[Дядьки]team

[Komthur]

Логическая ошибка твоих рассуждений в том, что понятие "вкус" ты перевёл в область логики, тогда как оно находится в компетенции "души" и завязано, прежде всего, на эмоциях.

 

Я вообще перестаю что-то понимать. Это я перевел вкус в логику?! Может, стоит перечитать? Это Akuma-san жаждет логических критериев оценки вкуса. Я же как раз указал на неправомерность, на мой взгляд, такого подхода.

 

Объективные способы оценки красоты не могут существовать хотя бы потому что само понятие красоты - крайне субъективно (то что один человек сочтёт красивым, другой сочтёт уродством), и как вообще красоту можно разложить разложить на составляющие? Гармония (интересно было бы послушать про её количественные оценки) + симметрия + ещё что-то = красота?

 

Ты не в теме. Самые простые варианты описаны Ефремовым в Таис Афинской и Лезвии бритвы. А еще есть такие понятия, как золотое сечение и пр., с помощью которых выводится объективное понятие красоты. Во всяком случае, антропоморфной красоты - красота с точки зрения кота или инопланетянина этим законам может и не подчиняться. Я же просил - не будем смешивать красоту и обаяние! Лицо может быть красивым, но неприятным. А может быть хорошеньким, но некрасивым.

 

Чистая логика, ко вкусу не имеющая никакого отношения. =)

 

Разумеется. Это пример.

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

само понятие красоты - крайне субъективно (то что один человек сочтёт красивым, другой сочтёт уродством),

 

Редко, когда мнения внутри одной группы (например, народа) расходятся столь кардинально, и скорее, нетипично. Понятия красоты у полинезийцев и европейцев отличаются сильнее. Но что-то внутри общественной группы все же заставляет определять красиво-некрасиво? Значит, какие-то критерии все же есть, пусть и не алгоритмизированные.

 

и как вообще красоту можно разложить разложить на составляющие? Гармония (интересно было бы послушать про её количественные оценки) + симметрия + ещё что-то = красота?

 

Примеры можно найти у Ефремова, Леонардо да Винчи, и еще у нескольких сотен авторов.

[Nakiwarai Hisame]

Triela,

человеческую сущность составляют разум (логика), эмоции (душа) и инстинкты (гормоны)

Хм... спорное деление. Эмоции - не есть душа. Разум далеко не всегда логичен. Инстинкты работают не на гормонах, а скорее прописаны в генах. :)

Мышление (оно же - разум, как я понимаю) и эмоции - это психические функции, работающие с внешним миром, отвечающие на его раздражители, анализирующие их и вырабатывающие определенную ответную реакцию. Инстинкты выполняют примерно ту же роль, только минуя мышление. Все это - психофизиология, вполне материальные процессы. Душа - "песня" отдельная. Где она располагается - сказать трудно. Мое представление религиозное: душа - это та часть Бога, что присутствует в каждом человеке (не буду громоздить цитат из Евангелия, но там об этом достаточно написано). В общем - душа к эстетическому чувству, наверное, имеет довольно мало отношения.

Эстетика - дело воспитания, то есть психики. Самураи видели эстетику в правильно совершенной сеппуке. С точки зрения европейца - это ужасающий и варварский обычай. Так что эстетическое восприятие - это комплекс моральных и прочих установок, который закладывается ребенку родителями и окружением с самого детства, сначала неосознанно - это база - потом уже самостоятельно и сознательно развивается самим человеком (впрочем, иногда и подавляется, но сейчас не об этом).

Такой опыт не умещается в одну человеческую жизнь, и поэтому требует ознакомления с опытом прошлого - а это значит, что оценивать такие вещи, как талант, изящество, художественность и пр. можно, лишь пройдя определенную подготовку.

Понимаете, он не требует, но просто набирается сам собой, этот опыт. А последующее ознакомление с опытом прошлого - уже автоматически ориентируется на ту, заложенную с раннего детства, базу, осознаем мы это или нет. Если осознаем, - тогда имеем возможность выйти за рамки и найти что-то новое, обогатиться.

 

Что такое вкус? Это, как мне кажется, критерий соответствия эстетического восприятия - среднему принятому в данной среде. То есть, если европейца восхищает сеппука, его соотечественники вправе заявить, что у него дурной вкус.

Проблема в том, что в настоящее время у нас что? - глобализация, так это кажется называется. Все перемешано - Восток, Запад, древность и современность. Можно сказать, что сейчас у нас нет общего "среднего эстетического критерия". Поэтому мы вынуждены ориентироваться на тот критерий, который принят в нашем личном ближайшем окружении. Да, он может совпадать с критериями порядочного количества других сообществ. И может противоречить не меньшему количеству - иных. Мы можем, осознав рамки, в которых привыкли находиться, сами их расширить, приняв что-то новое, а можем еще более их сузить.

Отсюда и жаркие споры. Просто мы выросли в разных сообществах. Это не хорошо и не плохо - это просто факт нашей реальности, и ломать о него копья (и клавы :)) лично мне видится несколько нецелесообразным. Куда полезнее все-таки пытаться расширять свои "рамки", нэ? Мир, дружба, жвачка? :)

[Deimos]

Я вообще перестаю что-то понимать. Это я перевел вкус в логику?! Может, стоит перечитать?

Пост Акумы я, если честно, совсем не читал. Увлёкся твоим. Просто опыт как сравнение повторений - это чистая логика, не согласен?

Это Akuma-san жаждет логических критериев оценки вкуса. Я же как раз указал на неправомерность, на мой взгляд, такого подхода.

Вот и я считаю абсурдом мерить то что не поддаётся логики.

Ты не в теме. Самые простые варианты описаны Ефремовым в Таис Афинской и Лезвии бритвы. А еще есть такие понятия, как золотое сечение и пр., с помощью которых выводится объективное понятие красоты. Во всяком случае, антропоморфной красоты - красота с точки зрения кота или инопланетянина этим законам может и не подчиняться. Я же просил - не будем смешивать красоту и обаяние! Лицо может быть красивым, но неприятным. А может быть хорошеньким, но некрасивым.

Получается, что бы мерить красоту её необходимо свести к симметрии, которая конечно поддаться оценке (слегка утрирую, но совсем слегка). Всё-таки, красота гораздо более сложное понятие, упрощение которого недопустимо.

Редко, когда мнения внутри одной группы (например, народа) расходятся столь кардинально, и скорее, нетипично. Понятия красоты у полинезийцев и европейцев отличаются сильнее. Но что-то внутри общественной группы все же заставляет определять красиво-некрасиво? Значит, какие-то критерии все же есть, пусть и не алгоритмизированные.

Именно что не алгоритмизированные. В этом суть.

Примеры можно найти у Ефремова, Леонардо да Винчи, и еще у нескольких сотен авторов.

Давай без этого, а? У Канта (по-моему) тоже была "рациональная теология" помнится, я про неё на экзамене по философии рассказывал.

Утверждений того что красота субъективна в литературе в миллиарды раз больше.

Разумеется. Это пример.

Не в тему.

Triela, дабы не увязнуть во флуде, выделю основной момент моего с твоим несогласия: я считаю что вкус - понятие сугубо индивидуальное и не подающееся измерению, так как зависит от эстетического (спасибо _Ame_) восприятия (выражающегося главным образом в эмоциях) того или иного аспекта (фактора/события/явления) каждым конкретным человеком. Нельзя с линейкой подходить к эстетическим восприятиям.

На вкус и цвет приятелей нет - гласит народная мудрость. Воистину мудрость.

 

_Ame_, (повторю сказанное в "репе") великолепно. Сразу видно человека с гуманитарным складом ума. :) У меня так не получается.

Про рамки вообще замечательно сказано. Аплодирую стоя. +99999^99999999...

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Пост Акумы я, если честно, совсем не читал. Увлёкся твоим. Просто опыт как сравнение повторений - это чистая логика, не согласен?

 

Не согласен. На уровне дискет с файлами - да, повторения в образах несколько тоньше и сложнее.

 

Вот и я считаю абсурдом мерить то что не поддаётся логики

 

Мерять - да. Оценивать - нет.

 

Получается, что бы мерить красоту её необходимо свести к симметрии, которая конечно поддаться оценке (слегка утрирую, но совсем слегка). Всё-таки, красота гораздо более сложное понятие, упрощение которого недопустимо.

...

Именно что не алгоритмизированные. В этом суть.

 

Зачем же сводить к симметрии? Параметров намного больше - тут и пропорции, и даже биологическая целесообразность участвуют.

 

В этом суть искать рискованно. Ведь и алгоритм могут придумать. Нелепо отрицать будущее.

 

Давай без этого, а? У Канта (по-моему) тоже была "рациональная теология" помнится, я про неё на экзамене по философии рассказывал.

Утверждений того что красота субъективна в литературе в миллиарды раз больше.

 

Прости - твои слова?

"интересно было бы послушать про её количественные оценки"

 

Я только привел примеры, раз "интересно послушать". Задачи сравнить количество мнений в литературе не было :)

 

вкус... зависит от эстетического (спасибо _Ame_) восприятия (выражающегося главным образом в эмоциях)

 

В таком варианте согласен полностью.

 

Нельзя с линейкой подходить к эстетическим восприятиям

...

На вкус и цвет приятелей нет - гласит народная мудрость. Воистину мудрость

 

С линейкой, конечно, не стоит.

 

Мудрость. Но не о предмете спора. Следует все же делать разницу во вкусе продуктов питания и художественном вкусе. Поговорка не об этом. Хранителем вкуса в обществе был класс аристократии. Уничтожив аристократию, мы свели понятие вкуса к поговорке, приравняв еду к поэзии. Что ж удивляться, что на смену живописи приходит лубок, театру - балаган, а лирике - частушки?

 

Хм... спорное деление.

 

Скорее, предельно (возможно, даже запредельно) упрощенное. Каков вопрос - таков ответ. Я ориентировал его прежде всего Akuma-san, чрезмерно вульгаризовавшему вопрос.

 

Понимаете, он не требует, но просто набирается сам собой, этот опыт. А последующее ознакомление с опытом прошлого - уже автоматически ориентируется на ту, заложенную с раннего детства, базу, осознаем мы это или нет. Если осознаем, - тогда имеем возможность выйти за рамки и найти что-то новое, обогатиться.

 

Что такое вкус? Это, как мне кажется, критерий соответствия эстетического восприятия - среднему принятому в данной среде.

 

Мне казалось, я говорил о том же самом. А разве нет? :)

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Не согласен. На уровне дискет с файлами - да, повторения в образах несколько тоньше и сложнее.

Пусть тоньше и сложнее, дело не в этом. Я хотел сказать что ты вывел вкус за рамки "его природы", ибо нельзя говорит о нём лишь как об опыте. На одном опыте он не зацикливается. Эстетико-эмоциональные психологические аспекты играют очень большую (если не определяющую) роль в его формировании.

Мерять - да. Оценивать - нет.

Оценивать тоже. В данном контексте - это вообще тождественные понятия.

Зачем же сводить к симметрии? Параметров намного больше - тут и пропорции, и даже биологическая целесообразность участвуют.

Я же сказал сведение к симметрии - утрированно. Просто я считаю, что нельзя разложить красоту на составляющие, ибо красота - это не сумма правильных пропорций, идеальной симметрии и чего бы то ни было ещё. Неприменимы к красоте подобные упрощения. В любой оценки красоты присутствует фактор привнесённый тем кто эту красоту оценивает. Так и лезет в голову пример из FMA: "Человек - это сумма химических элементов из которых он состоит". Ты с этим согласен? Думаю нет, хотя конечно, можно внести оговорку, что мы будем оценивать только материальное тело. Но будет ли подобная оценка оценкой Человека?

В этом суть искать рискованно. Ведь и алгоритм могут придумать. Нелепо отрицать будущее.

Нелепо искать алгоритмы для исчисления неисчислимого. И в будущем это будет не менее нелепо.

Прости - твои слова?

"интересно было бы послушать про её количественные оценки".

Извини, но если уж на то пошло я надеялся на выдержки, а не отсылки к Ефремову, Да Винчи и "нескольким сотням авторов".

Впрочем ответ всё-таки показательный. Теперь я хотя бы понял о чём ты.

Я только привел примеры, раз "интересно послушать". Задачи сравнить количество мнений в литературе не было

И хорошо что не было, а то ещё, чего доброго считать начнём. :)

С линейкой, конечно, не стоит.

Вообще мерить/оценивать не стоит. Ни линейкой, ни штангенциркулем ни чем бы то ни было.

В таком варианте согласен полностью.

Ну вот в подобном варианте, лично я (хоть и не только) и рассматриваю понятие "вкуса". В этом, возможно и корень противоречий кстати. Как можно спорить о понятии, когда само понятие не определено?

Мудрость. Но не о предмете спора. Следует все же делать разницу во вкусе продуктов питания и художественном вкусе. Поговорка не об этом.

Т.е. ты категорично утверждаешь что мудрость к художественному вкусу неприменима? Три раза "Ха". Эта мудрость гениальна своей универсальностью и

отношение к художественному вкусу она описывает идеально: у всех (даже в условиях определённой среды) вкус разный (субъективный) и объективным оценкам не поддаётся.

Хранителем вкуса в обществе был класс аристократии. Уничтожив аристократию, мы свели понятие вкуса к поговорке, приравняв еду к поэзии. Что ж удивляться, что на смену живописи приходит лубок, театру - балаган, а лирике - частушки?

Меня аж передернуло от переизбытка критичности. Ты подменил понятие культуры ( в достаточно узком смысле этого слова, к тому же) понятием вкуса. Нет?

//Кстати, в тебе-таки сидит сноб. Без обид, но после последней процитированной мной фразы ( прямо таки "философия снобизма" в одном предложении) - мне это абсолютно очевидно...

Ты тоже можешь меня "обозвать" как нибудь. =)

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Nakiwarai Hisame]

у всех (даже в условиях определённой среды) вкус разный (субъективный) и объективным оценкам не поддаётся.

Хм. Это можно попробовать себе представить, вспомнив ту самую культуру, о которой заговорили. Какой-нибудь слесарь с завода, у которого одно счастье - получить зарплату да набухаться, тоже может взяться рассуждать о том, что ему что-то нравится или не нравится, и что у него свой личный вкус. Однако, если он хвалит тюремную лирику, например - человек культурный будет морщиться и говорить о безвкусице.

Тут уже надо решать, что такое "культура"... Можно предположить, что культура - это принятый бОльшей частью общества критерий эстетического. Он предполагает достаточно большой разброс мнений (то есть - вкусов), но тем не менее какими-то определенными рамками ограничен.

Опять же - есть европейская культура, есть восточная и т. д.

Насчет хранителей вкуса - аристократии, я склонна согласиться, даже если и меня запишут в снобы :lol:. Но это, по-моему, не снобизм, а реальная оценка ситуации в нашей стране. Видите ли, я тут недавно прочла одну занятную книжицу В. Маяковского - "Как делать стихи" (если интересно - дам ссылку в личку, она длинная очень, ссылка в смысле - а статья всего две страницы). И я тихо ужаснулась тому, насколько на самом деле сознательно в Советском Союзе насаждалась "культура" рабочего класса - грубые площадные выражения, пошлый юмор, тюремная лирика, лубок и балаган... В нас осознанно вытравляли чувство прекрасного! Да и сейчас занимаются тем же - достаточно глянуть в зомбоящик. :(

То есть, на самом деле можно пытаться оценить вкус - исходя из вот этого общего понятия культуры данного народа, например, тем более, что, как справедливо заметил Триэла, в культурах разных народов на удивление много общего, при всей кажущейся разности.

 

М-да. И еще немного о красоте. Я хорошо знакома с теорией красоты - как физиологической целесообразности, описанной Ефремовым. Я даже во многом с ней согласна. Но нельзя, мне кажется, ограничиваться только этим. Данная теория применима именно к физическим параметрам человеческого тела. А что мы скажем о красоте природы? Я вот обожаю деревья с искривленными ветвями, бонсаи нахожу удивительно красивыми. В чем целесообразность? Ствол дерева искривляется после травмы или от болезни, или от недостатка света. Когда подобное происходит с человеком - мы считаем это уродливым, а в растении - нет. Так же эту теорию тяжело отнести к восприятию событий, поступков человека - тут уже другие критерии, тут начинается мораль и прочее. Где-то тут же рядом - понятие обаяния человека, объективно "некрасивого" (не гармонично сложенного). Но мораль я не буду трогать - это еще одна громадная тема... Можно, конечно, и порассуждать, - но только если найдутся желающие :)

[Deimos]

Хм. Это можно попробовать себе представить, вспомнив ту самую культуру, о которой заговорили. Какой-нибудь слесарь с завода, у которого одно счастье - получить зарплату да набухаться, тоже может взяться рассуждать о том, что ему что-то нравится или не нравится, и что у него свой личный вкус. Однако, если он хвалит тюремную лирику, например - человек культурный будет морщиться и говорить о безвкусице.

Тут уже надо решать, что такое "культура"... Можно предположить, что культура - это принятый бОльшей частью общества критерий эстетического. Он предполагает достаточно большой разброс мнений (то есть - вкусов), но тем не менее какими-то определенными рамками ограничен.

Однако это ничуть не отменяет того факта, что любой слесарь имеет свой личный вкус и нет ничего более условного чем "культурные рамки". Согласны? :lol:

Насчет хранителей вкуса - аристократии, я склонна согласиться, даже если и меня запишут в снобы :) . Но это, по-моему, не снобизм, а реальная оценка ситуации в нашей стране. Видите ли, я тут недавно прочла одну занятную книжицу В. Маяковского - "Как делать стихи" (если интересно - дам ссылку в личку, она длинная очень, ссылка в смысле - а статья всего две страницы). И я тихо ужаснулась тому, насколько на самом деле сознательно в Советском Союзе насаждалась "культура" рабочего класса - грубые площадные выражения, пошлый юмор, тюремная лирика, лубок и балаган... В нас осознанно вытравляли чувство прекрасного! Да и сейчас занимаются тем же - достаточно глянуть в зомбоящик.

Снобизм, сплошной снобизм. =))) Нет, я не спорю, что в данный момент камеди-клаб на ТВ гораздо популярнее Шекспира в театре, но о чём это говорит? О падении вкусов или изменении культурных рамок? Аристократия была хранилищем своей культуры - это бесспорно. И ярые приверженцы именно той, аристократической культуры (глубоко убеждённые, например в том что "тюремная лирика" - суть безвкусица), в моём понимание и есть - снобы. Хорошо ещё, если это идёт от души, а ведь порой люди насильно загоняют себя в какие-то узкие рамки с целью показать (может даже себе) какой у них "высокий вкус". Впрочем, уверен, что к вам с Триелой это не относится.

Лично я не вижу крамолы в том что бы посмеяться над шутками камеди-клаба или посмотреть американский боевик ради спец. эффектов. Так что "отменным вкусом" в вашем понимании увы, не отличаюсь.

То есть, на самом деле можно пытаться оценить вкус - исходя из вот этого общего понятия культуры данного народа, например, тем более, что, как справедливо заметил Триэла, в культурах разных народов на удивление много общего, при всей кажущейся разности.

То есть, конечно, можно пытаться оценивать вкус впихивая его в очень и очень условные рамки, например с позиции той же российской аристократии. Но только более чем условная оценка получится.

М-да. И еще немного о красоте. Я хорошо знакома с теорией красоты - как физиологической целесообразности, описанной Ефремовым. Я даже во многом с ней согласна. Но нельзя, мне кажется, ограничиваться только этим. Данная теория применима именно к физическим параметрам человеческого тела.

Да и к физическим параметрам человеческого тела данная теория едва ли применима. Не бывает объективно красивых людей. Вспомним хотя бы "красавиц" Рубенса. Всё относительно. :(

Я вот обожаю деревья с искривленными ветвями, бонсаи нахожу удивительно красивыми.

Вот именно это я имел ввиду говоря о субъективизме самого понятия красоты. Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Я хотел сказать что ты вывел вкус за рамки "его природы", ибо нельзя говорит о нём лишь как об опыте. На одном опыте он не зацикливается. Эстетико-эмоциональные психологические аспекты играют очень большую (если не определяющую) роль в его формировании.

 

Ты прав. Но иные аргументы Akuma-san отметает в принципе - он стоит на позициях вульгарного материализма. А я вынужден спорить с вами обоими :) Мне кажется, что нам с тобой понять друг друга все же удастся :)

 

Так и лезет в голову пример из FMA: "Человек - это сумма химических элементов из которых он состоит". Ты с этим согласен? Думаю нет

 

Конечно, не согласен. И писал про это, ты не заметил? Я только привел примеры попыток ввести логические критерии оценки красоты. Я таких попыток не делал, так как - ну, я уже написал, чего повторяться.

 

Меня аж передернуло от переизбытка критичности. Ты подменил понятие культуры ( в достаточно узком смысле этого слова, к тому же) понятием вкуса. Нет?

//Кстати, в тебе-таки сидит сноб. Без обид, но после последней процитированной мной фразы ( прямо таки "философия снобизма" в одном предложении) - мне это абсолютно очевидно...

Ты тоже можешь меня "обозвать" как нибудь. =)

 

А ты не считаешь вкус частью культуры? Это не имеющие друг к другу никакого отношения понятия? Не согласен. Я исхожу из того, что вкус есть непременная часть общей культуры человека.

А обзываться не буду, так как и отрицать, что некоторым снобизмом, увы, страдаю. И про аристократию добавил, чтобы подчеркнуть свою позицию. Большевистское равенство не принимал никогда. Впрочем, по сути высказывания - а разве не аристократия накапливает и хранит культурные ценности (нематериальные - материальные это больше к купечеству и буржуазии)?

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

а разве не аристократия накапливает и хранит культурные ценности

 

Только своей аристократической культуры (специальные научные изыскания в расчет не берем).

 

Но иные аргументы Akuma-san отметает в принципе - он стоит на позициях вульгарного материализма.

 

Где это было? Я стою на позиции позитивизма, а не "вульгарного материализма". Это же Вы утверждаете, что обладаете знаниями об объективной природе "вкуса", а не я.

[Komthur]

Но мораль я не буду трогать - это еще одна громадная тема... Можно, конечно, и порассуждать, - но только если найдутся желающие

 

Только не в форме спора. Нина, с Вами мне спорить не хочется, ибо я не вижу сколько-нибудь значимых различий в Вашем и моем понимании предмета данной дискуссии. Беседовать же с Вами - высокая честь!

[Komthur]

Это же Вы утверждаете, что обладаете знаниями об объективной природе "вкуса", а не я.

 

В своих аргументах (обращенных к Вам, уважаемый Akuma-san) я все же перестарался с упрощениями, за что получил справедливые упреки. Поэтому, выскажусь более строго: природа вкуса объективна может быть лишь условно, все, что касается человека, уже субъективно. Под "объективным" понятием вкуса я подразумеваю нечто устоявшееся в рамках данной культуры данного сообщества, _Ame_ великолепно и лаконично доказала это примером из жизни "условного слесаря".

 

Искусствоведение как научную дисциплину часто не воспринимают всерьез, а порой и отрицают. Критиков нередко называют "неудавшимися художниками". Но, как правило, утверждают это люди, не знакомые с искусствоведением, а тем болоее, не изучавшие его. Но если мы признаем искусствоведа ученым, тем самым мы признаем и наличие объективной (в рамках субъективности общества) оценки творчества и вкуса.

[Deimos]

Мне кажется, что нам с тобой понять друг друга все же удастся smile.gif

Твоя позиция мне вполне понятна. =) Моя тебе надеюсь тоже.

Конечно, не согласен. И писал про это, ты не заметил? Я только привел примеры попыток ввести логические критерии оценки красоты. Я таких попыток не делал, так как - ну, я уже написал, чего повторяться.

Ты, мне показалось, отстаивал справедливость подобных попыток. Но учитывая то что красоту нельзя мерить только логикой - подобные попытки я считаю абсурдными по сути. Впрочем, да, это уже повторы.

А ты не считаешь вкус частью культуры? Это не имеющие друг к другу никакого отношения понятия? Не согласен. Я исхожу из того, что вкус есть непременная часть общей культуры человека.

Я считаю что нельзя подменять одно другим, и говорить о "падении вкуса" не упомянув относительно чего подобное "падение" происходит.

А обзываться не буду, так как и отрицать, что некоторым снобизмом, увы, страдаю. И про аристократию добавил, чтобы подчеркнуть свою позицию. Большевистское равенство не принимал никогда. Впрочем, по сути высказывания - а разве не аристократия накапливает и хранит культурные ценности (нематериальные - материальные это больше к купечеству и буржуазии)?

Аристократия накапливала и хранила свои культурные ценности, крестьянство - свои, ремесленничество - свои, и т.д., и т.п. И говорить о том что культурные ценности аристократии более высоки, можно только в условиях культурных рамок аристократии. =) А учитывая условность понятия "культурных рамок" придём к тому что всяческие оценки вкуса - более чем условны. В общем вполне закономерный вывод дискуссии. Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Под "объективным" понятием вкуса я подразумеваю нечто устоявшееся в рамках данной культуры данного сообщества, _Ame_ великолепно и лаконично доказала это примером из жизни "условного слесаря".

С целью избежания недопониманий ещё раз поясню, что деления на культурные сообщества весьма и весьма условное. Вкус "условного слесаря" в примере _Ame_ оценивался "условным "культурным человеком"" исходя из своих представлений о культуре, но в тоже время "условный слесарь" имеет свои представления о культуре исходя из которых он может оценить вкус "условного "культурного человека". =)

Имеют ли смысл подобные оценки, пусть каждый решает для себя сам.

Искусствоведение как научную дисциплину часто не воспринимают всерьез, а порой и отрицают. Критиков нередко называют "неудавшимися художниками". Но, как правило, утверждают это люди, не знакомые с искусствоведением, а тем болоее, не изучавшие его. Но если мы признаем искусствоведа ученым, тем самым мы признаем и наличие объективной (в рамках субъективности общества) оценки творчества и вкуса.

Пошли парадоксы. Объективизм в рамках субъективизма, и пр. =) Думаю, самое время закруглятся.

Всем спасибо за интересную дискуссию. :)

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Взаимно, с удовольствием приму участие в следующей :)

[Yasu-san]

Трор здесь. Я нашел себе аниме-прототип, так что прошу любить и жаловать. :)

Мистер Стич, возможно я был резковат. Гомен... Адресат не обиделся, что радует.

 

Итак, я тут открыл темку в продолжение баталий об эстктике. Прошу присоединяться и высказываться, дабы не засорять местный эфир, тех, кто решит продолжить ломание копий.

 

вот сюда:

https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=67696

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Yasu-san (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

С наступающим, всех сотимовцев!

Счастья, удачи и, самое главное, здоровья! Остальное приложится.

Счастливого нового года! :D

[niiro dzyaki]

Присоединяюсь. Будимо :drinks:

[Nakiwarai Hisame]

Взаимно!

Shinnen omedetou gozaimasu! :rolleyes:

[Namizato]

http://opera-ac.clan.su/smilies/christmas/z_1.gifПоздравляю сотимовцев с НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!!!http://opera-ac.clan.su/smilies/christmas/z_1.gif

http://opera-ac.clan.su/smilies/holiday/Holiday_13.gif http://opera-ac.clan.su/smilies/holiday/Holiday_13.gif

[Nekofrenik]

Надо же и мне заканектиццо! С Новым годом, дорогие друзья! Желаю вам побольше счастья и оккуратного обращения с полученным Новым Годом. Смею заметить, что в обойме целых 365 дней. %_%

[Komthur]

А чего, наступил уже? С Новым Годом, Дядьки!!!

[Yasu-san]

Присоединяюсь, Господа ко всеобщему ликованию!

С Новым годом, товарищи! ГЫ!

[Nekofrenik]

А чего, наступил уже? С Новым Годом, Дядьки!!!

В наших умах всё происходит вопреки логике мира и последовательности поступков. %_% Виве Дядьки! *надел наполеоновскую шапку и принялся откупоривать бутыль пива Туборг*

Изменено 3 января, 2009 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Ну вот, споры с друзьями и родственниками позади, свершилось - сегодня зарегистрировали дочку <_< Отступать некуда, только - вперед!

 

Отныне по крайней мере одна Триэла существует реально ^_^

Изменено 13 января, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)