическую дезорганизацию науки и уничтожение ее сколь-нибудь единой системы...

К одной из внутренних причин "конца науки" в соответствии с выводами критиков научного мировоззрения (А. Бергсон, М. Хайдеггер, О. Шпенглер, К. Г. Юнг и др) относится исчерпанность гносеологического подхода лежащего в основании научного мышления Нового времени. По их мнению, при решении ряда проблем это приводит к необходимости выработки новых методологических оснований исследований. В конечном итоге единое научное мышление со своими системами критериев научности превратилось в разнородную мозаику теорий, позиций, школ, отличающихся уже не по методологиям, но и по базовой, парадигмальной аксиоматике. В результате и возник вопрос, есть ли еще наука или ее больше нет".

Но эта статья главной причиной кризиса ставит неспособность индивида охватить весь необходимый объем информации.

Последний абзац:" Таким образом, ситуация "конца науки" обусловлена ограниченностью возможностей переработки и усвоения информации у современного индивидуума и носит социально обусловленный характер". То есть в целом оптимистичная позиция.

 

Идем далее. Просили представить философскую интерпретацию. Пожалуйста, вот два доклада с круглого стола "Обогащение форм научного знания в эпоху глобализации".

 

Современная наука: кризис и перспективы;

Каббала – научная методика исследования мироздания

Тексты выступлений участников

 

Яков Иосифович Свирский

 

Доктор философских наук, Институт философии РАН

 

Прежде всего, мне хотелось бы поблагодарить организаторов конференции за приглашение принять в ней участие и выступить в этой аудитории. Для меня это большая честь. Хотя, после тех замечательных докладов, какие уже прозвучали, мне довольно трудно в законченной форме изложить некую завершенную точку зрения на те или иные сюжеты, связанные с каббалой. К тому же, следует принять во внимание то обстоятельство, что мое знакомство с каббалой произошло относительно недавно, месяц-полтора назад, и поэтому в настоящий момент я сам себя могу рассматривать как некий полигон, на котором сталкиваются опыты совершенно разных мыслительных практик, внешне не связанных друг с другом. Во-первых, практика современной науки, вступившей - согласно классификации истории науки, предложенной академиком В.С.Степиным, - в постнеклассический этап своего развития. Корпус постнекласстической науки составляют такие междисциплинарные научные направления, как синергетика, теория автопоэсиса, теория катастроф, то есть все то, что связано с проблемами становления, самоорганизации, а также и саморазрушения, объектов природы и социума на макроуровне. Во-вторых, современные философские направления, именуемые пост-структуралистскими, которые также фокусируются на проблемах, связанных с осмыслением неустойчивостей, кризисов существования. Причем такие неустойчивости и кризисы воспринимаются не только как некие локальные исторические ситуации, имеющие место в природе и в обществе, но и как указатели на какие-то неотъемлемые онтологические характеристики мироздания, требующие своего глубинного понимания. Не случайно, одним из часто используемых для характеристики современного положения вещей в мире терминов является термин "бифуркации", заимствованный из математики и обозначающий те "точки", где решения уравнения раздваиваются. И если с помощью такого уравнения моделируется тот или иной фрагмент реальности, то исследователь принципиально не имеет возможности сказать, каким путем будет далее развиваться "жизнь" этого фрагмента. Точка бифуркации как раз и обозначает локус неустойчивости, на который, по словам И.Пригожина, направлен интерес, как философов, так и ученых. Мало того, вокруг таких точек центрируются разные стилистики мышления, либо конфликтующие друг с другом, либо вступающие в резонанс. Именно в этом пункте, как мне кажется, возможен конструктивный диалог с теми традициями в человеческом мышлении, которые часто рассматриваются как находящиеся за пределами собственно научного рационалистического познания. Возможность подобного диалога я и усмотрел для себя из не столь уж продолжительного знакомства с каббалистическими текстами и, прежде всего, с текстами М.Лайтмана.

 

Здесь мне хотелось бы сделать краткое отступление относительно восприятия новой информации. Порой при чтении необычных, эзотерических текстов возникает двоякое чувство. С одной стороны, удивление и интерес, а с другой, защитная, можно сказать, герменевтическая реакция, заставляющая воспринимать предложенный материал как нечто уже знакомое и привычное, только выраженное другими словами. Каббалистические тексты, с которыми мне довелось познакомиться, в большей степени вызвали первое ощущение, нежели второе, и именно это обстоятельство придает мне уверенность в том, что конструктивный диалог между тем, что предлагает человеку каббала, и тем, что наработано в других традициях освоения мира, возможен. Вероятность этого диалога велика еще и потому, что, к примеру, на переднем крае науки и философии также возникает озабоченность тем обстоятельством, что разум, когито, зафиксированное Декартом и положенное в основание рационального познавательного отношения к природе и человеку, не всегда оказывается той путеводной нитью, по которой можно подойти к правильным решениям относительно обустройства нашего мира. Данное положение дел стало ощущаться уже в конце 19-го века. А последователями каббалы оно, наверное, ощущалось и задолго до этого. В 20-м же веке - со всеми его катаклизмами и войнами - такого рода ощущения еще более обострились, показав, что то "Я", на котором удерживает себя человек в отношениях с себе подобными и с миром, не всегда может рассматриваться как высшая инстанция, к которой следует апеллировать при принятии решений. То есть, конструктивистский момент, исходящий из человеческого "Я", должен быть дополнен неким стремлением к иному типу постижения основ мироздания, учитывающему те обстоятельства дел, которые находятся за пределами рационалистически понятого разума.

 

Такое, возникшее в европейской культуре, недоверие к "рацио" вовсе не накладывает запрет на познавательные возможности человека. Наоборот, оно скорее взывает к поискам новых способов схватывания мира на еще более глубоких и тонких его уровнях. То есть, речь идет о том, что претензии индивидуального человеческого когито ограничены. И признание такой ограниченности в качестве стимула для выработки новых позитивных стратегий жизни и познания открывает двери для союза и с гностическими учениями, и с Каббалой, не только признающей наличие надчеловеческих духовных инстанций, но и претендующей на активное взаимодействие и "сотрудничество" с этими инстанциями в деле сообщения устойчивости и человекомерности нашему неустойчивому и, порой, агрессивному миру. Причем такое сотрудничество строится не в терминах жесткой рационализации и математизации, как это долгое время культивировалось в науке, а в терминах того, что можно называть "становлением", когда онтологической характеристикой человека является постоянный выход за пределы самого себя, постоянное само-трансцендирование, полагающее за пределами человека наличие иных, на данный момент внешних, но по существу имманентных ему, состояний и способов существования. И основная проблема состоит в постижении того, что несет такое само-трансцендирование.

 

И то, что я услышал в предыдущих выступлениях, показало, что предлагаемые в каббале сюжеты могут оказать неоценимую помощь для осмысления современной ситуации в мышлении, то есть для порождения тех точек резонанса, из которых могут возникнуть совершенно новые смыслы. Эти смыслы, с одной стороны, могут в явной форме высветить то, что происходит, допустим, в современной философии и в современной науке, а с другой стороны, позволят найти общедоступные способы выражения для того, что долгое время удерживалось в скрытом состоянии в каббалистических текстах.

 

В своем кратком выступлении я просто не могу взять на себя смелость говорить с полной ответственностью и компетентностью о тех мостиках, о тех резонансах, какие возможны между каббалой и постнеклассической наукой, но уже предыдущие докладчики, по-моему, решили за меня эту, в общем-то, непростую задачу, показав, как можно представить классический научный текст (например, учение Ньютона) в стилистике, соотнесенной с каббалистическим подходом к пониманию мира, учитывая, что тот же Ньютон преподносится изучающему физику студенту вне всякого отношения к тем глубинным связям с Каббалой, которые можно здесь обнаружить. То же касается квантовой механики, теории относительности и других научных направлений, значительно повлиявших на мышление ученых и философов.

 

И еще хотелось бы сказать несколько слов о каббалистической терминологии, с которой мне довелось, ознакомиться: сжатие творящей инстанции, ее расширение, возникновение точек неустойчивых обратных связей диалогового типа между Творцом и творением, которые я, со своего уровня понимания или, скорее, непонимания, отождествляю с точками бифуркации, точками неопределенности, которые могут интерпретироваться, как вспышки желаний, их пересечений, взаимоотторжений и так далее. Так вот, весь этот, условно скажем, "понятийный аппарат", как мне кажется, демонстрирует, и очередной раз очерчивает перспективы совместного конгениального движения научной и каббалистической мысли. Причем реализация такого движения мне видится не только на уровне институтов или конкретных организаций, заинтересованных в данной проблематике, но и в более широком аспекте, затрагивающем интимные аспекты существования человека. И, возвращаясь к началу своего выступления, я надеюсь, что освоение системы взглядов каббалы, проигрывание их на самом себе - как на неком полигоне - в сопоставлении с постнеклассическими и постструктуралистскими стратегиями освоения мира позволит, в конечном счете, выработать и определенные методологические приемы, сочетающие в себе, в том числе и рационалистические компоненты, постижения не только наличного бытия, но и тех скрытых начал, которые, если можно так выразиться, управляют последним.

 

Владимир Иванович Аршинов

 

Доктор философских наук, профессор, зав. сектором междисциплинарных исследований Института философии РАН

 

Добрый день. Я хотел бы, прежде всего, также выразить свою благодарность за ту высокую честь, которая была мне оказана организаторами этого форума. Собственно говоря, я выступаю в качестве содокладчика с Яковом Свирским и поэтому то, что я буду говорить, будет продолжением, может быть развитием идей, которые уже были высказаны в его выступлении. Наш доклад называется "Каббала глазами философа". Именно: глазами философа, но не философии. Потому что философий в наше время плюрализма много: есть прагматическая философия, есть феноменологический, аналитический разделы философского знания. Название доклада подчеркивает ту мысль, что в нем представлена наша личная точка зрения, личное восприятие, как оно осознается здесь и теперь, при встрече с таким грандиозным интеллектуально-духовным творением, каким является каббала. Я позволю себе сделать небольшое биографическое отступление, с тем, чтобы объяснить, как я пришел к идеям каббалы.

 

Сейчас, выступая здесь, я вижу, что встреча с этими идеями была не случайной. Физик по образованию, я более тридцати лет занимался философией науки. Я занимался философией квантовой механики, защитил кандидатскую диссертацию, посвященную концепции уровней иерархии в структуре физического знания. Я долго размышлял над загадкой существования иерархии, существования уровней познания. После этого судьба меня столкнула с философскими проблемами самоорганизации. Я встретился с И. Пригожиным, был редактором переводов его книг на русский язык: “Порядок из хаоса", "Время, хаос, квант". Затем мне довелось редактировать переводы книг одного из основоположников синергетики Германа Хакена, а также известной книги Ф.Варелы и У.Матураны "Древо познания". И вот моя профессиональная работа, как философа науки, поставила передо мной целый ряд вопросов, связанных с осмыслением того, какая же картина мира скрывается за всем этим комплексом новых идей, которые д-р Свирский идентифицировал как комплекс идей постнеклассического естествознания. Поясню: философы науки разделили ее историю на три крупных этапа: классическая наука – это, прежде всего, наука Галилея-Ньютона, ведущая свое начало от коперниканской революции; затем неклассическая наука, которая возникла на рубеже веков, это 1900 год, когда Макс Планк предложил свою квантовую гипотезу, и 1905 год – работы Эйнштейна. С 1905 по 1925 годы – это время становления неклассической науки, время полного переосмысления основ естествознания, основ познания, это была действительно интеллектуальная революция в науке; и затем с 70-х годов прошлого столетия в науке начали происходить качественные изменения, и этот новый этап академик В.С.Степин назвал «постнеклассической наукой». Постнеклассическая наука - это достаточно сложное концептуальное явление, которое сопряжено с переходом науки к познанию человекомерных самоорганизующихся, саморазвивающихся систем. И в этом контексте возникает вопрос – какова же постнеклассическая картина мира? Замечу, что переход к постнеклассической науке был существенным образом опосредован возникновением системного подхода и кибернетики, которые во многом предопределили тот стиль мышления, который связан с современной постнеклассической наукой – наукой эры Интернета и сетей персональных компьютеров. Итак – какая картина мира имплицитно предполагается той реальностью, с которой имеет дело постнеклассическая наука.

 

Последние годы я находился в состоянии мучительного поиска ответа на этот вопрос. Во-первых, есть ли основания вообще допускать существование такой единой картины. Ведь эта единая картина очевидно должна содержать в себе, каким-то образом, и человека, и космос. Она должна воплощать единство принципов антропоцентризма и космоцентризма в понимании мироздания. Она должна представлять человека становящегося, развивающегося, самоорганизующегося, и человека управляемого, самоуправляющегося и самоуправляемого. И, с другой стороны, эта вся картина мира должна быть вписана, вроде бы, в косный ньютоновский мир неживого.

 

Вообще, можно ли говорить о такой программе как о реальном замысле. Интуитивно я всегда был убежден, что это возможно, хотя, не скрою, отчаивался найти тот подход, который дал хотя бы ощущение прорыва. Все вы, наверное, ощущали это чувство – чувство прорыва к новому. Я, конечно, знал о каббале и раньше. Но это было знание боковое, а не знание в фокусе.

 

Сейчас у меня нет времени останавливаться на этих, собственно, биографических подробностях, здесь я говорю о них только в той мере, в какой это важно для понимания – для моего, прежде всего, понимания - важности каббалы как катализатора современной картины мира.

 

Вопрос этот весьма сложный. Это вопрос о структурном сопряжении идей каббалы с постнеклассической наукой в качестве своего рода каталитической матрицы для построения той виртуальной голографической реальности, которая этой наукой предполагается.

 

Я скажу еще немного о синергетике как междисциплинарном направлении исследований процессов самоорганизации, в котором сфокусированы основные особенности постнеклассической науки. Синергетика вводит картину иерархии параметров порядка, которым подчиняются наблюдаемые процессы самоорганизации и которым, в конце концов, подчиняется и наше человеческое существование. Мне кажется, что синергетические идеи, особенно идея существования иерархии параметров порядка, в том числе космического характера и трансцендентных нашему земному человеческому бытию, могли бы получить свою, достаточно законченную и продуктивную интерпретацию в свете учения каббалы, построенного на представлении о существовании Высшего управляющего начала. Я понимаю, что учение каббалы многомерно, что оно имеет много граней и проекций, а потому и много точек зрения на него, дополняющих друг друга. Спорить по поводу того, какая из этих взаимодополнительных точек зрения важнее, в этом контексте, бессмысленно. Но есть подходы, эвристически более ценные, более перспективные, более продуктивные. Не противопоставляя их друг другу, отмечу, что с моей точки зрения именно утверждение о существовании высшего управления, поиск которого человеком в нашем хаотизирующемся мире, должен определять стратегию его жизни. Это, на мой взгляд, одна из наиболее конструктивных установок каббалы.

 

В заключении скажу пару слов о процессах глобализации. Вы знаете, что мы живем в турбулентном мире - мире, который стремительно теряет стабильность, подходя к некоторой критической точке своего развития. Понимание этого обстоятельства диктует абсолютную необходимость в безотлагательной выработке нового сознания человечества как процесса, сопряжение с которым открытие каббалы может сыграть, по моему убеждению, решающую роль. Спасибо за внимание.

 

 

Кто скажет что объем текста большой - ну что можно сделать? Тренируйте навык чтения, по жизни пригодится.

 

 

 

И что? Юнгианство мертво, как только Юнг коньки отбросил юнгианство перестало существовать. Кстати когда Гегель копыта отбросил, гегельянство опять таки перестало существовать.

Боюсь что ты слишком оптимистичен. По твоей схеме вместе с Платоном умер платонизм, а вместе с Декартом картезианство? Ну ты оптимист!

[Maeghgorre]

Тело гораздо более совершенно чем Вы думаете, болезни тела вызваны не самим телом, а духовным бездействием человека (духовным в каббалистическом смысле).

Несовершенство каких систем? И высокая чувствительность плоха для чего? Или Вы жалеете что у человека ощущение мира иное чем у животного? Не нам решать, поскольку Природа распорядилась иначе, и чтобы понять почему именно так, нужно подняться на уровень этой Природы, Творца.

Кроме того, существует особая взаимосвязь между телом и другими окружающими системами, всю сложность и специфику Вы не учитываете. Ничего не создано зря, однако мы вместо того чтобы идти к раскрытию Творца и переходу на следующую ступень мироздания занимаемся исправлением всего в этом мире, и он естественно выдает нам негативную реакцию, показывая что нам необходимо вернуться к цели творения.

Это относится и к появлению и росту болезней, к природным катастрофам, социальным напряжениям, войнам.

Несовершенство многих систем. Мы способны (по изначальной задумке эволюции) выживать только в тёплых краях, где температура не опускается ниже 25 градусов, наша регенерация тканей очень невелика, ну и так далее. Приводить примеры можно очень долго.

Ну а всё остальное - мистические изыскания, на мой взгляд. "Особая взаимосвязь", "Раскрытие Творца", "Ступень Мироздания"... Steve Jobbs is iWitch, короче говоря.

Человек обладает свободой воли. Что это значит? Что он сам достраивает себя, посмотрим внимательнее.

Творец желает создать равное себе Творение, а не голема. Когда Творец раскрыт - то Творение автоматически выполняет его приказания, потому что не может иначе, и тогда Творец скрывается, то есть как бы оставляет сферу, в которой он не проявляется. Образует миры - меры своего сокрытия (на иврите слово "олам" - "мир", происходит от слова "скрытие"). И тем самым дает человеку возможность "достроить" себя до уровня Творца, начиная с самого низкого, самого далекого от Творца состояния. И что при этом испытывает человек, описать невозможно, потому что все наслаждения нашего мира - лишь искра, самое малое ощущение Творца(достаточное для того, чтобы только существовать, вообще же это и существованием не считается, все что до махсома - это подготовка к существованию, к жизни).

Да, простите, вы говорили немного другое - что когда человек переходит на новую ступень, он выполняет законы ступени следующей, а законы предыдущей не хочет (хоть и может) менять потому, что видит их совершенство.

Но, по-могему. при отсутствии доказательств, это утверждение можно принимать только на веру. А с таким же успехом можно сказать, что весь мир снится Ктулху =____=

[Eruialath]

"Оккульти́зм (от лат. occultus — тайный, сокровенный) — общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, доступных лишь для «посвящённых», прошедших специальную психическую тренировку", - это определение из Википедии, которое ничего толком нам не дает. Вставьте вместо "окультизм" наука, и получится слабенькое, но все же определение науки.

Бред.

ну а каббала себя ни с одной религией не связывает, кроме как с иудаизмом, которые есть "каббала для масс"

Феерический бред. Я понимаю ваше желание переписать факты под свою доктрину, но не одобряю его совсем.

Простите, но Вы кажется подзабыли о чем это было) Из Достоевского я взял рассуждения о религии в "Братьях Карамазовых", показывающие внутреннюю противоречивость религии. Взял из Достоевского, потому что он достаточно нейтральный автор, а иллюстрировать на примере атеистического экзистенциализма и материализма с одной стороны или религиозной философии с другой не хотелось, ввиду чрезмерной пристрастности исследователей.

Простите, но это вы забыли, о чём шла речь. Напомню:

Знаете... Вам бы в церковь сходить. Окреститься, если некрещёный. Исповедаться, если крещёный. Причаститься. Всю блажь как рукой бы сняло с Божьей помощью. =)

Очень интересный аргумент. Но Вам не кажется что это совершенно отдельный разговор и он о религии? Там верить надо, в загробную жизнь например, ну где вилы и черти с котлами грешников варят. Или Вы скажете что нет такого ада и нет чертей с вилами? Тогда что же, церковь веками обманывала людей и продолжает обманывать, только "избранным" открывая аллегоричность всего написанного в Библии?

Вы это в своих книжках прочли? Выкиньте их тогда.

Выкинуть Достоевского? Увольте, "Братья Карамазовы" всегда со мной.

Если буквально понимать слова героев "Братьев Каразмазовых", то можно, например, утверждать, что "каждый хочет убить отца" или "Бога нет - всё можно". В качестве источника информации использовать художественное произведение ненаучно как-то. Даже Достоевского. В общем, аргумент не принимается никак.

Вы утверждаете, что прочли у Достоевского о том, что "надо верить, что есть черти с вилами"? Или что "церковь веками обманывала людей и продолжает обманывать, только "избранным" открывая аллегоричность всего написанного в Библии" (не уточняя, впрочем, какая церковь? Самое мягкое, что можно по этому поводу сказать, это то, что вы, видимо, не смогли понять написанного. Лично я Братьев Карамазовых пару раз прочитал, и что-то не припомню там такой идеологической установки. Не затрудните себя цитатой?

По поводу "нейтральности" - это тоже, простите, враньё. Достоевский был православным, чего никогда не скрывал. И проза у него касается христианских тем отнюдь не потому, что он к ним безразличен.

 

Остальное комментировать не буду, ибо времени жалко. Отмечу только, что высказывания каббалистов на симпозиуме по каббале (пусть даже имеющих научные звания) имеют к науке не больше отношения, чем высказывания актёра Джона Траволты относительно Хаббарда - к актёрскому мастерству и постановке хореографии. Даже папа Римский считается (католиками) непогрешимым, только когда говорит о богословии.

Касаемо размера цитат, могу отметить, что неумение выделить главное из частностей - характерный симптом эзотериков.

Касаемо вашего описания целей и задач каббалы (кстати, это не одно и то же как правило), очевидно, что это не наука. По крайней мере любому, кто понимает, что такое наука. Само наличие в формулировках неоднозначных понятий вроде "высшая сила", которая почему-то "едина" (что ещё как минимум надо доказать) и "гармоничное соотношение (равновесие) с мирозданием" мгновенно выводит эту дисциплину за рамки объективных. Собственно, как я раньше и говорил, это оккультная (эзотерическая) дисциплина. Ваши обобщения высветили это со всей очевидностью.

 

Поскольку время моё не резиновое, я, пожалуй, воздержусь от дальнейших комментариев в этой теме.

[Amitabha]

Бред.

Ну, если бред, то ради истины могли бы потрудиться и найти полные определения науки и оккультной науки. Четче их отделить, чем спасли бы многих форумчан от ошибок, неопределенностей, заблуждений и попадания в лапы ко всяким мошенникам. Я так думаю этим Вы и пытались заниматься в этой теме, оберегая форумчан от меня как "злостного ловца душ", о чем можно судить по постоянному упоминанию сайентологов. Что же, иссяк Ваш пыл?

Пожалуйста, не оставляйте нас в такой момент, потому что не предоставив аргумента против выдвинутого мною утверждения Вы как бы "спасаетесь с поля боя бегством". Нет, конечно я понимаю, что это не так, что у Вас другая мотивация, но все же.

 

 

Феерический бред. Я понимаю ваше желание переписать факты под свою доктрину, но не одобряю его совсем.

Подвязываясь в сфере истории(есть несколько коллег-историков и методологов истории), я обнаружил для себя, как много мифов и откровенной идеологии несет в себе историческое знание. Таких глупейших заблуждений, которые до сих пор живут и множатся, как в исторической науке, может больше нет нигде. Большинство этих заблуждений живут лишь из-за лени(ну или мягче - склонности психики поддерживать равновесное состояние), а то и злого умысла. Поэтому не стал бы спешить с выводами о переписывании фактов. Все уже переписано десятки раз до нас.

 

Вы утверждаете, что прочли у Достоевского о том, что "надо верить, что есть черти с вилами"? Или что "церковь веками обманывала людей и продолжает обманывать, только "избранным" открывая аллегоричность всего написанного в Библии"

Я всего лишь отметил факт наличия противоречий в церковной доктрине, которые могут быть покрыты лишь всесилием веры. Вот и все. Черти с вилами - отец семейства Карамазовых возмущается по этому поводу, когда спрашивает у Алеши есть ли в аду черти с вилами, и Алеша говорит, что их там нет. Тогда Федор Павлович замечает иронично, что нужно чтобы был такой ад, с вилами и котлами как раз для таких как у него грубых душ, а другой ад, более метафизический, его не устроит. Как мы понимаем здесь Достоевский касается этой проблемы - двух религий, одной для "высоких" христиан, другой - для "низких". Поищите по тексту - таких замечаний у него много.

Из легенды о Великом Инквизиторе взял я утверждение о том что церковь веками обманывала людей, подавая им иную религию, вместо религии Христа - это Достоевский пишет о католической церкви, однако как пересекается с "Антихристианином" Ницше, где написано о христианстве вообще (хотя надо признать что больше все же о западной христианской традиции, с православием, думается, Ницше был знаком в куда меньшей степени)!

 

Кстати по поводу ада старец Зосима хорошо говорит. Ах, если бы его позиция была официальной!

Или Вы утверждаете что церковь официально говорит о том что в аду чертей нет? И вил и котлов нет? Тогда и в раю гурий нет? Знаете как много людей узнав об этом перейдут в ислам?

Видимо церковь это понимает, вот почему не спешит "обнародовать" это истинное знание о ждущих нас в аду сюрпризах.

 

По поводу "нейтральности" - это тоже, простите, враньё. Достоевский был православным, чего никогда не скрывал. И проза у него касается христианских тем отнюдь не потому, что он к ним безразличен.

Он старался всеми силами сохранить эту нейтральность, она ему была очень дорога. Хм, как представитель постструктурализма (если бы я таковым был) я могу поставить под сомнение православие дискурса и единую ткань произведений Достоевского. И привести большое количество аргументов. Но мне хватит что я указал такую возможность, а тратить на это время не буду - все же не литературный кружок.

Ну что же Вы, не упрощайте все. Я не буду об этом писать только потому, что там все гораздо сложнее, есть тут тема - "Достоевский", там можно продолжить.

 

Остальное комментировать не буду, ибо времени жалко. Отмечу только, что высказывания каббалистов на симпозиуме по каббале (пусть даже имеющих научные звания) имеют к науке не больше отношения, чем высказывания актёра Джона Траволты относительно Хаббарда - к актёрскому мастерству и постановке хореографии.

Простите, а с чего Вы взяли, что это был каббалистический симпозиум? Это был научный симпозиум, одна из частей которого(доклад Лайтмана) была посвящена каббале.

Кроме того, ни одна из предоставленных статей не является статьей каббалиста. Это не каббалисты писали, а ученые, ознакомившиеся с каббалой, что есть две большие разницы.

Вот немного об этом мероприятии:

 

«Обогащение форм научного знания в эпоху глобализации»

Список приглашенных участников Круглого стола:

 

1. Акимов Анатолий Евгеньевич

 

Доктор физико-математических наук, академик РАЕН, директор международного Института теоретической и прикладной физики

 

2. Аршинов Владимир Иванович

 

Доктор философских наук, профессор, зав. сектором междисциплинарных исследований Института философии РАН

 

3. Баум Петр Борисович

 

Кандидат технических наук, председатель Президиума международной гуманитарной Академии при ООН

 

4. Буева Людмила Пантелеевна

 

Доктор философских наук, профессор, академик РАО, зав. сектором Института философии РАН

 

5. Быстров Константин Николаевич

 

Доктор физико-математических наук, профессор, член Международной академии информации, зав. кафедрой теоретической механики МГУП

 

6. Вайгер Михаил Ниселевич

 

Руководитель программы «Теория невероятности», 1-й канал ОРТ

 

7. Волченко Владимир Никитович

 

Доктор технических наук, профессор, МГТУ им. Н.Э.Баумана, председатель междисциплинарного инженерно-философского семинара «Homo»

 

8. Гайденко Пиама Павловна

 

Доктор философских наук, член-корреспондент РАН, зав. сектором философских проблем истории науки Института философии РАН

 

9. Гречко Петр Кондратьевич

 

Доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой социальной философии РУДН

 

10. Горбачев Владимир Васильевич

 

Доктор физико-математических наук, профессор, ученый секретарь секции физики РАЕН, член Президиума РАЕН, действительный член РАКЦ, зав. кафедрой физики МГУП

 

11. Горяев Павел Петрович

 

Профессор биологических наук, директор Института волновой генетики

 

12. Гуревич Павел Семенович

 

Доктор филологических наук, доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой психологии МГТА, зав. сектором Института филологии РАН

 

13. Ефремов Александр Петрович

 

Кандидат физико-математических наук, доцент, проректор РУДН

 

14. Захаров Валерий Дмитриевич

 

Кандидат физико-математических наук, доцент кафедры теоретической механики МГУП

 

15. Зенин Станислав Валентинович

 

Доктор биологических наук, академик РАЕН

 

16. Казютинский Вадим Васильевич

 

Доктор философских наук, профессор, Институт философии РАН

 

17. Капица Сергей Петрович

 

доктор физико-математических наук, профессор

 

18. Катасонов Владимир Николаевич

 

Доктор философских наук, ведущий научный сотрудник сектора философских проблем истории науки Института философии РАН

 

19. Кирабаев Нур Серикович

 

Доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой истории философии, декан факультета гуманитарных и социальных наук РУДН

 

20. Ковальчук Михаил Валентинович

 

Член-корреспондент РАН, профессор, ученый секретарь Совета при Президенте РФ по науке и высоким технологиям, директор Института кристаллографии им. А.В.Шубникова РАН

 

21. Криницин Александр Борисович

 

Кандидат филологических наук, доцент философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова

 

22. Курдюмов Сергей Павлович

 

Член-корреспондент РАН

 

23. Лайтман Михаэль

 

Ученый–каббалист, специалист в области истории науки каббала (Тель-Авив, Израиль)

 

24. Лермонтов Михаил Юрьевич

 

Президент Ассоциации «Лермонтовское наследие»

 

25. Липкин Александр Иосифович

 

Доктор искусствоведения, профессор РГГУ

 

26. Макарон Леонид Семенович

 

Кандидат философских наук, зав. кафедрой рекламы МГУП

 

27. Мамчур Елена Аркадьевна

 

Доктор философских наук, зав. сектором философии естествознания Института философии РАН

 

28. Матулис Таисия Николаевна

 

Кандидат педагогических наук, профессор кафедры истории России РУДН

 

29. Медкова Ирина Львовна

 

Доктор медицинских наук

 

30. Мельников Валерий Ефимович

 

Доктор технических наук, профессор, международная Академия навигации и управления движением

 

31. Миславский Юрий Александрович

 

Доктор психологических наук, профессор Института психологии и педагогики, директор транснационального института инициатической психологии

 

32. Мордухович Александр Маркович

 

Доктор технических наук, академик РАЕН, проректор МИОО

 

33. Нарбут Николай Петрович

 

Кандидат философских наук, профессор, зав. кафедрой социологии РУДН

 

34. Палеева Наталья Николаевна

 

Доктор философских наук, доктор искусствоведения, профессор, член Совета писателей России, заслуженный деятель искусств

 

35. Палеев Николай Романович

 

Доктор медицинских наук, профессор, академик РАМН, Лауреат Государственной премии, заслуженный деятель науки

 

36. Погорелов Вячеслав Сергеевич

 

Кандидат технических наук, НИИ технологий машиностроения

 

37. Семенов Алексей Львович

 

Доктор физико-математических наук, академик РАЕН, профессор, ректор МИОО

 

38. Степанов Александр Михайлович

 

Доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, МАИ

 

39. Слуцкер Владимир Иосифович

 

кандидат технических наук, член Совета Федерации

 

40. Соловьев Антон Васильевич

 

Кандидат физико-математических наук, доцент кафедры теоретической физики МГУ им. М.В.Ломоносова

 

41. Цивицинский Владимир Браниславович

 

Кандидат технических наук, генеральный директор общественного регионального центра саморазвития

 

42. Яницкий Игорь Николаевич

 

Доктор технических наук

Заседание участников Круглого стола:

 

Заседание началось с приветствия всех участников Круглого стола от имени Оргкомитета в лице господина В.И.Слуцкера.

 

Далее вступительное слово было предоставлено ведущему Круглого стола, доктору философских наук, профессору, зав. сектором междисциплинарных исследований Института философии РАН, В.И.Аршинову.

 

Первым докладчиком был профессор С.П.Капица. Его доклад под названием «Глобальная демографическая революция и будущее человечества» вызвал большой интерес ученых. В докладе были затронуты проблемы и перспективы развития человечества. Эти исследования являются достаточно важными и своевременными.

 

Затем слово было предоставлено кандидату физико-математических наук, доценту кафедры теоретической механики МГУП, В.Д.Захарову. Его доклад – «Парадигмы физико-математического знания в различных культурно-исторических типах», вызвал активное обсуждение.

 

Далее известный, ученый доктор технических наук, профессор, МГТУ им. Н.Э.Баумана, В.Н.Волченко донес до слушателей проблему, которой он посвятил долгие годы исследований. Он назвал свой доклад «Экоэтика в целостном миропонимании ХХI века». Профессор Волченко затронул серьезнейшую проблему техногенной катастрофы, угрожающей всему миру.

 

Следующий докладчик - П.К.Гречко, доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой социальной философии РУДН посвятил свое выступление кризису легитимности знаний.

 

Первую часть заседания завершил доктор философских наук, профессор Института философии РАН В.В.Казютинский впечатляющим докладом «Вселенная в научной картине мира».

 

Вторая часть Круглого стола была посвящена выступлению известного ученого-каббалиста М.Лайтмана. Название доклада - «Каббала как объяснительный принцип мироздания». М.Лайтман рассказал об истории каббалы, ее первых исследователях и современном положении этой науки в мире. Ученые узнали об объяснительных принципах каббалы, ее предмете изучения, языке. Выступление вызвало огромный интерес присутствующих и серьезное дальнейшее обсуждение.

 

Во время обсуждения профессор С.П.Капица провел параллели каббалистической теории с современной физико-математической моделью, которая является открытой системой познания. Теория, предложенная М.Лайтманом, по мнению С.П.Капицы могла бы быть названа «новой теорией познания» адекватной реалиям 21 века.

 

Академик Л.П.Буева дала высокую оценку докладу М.Лайтмана и предложила ученым заняться серьезным исследованием каббалистических научных материалов, для обогащения современного культурологического, исторического и философского знания. Дальнейшее обсуждение докладов проходило в дружественной и позитивной атмосфере взаимопонимания. Слушатели задавали очень серьезные вопросы, и это свидетельствовало, что данная тема глубоко затронула участников обсуждения.

 

Интерес к поставленной проблеме действительно велик и оргкомитет данного мероприятия в лице Л.С.Макарона и В.И. Слуцкера предложили сделать подобные заседания регулярными.

 

К следующему заседанию участникам предложено подготовить темы для совместного обсуждения в свете уже затронутых проблем. Можно с уверенностью сказать, что первая попытка объединить ученых разных направлений и школ, разных традиционных и парадоксальных научных взглядов в поиске новых форм познания, прошла удачно.

 

Кроме того, есть много ученых и исследований, которые совершенно не подпадают под определение "классическая наука", и совсем от этого не страдают.

Можете почитать статью Пигалева А. И. "Бог и обратная связь в сетевой парадигме Грегори Бейтсона", и Пигалев и Бейтсон не являются каббалистами. Однако говорят о вещах близких к каббале.

[Ryo-oh-ki]

Таки шибко интересует вопрос... Сколько автор топика платит секте за обучение его сим тайнам??

[Amitabha]

Вопрос о кризисе.

 

Вопрос: На основании чего делается вывод, что нынешняя угроза цивилизации чем-то отличается от всех предыдущих?

 

В прошлом не было никакой угрозы. Угроза цивилизации – это ведь не какая-нибудь космическая угроза, это не астероид, который летит к нам и грозит масштабными разрушениями. Как выясняется в последнее время, это даже не экологическая и не демографическая угрозы, хотя после предсказаний Мальтуса и согласных с ним демографов, именно они на протяжении десятков лет держали человечество в страхе.

Дело в том, что проблема может иметь пугающие проявления в экологии, в демографии, в том напряжении, которое возникает сейчас между цивилизациями, но при этом сама проблема и пути ее решения находятся на совершенно другом уровне. Проблема ощущается нами на земном уровне, но решение ее – совсем другое, оно находится намного выше. Кризис заключается не в том, что происходят какие-то пугающие сдвиги: кризис наук, кризис в экологии, кризис в демографии. Настоящий кризис – в отсутствии понимания того, как нам дальше вести себя с миром и обществом. Даже серьезные экономические программы мы не можем сегодня прогнозировать на много лет вперед, как это делалось раньше.

 

Вопрос: Почему?

 

Потому что система вышла из-под нашего контроля. Мы не понимаем, как она развивается. Все очень быстро меняется: меняются специальности, меняются технологии, меняется весь мир. Все его части взаимозависимы, все он влияют друг на друга. Мы обнаруживаем себя, с одной стороны, зависимыми друг от друга, а с другой стороны – неспособными ужиться друг с другом, договориться, смириться или просто найти «золотую середину» в человеческих взаимоотношениях.

Это касается человека с точки зрения его семейных отношений: кризис семьи. Это касается человека с точки зрения его отношений с самим собой: депрессии, влекущие за собой наркотики, алкоголизм и все прочее. Общество разделено, хотя интеграция связывает нас воедино, едва ли не вталкивает всех в одну маленькую деревню. А мы при этом не в состоянии жить в согласии и мире даже с самими собой – что уж тогда говорить о согласии с другими.

Человеческий эгоизм возрос настолько, что глобализация и растущее ощущение взаимозависимости приводят нас в плачевное состояние. Мы не знаем, как с этим совладать. Если еще несколько лет назад нам казалось, что мы сможем выработать решение проблем на экологическом, социальном, демографическом уровне, сможем оказывать помощь голодающим странам или регионам, то сегодня это уже не работает.

Сегодня мы поняли, что это совершенно непродуктивно и не ведет к Цели. Даже более того: такие псевдорешения препятствуют движению вперед, настраивают против. Ты помогаешь населению, а в итоге выращиваешь людей, которые тебя ненавидят, потому что ты ставишь их в зависимое положение. Образование тоже ничего не дает. Миру сегодня не нужны люди – ни образованные, ни невежественные. Один человек способен прокормить тысячи, один человек создает сегодня такое количество оборудования и всего остального, что мы просто не понимаем, как себя в этом новом мире вести.

Исследуя прошлые этапы нашего развития, понимания природы и общества, ученые тоже приходят к выводу, что решение, очевидно, располагается на много более высоком уровне, чем методы, которыми мы сейчас владеем. Решение следует искать не на уровне государств, не на уровне отношений в семье или социальных изменений. Здесь не помогут большие деньги, здесь может помочь только одно: какой-то инструмент согласия между людьми.

Никогда раньше человечество не сталкивалось с такой ситуацией. Раньше проблемы решали с помощью войны, с помощью мира, с помощью дотаций и репараций, то есть сугубо технологическими методами. Сегодня мы обнаруживаем, что это не работает. Сегодня нужно взрастить в людях уважение, любовь, понимание важности других, научить воспринимать других как своих попутчиков, соотечественников, землян – просто как своих родных, потому что все мы – одна семья на маленьком земном шаре.

Мы видим, что к этому дело и идет, а вот внутренне, этически, морально мы к этому не готовы. Более того: наш эгоизм начинает властвовать над нами с такой силой, что отнимает у нас разум. Здесь не работают даже обычные системы сдерживания, логики, дипломатии. Кризис – это прежде всего кризис в отношении человека к себе и к миру, а не кризис в науках или в экологии. Кризис – внутри нас. Люди, которые это понимают, начинают искать решение, однако его не найти в наших философиях и системах социальных наук.

Поэтому мы обращаемся сегодня к древним учениям: в них заключена большая мудрость, забытая за многие века технологического развития. Мы надеемся найти разрешение современного кризиса в древней мудрости. С точки зрения современности «науками» эти учения назвать нельзя, потому что они не подпадают под понятия эмпирики и четкого инструментального владения опытом. Это более чувственное проникновение в природу, дающее непосредственное ощущение ее сил и воздействий.

Одним из таких древних учений является Каббала. Она лежит в основе многих наук, в том числе в основе современной философии и этики. Это видно из древних источников и высказываний философов и ученых: определенные рецепции каббалистической мудрости можно найти у Платона и Аристотеля, Ньютона, Райхлина, Лейбница и до наших дней. К каббале привлечено сегодня большое внимание. Причем это внимание не ширпотребное, не то массовое внимание, которое видело бы в Каббале возможности творить чудеса, управлять судьбой, наговаривать или лечить. Этого в Каббале нет. Каббала – это в первую очередь раскрытие человеком устройства мира, то есть наука о том, как мы воспринимаем мир, каким мы можем его воспринять объективно, вне искажения нашими чувствами, мыслями и желаниями.

Именно к этой настоящей Каббале устремлено сегодня внимание значительного круга ученых во всем мире. Когда я выступаю на международных научных конгрессах, я всегда нахожу заинтересованных слушателей.

[3d6]

Таки шибко интересует вопрос... Сколько автор топика платит секте за обучение его сим тайнам??

С учетом отсутствия ответа, вопрос становится еще более интересным :)

[Amitabha]

ЦИТАТА(Ryo-oh-ki @ 16 November 2007, 19:53) *

Таки шибко интересует вопрос... Сколько автор топика платит секте за обучение его сим тайнам??

 

С учетом отсутствия ответа, вопрос становится еще более интересным smile.gif

 

Ээээ, а Вы считаете что это был серьезный вопрос, а не провокация?

Тогда отвечу. Я ни рубля не заплатил за все время обучения, не считая денег на интернет.

Все, что необходимо чтобы успешно заниматься каббалой, можно легко найти в интернете, на сайтах международной академии каббалы, есть курсы для начинающих, есть библиотека, где можно найти все первоисточники, можно подключиться к трансляциям по каббалистическому телевидению и слушать лекции, и все это совершенно бесплатно.

[3d6]

Amitabha, все хорошо - но откуда у организации (кстати, какой именно?) деньги в первую очередь на собственное каббалистическое телевидение, ну и сопутствующие материалы? Это удовольствие не из дешевых...

[Ryo-oh-ki]

Простите, а с чего Вы взяли, что это был каббалистический симпозиум? Это был научный симпозиум, одна из частей которого(доклад Лайтмана) была посвящена каббале.

Кроме того, ни одна из предоставленных статей не является статьей каббалиста. Это не каббалисты писали, а ученые, ознакомившиеся с каббалой, что есть две большие разницы.

Вот немного об этом мероприятии:

 

«Обогащение форм научного знания в эпоху глобализации»

Список приглашенных участников Круглого стола:

Итак, что же можно сказать по поводу этого замечательного круглого стола?? А вот что: http://www.zeminfo.ru/news_line/?id=3067

И вот что: http://www.ng.ru/style/2004-02-25/16_kabbala.html

Получается, что данный круглый стол был отнюдь не научным симпозиумом, как вы пытаетесь доказать, а "бенефисом" Лайтмана. Видимо нашим академикам и профессорам неплохо заплатили. В то же время прошу обратить внимание на замечание Вадима Сперанского. Весьма показательно.

 

Что же касается автора темы... Он может сколько угодно утверждать обратное, НО...

1) Он явный неофит. Абсолютно не похож на человека "дошедшего своим умом" (как он утверждает), зато поразительно напоминает свежеобращенного сектанта (кришнаита, например). Общается заученными фразами, отсылками к неким текстам и полным игнором неудобных ему вопросов.

2) Ведёт агрессивную пропаганду своих взглядов, лишний раз самоутверждаясь во вдолбленных ему "откровениях". Люди, твёрдо верящие во что-то не нуждаются в таких трюках... Они просто тихо верят.

3) Напротив, подкалывает оппонентов относительно нестойкости их мирровозрений. Очередная попытка самоутверждения. Типичный приём неофита.

4) Выделю в отдельный пункт:ИГНОР НЕУДОБНЫХ ВОПРОСОВ. Читайте вероучитля и вам воздастся. =^^=

 

Ээээ, а Вы считаете что это был серьезный вопрос, а не провокация?

Это был абсолютно серьёзный вопрос. Причины вопроса- выше.

Все, что необходимо чтобы успешно заниматься каббалой, можно легко найти в интернете, на сайтах международной академии каббалы, есть курсы для начинающих, есть библиотека, где можно найти все первоисточники, можно подключиться к трансляциям по каббалистическому телевидению и слушать лекции, и все это совершенно бесплатно.

Какая интересная замануха... А семинары, книги Лайтмана, сборы "на развитие науки каббалы"?? Неужели этого нет и Лайтман, отринув свойственный иудеям прагматизм, всё это делает бесплатно??

 

Откуда же тогда деньги на устроение профанации с "круглым столом"???

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Amitabha]

Amitabha, все хорошо - но откуда у организации (кстати, какой именно?) деньги в первую очередь на собственное каббалистическое телевидение, ну и сопутствующие материалы? Это удовольствие не из дешевых...

Организация называется международная академия каббалы.

Средства? Это не секрет. Организация существует на добровольные пожертвования, из продажи книг и дисков.

На самом деле, засчет средств мирового жидомассонского заговора.

 

Получается, что данный круглый стол был отнюдь не научным симпозиумом, как вы пытаетесь доказать, а "бенефисом" Лайтмана. Видимо нашим академикам и профессорам неплохо заплатили. В то же время прошу обратить внимание на замечание Вадима Сперанского. Весьма показательно.

простите, но идеологизированные журналистские статьи, в которых нет вообще ничего собственно о каббале, могут показать только предвзятую позицию их авторов и ничего более.

 

Он явный неофит. Абсолютно не похож на человека "дошедшего своим умом" (как он утверждает), зато поразительно напоминает свежеобращенного сектанта (кришнаита, например). Общается заученными фразами, отсылками к неким текстам и полным игнором неудобных ему вопросов.

Харэ харэ.

Простите, но неофитом здесь можно назвать только Вас - море желание выставить мою позицию сектантской и профанской, но Вы единственный здесь кто не привел ни одного аргумента, кто похоже вообще не способен общаться в плоскости спокойного обсуждения.

 

2) Ведёт агрессивную пропаганду своих взглядов, лишний раз самоутверждаясь во вдолбленных ему "откровениях". Люди, твёрдо верящие во что-то не нуждаются в таких трюках... Они просто тихо верят.

агрессивную? где?

самоутверждаясь? в чем?

Про твердую веру - не слишком изящно, потому что тогда любой человек, сообщающий другому какое-то знание, мнение, просто злодей - не верит сам, так еще и другому навязывает. Самый честный и крепкий в своих взглядах человек для Вас видимо это какой-то горный отшельник, никогда не выходящий к людям.

 

Вы очень легко

3) Напротив, подкалывает оппонентов относительно нестойкости их мирровозрений. Очередная попытка самоутверждения. Типичный приём неофита.

Читать Вас на редкость неэстетичное и неблагородное занятие, вместо обсуждения - сплошной пафос "разоблачителя зла". Хм, могу Вам только пожелать критичнее относиться к собственному критическому настрою - критический догматизм очень убогая позиция, которая ведет Вас прежде всего к отождествлению нетождественного.

Все богатство и уникальность каббалы Вы совершенно безосновательно(на основе лишь Вашей "жизненной интуиции") пытаетесь свести к проявлению сектантского сознания.

Знаете, есть иные мотивации в жизни, кроме заработка, власти и славы. В это трудно поверить, и конечно нужно тщательно фильтровать все, что порождает современная массовая культура.

Моя цель здесь - не доказать превосходство каббалы над всеми иными подходами, не завербовать в секту, но проинформировать о существовании еще одного, особого метода, особого мировоззрения, учения, позволяющего иначе построить процесс познания и жизни.

Это сообщение - для нескольких человек, которые действительно ищут чего-то нового, причем радикально нового, все остальные пройдут мимо, у них и так есть чем занять свою жизнь.

[Nox]

Ryo-oh-ki, я прочитал обе статьи по ссылкам в посте. Ни под одной из них нет подписи автора. Стиль изложения текста снисходительно-высмеивающий: гравицапами видите ли они там занимаются. Читать откровенно противно. Это не научный анализ и даже не объективный, независимый репортаж. Это очередной взгляд людей, испугавшихся чуждого ему взгляда на мироустройство. Страх и негодование разогревают и заявления авторитетных учёных, что когда-нибудь каббалистические тексты будут стоять рядом с научными текстами по физике. Вряд ли кто-то скажет такое про новый завет даже за деньги, а это раздражает и обескураживает ...не правда ли?

 

Люди, будьте терпимее. Довольно легко можно группу людей, изучающих любое учение, отдающее мистицизмом, окрестить чёкнутыми сектантами. А если подумать, то любая конфессия представляет собой банальную тоталитарную секту. Просто некоторым из них повезло больше, а другим меньше. Однако, массовость не всегда является гарантом правдоподобности учения, а популяризация - своеобразный показатель качества адаптации под неокрепшие умы, не более того. Если ваше мировоззрение поглощено более массовым учением (религией), это ещё не говорит о том, что вы менее чёнутые сектанты. Скорее наоборот. Всё относительно.

 

Надеюсь, все поняли о чём я писал во втором абзаце. Мир вам :-*

[Ryo-oh-ki]

простите, но идеологизированные журналистские статьи, в которых нет вообще ничего собственно о каббале, могут показать только предвзятую позицию их авторов и ничего более.

Хм... Иделогизированные сайты про каббалу могут показать только собственную, предвзятую, заметим, позицию. И что теперь??

Простите, но неофитом здесь можно назвать только Вас

Вы- явный неофит каббалистики. Неофитом чего вы можете назвать меня?? =^^=

 

море желание выставить мою позицию сектантской и профанской, но Вы единственный здесь кто не привел ни одного аргумента, кто похоже вообще не способен общаться в плоскости спокойного обсуждения.

Похоже?? Мя просто не вижу предмета обсуждения. Обсуждать псевдонауку?? Увольте.

Про твердую веру - не слишком изящно, потому что тогда любой человек, сообщающий другому какое-то знание, мнение, просто злодей - не верит сам, так еще и другому навязывает.

Вы сообщили знание... Ну, максимум на 2-х страницах. Остальное время вы пытаетесь доказать, что именно каббала имеет ответы на все загадки мироздания и активно убеждаете в этом других. Размахиваете трудами Лайтмана, как кришнаит Бхагават Гитой.

Другие спорят, отрицают, приводят доводы... Вы всё равно убеждаете.

Это- не подача знания.

Читать Вас на редкость неэстетичное и неблагородное занятие, вместо обсуждения - сплошной пафос "разоблачителя зла". Хм, могу Вам только пожелать критичнее относиться к собственному критическому настрою - критический догматизм очень убогая позиция, которая ведет Вас прежде всего к отождествлению нетождественного.

"Так-то оно так, потому как не может быть кабы не было никак. Потому как если оно что, то вот вам и пожалуйста!" (с)

Читать вас- занятие не менее неблагодарное... Цитирую...

Моя цель здесь - не доказать превосходство каббалы над всеми иными подходами, не завербовать в секту, но проинформировать о существовании еще одного, особого метода, особого мировоззрения, учения, позволяющего иначе построить процесс познания и жизни.

Это сообщение - для нескольких человек, которые действительно ищут чего-то нового, причем радикально нового, все остальные пройдут мимо, у них и так есть чем занять свою жизнь.

Цель любого сектанта- найти нескольких человек, которые действительно ищут чего-то нового. Промыть им мозги... Причём радикально. Нэ??

Только вот здесь вы таковых покамест не нашли, только критиков. Однако продолжаете упорствовать. Чего ради??

 

Однако, массовость не всегда является гарантом правдоподобности учения, а популяризация - своеобразный показатель качества адаптации под неокрепшие умы, не более того.

Но не насильственная же. =^^=

[Nox]

Ryo-oh-ki, Amitabha, ну обзовите же друг друга как-нибудь пожёстче наконец. Я вас обоих забаню и разойдёмся =)

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki, Amitabha, ну обзовите же друг друга как-нибудь пожёстче наконец. Я вас обоих забаню и разойдёмся =)

Ну уж нет! Мя буду вежлив и политкорректен. =^^=

 

А ежели серьёзно, то мя сам расхожусь. Доказывать что-то- дело бесполезное.

 

Сайонара этой теме.

[Amitabha]

ЦИТАТА

Однако, массовость не всегда является гарантом правдоподобности учения, а популяризация - своеобразный показатель качества адаптации под неокрепшие умы, не более того.

 

Но не насильственная же. =^^=

Ага, я Вас насильно держу в этой теме, приковал просто. И заставляю раз за разом неаргументированно повторять все те же мантры про "секту", "псевдонауку","агрессивную промывку мозгов".

В то же время Вы переходите на личности, и просто грубите. Я уж не буду говорить про догматизм, в любом случае очевидно, что ничего нового Вы нам уже не скажете.

Или после того, как нас похоже покинули более интеллектуальные защитники классической рациональности (возможно испугавшись перехода на более высокий уровень дискуссии, требующий уже специальных знаний, а не каких-то общедоступных мифов массового сознания), Вы решили взвалить на себя эту тяжелую ношу? Но по силам ли Вам эта задача? Подумайте хорошенько, иначе Вы можете изойти на совсем уж примитивные формы аргументации, вроде мата.

Не хотелось бы)

[3d6]

А ежели серьёзно, то мя сам расхожусь. Доказывать что-то- дело бесполезное.

 

Сайонара этой теме.

Такое решение можно только поддержать :rolleyes:

[MAXHO]

Читаю посты и смеюсь.

Нет, ну насколько люди измельчали! Как перешли на европейскую модель жизни, как ценят своё время и деньги! Моё вам пожелание: огромного огромного вам пуза, горб от работы, футбол по выходным, тёщу, жену и троих детишек. Долгой и счастливой вам жизни! И чтоб померли в один день.

 

Какая интересная замануха... А семинары, книги Лайтмана, сборы "на развитие науки каббалы"?? Неужели этого нет и Лайтман, отринув свойственный иудеям прагматизм, всё это делает бесплатно??

 

Откуда же тогда деньги на устроение профанации с "круглым столом"???

а вы знаете, что если мыслить таким образом, то получается, что секты практически везде? Тот же АФ - секта.

Не на голом же энтузиазме всё на АФ держится. 100% кто-то деньги получает=) Откуда?

А анимЭ-субкультура? это ли не секта?=))))) Вон как из анимЭшников российских японцы деньги качают=)(я говорю о секте не как о термине, а как о принципе работы)

 

Мне, например, совершенно неясны такие профессии, как:

-философ

-теолог

 

и т.д.

 

Это, так сказать, для себя. Только для себя.

Каббала - тоже для себя. Я отношусь к подобному типу учений толерантно, если они народ не зомбируют.

 

Вы говорите, что Гегель помер и его учение рассыпалось? Но, извините, преподавать философию Канта можно было, пока не появилось учение Гегеля. А Гегеля можно было преподавать, пока Маркс не появился.

 

Вы считаете, что каббала не наука, потому как её теории недоказуемы и т.д.? Но, едрёна матрёна, зачем же тогда в университетах религию и т.д. преподают? Это ведь не науки. Получается что университеты готовят будущих ненаучных: ученых, профессоров и т.д.?

Ваше сравнение некорректно. Это то же самое, что картошку с макаронами сравнивать - всё равно пища.

 

Скажу лиш, что каждый сходит сума по свойму. И разное обсуждение "Творцов" и тд и тп, для меня лишняя трата времени. Лучше еще разок Ван пис пересматреть, толку, да какого толку пользы больше.

Вот именно поэтому многие из людей... не буду дальше писать, а то назреет конфликт. Обсуждение "творцов" не интересно...

 

Простите, вспомните слова Доктора Ватсона:

"Если бы в этом мире каждый знал только то, что ему нужно и говорил, только то, что ему нужно... Как скучен был бы мир. НЕ с кем было бы поговорить."

Это о минусе практиков, как людей. Так что, Европейцы, вперёд!!!

 

Зачем кому-то что-то доказывать? каждый останется при своём мнении и в душе пошлёт оппонента на 3 буквы.

 

ИМХО, если крайне к чему-то негативно относишься - не пости. Побереги себя, ты себе нужен.

 

И, напоследок:

СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ - УДЕЛ НАСЕКОМЫХ

 

С ув. Махно

[Regel]

Чо-то я эту тему вниманием обделил.

 

Лайтман - шарлатан и коммерсант, сделавший бренд из еврейской мистики и удачно им торгующий. Разумеется, при таком подходе, то, что он говорит может иметь какое-то отношение к реально существующим вещам, а может и не иметь. Реально - имеет чисто внешнюю связь.

 

Лайтмана же многие не признают среди евреев, им не нравится что для него "еврей" - это духовное понятие, не относящееся к физическим телам.

 

Это в России у него ""еврей" - духовное понятие, не относящееся к физическим телам", в Израиле он совсем другое говорит, и предстает он для разных кругов совсем по-разному: здесь они некий арелигиозный духовный гуру, в другом месте выдает себя за вполне ортодоксального раввиниста, в научных кругах - вообще "ученый, применяющий научный подход для изучения сверхъестественного". Как я сказал, коммерсант.

[Shinsaku-To]

Вы считаете, что каббала не наука, потому как её теории недоказуемы и т.д.? Но, едрёна матрёна, зачем же тогда в университетах религию и т.д. преподают? Это ведь не науки. Получается что университеты готовят будущих ненаучных: ученых, профессоров и т.д.?

Дык, едрёна-матрёна, в университетах религию не преподают. И не называют её наукой. А преподают культурологию/религиоведенье. Обычная описательная общеобразовательная дисциплинка.

Потом: японцы не говорят, что аниме наука и что аниме спасёт мир. Китайский порномультик. Всё честно.

И, по моему мнению, тотальная толерантность как раз таки большее отношение имеет к "огромного огромного вам пуза, горб от работы, футбол по выходным". Так что вот :lol:

Изменено 18 ноября, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)