[Дядьки]team

[Komthur]

пусть кто другой меряется элитарностью вкусов, пока я получаю удовольствие

 

Уважаемый Akuma-san, позвольте предположить, что Вы ошибаетесь. Ширпотреб, выдаваемый для нуворишей за высокое искусство, декорированный под элитарность, все же не искусство, а ширпотреб. Искусство делается ради искусства, а не ради того, чтобы кто-то хвастался своей элитарностью, оно, во всяком случае, не виновато, и Художник за это ответственности не несет.

Вы не допускаете мысли, что среди т.н. элитарного кино есть действительно потрясающие вещи? И что для восприятия таких фильмов требуется некоторая работа души, которая не всем нравится? Что поделать, есть лубок, а есть живопись, есть беллетристика, а есть литература. Иначе - как говорила г-жа Простакова, "Все то вздор, чего не знает Митрофанушка".

 

Если принять за аксиому предположение о существовании так называемого "хорошего вкуса", то у кого-то из нас вкусы должны быть хуже чем у другого (что, вообще-то, бред).

 

Почему же? Есть умные люди, есть глупые, есть красивые, есть некрасивые. Вкус может быть развит, а может нет. Это реальность, и отрицать ее хоть и политкорректно, но ошибочно.

 

2 _Ame_

Кстати, где было про Фореста? В другой теме? можно ссылочку?

 

Конечно, можно:

https://www.animeforum.ru/index.php?showtop...40&start=40

 

Я еще потроллю немного, раз удалось разворошить наше болотце:

 

https://www.animeforum.ru/index.php?showtop...0&start=160

 

У меня сегодня особое настроение, у нас вчера родилась дочка. Назвали - это правда! - Триэлой.

[Komthur]

2 MrStitch

 

Вот уж кого не хотел обидеть! Воспринимайте это как вздорное личное мнение - ну, не понравился мне "Форрест Гамп" (кстати - "Маленький Будда" не понравился еще больше^_^ ) - ну и что, в Ваших глазах они от этого хуже не станут. Обругайте что-нибудь из того, что мне нравится, например, из того же Бергмана - я не обижусь нисколько! Вашу руку, MrStitch :)

[Deimos]

У меня сегодня особое настроение, у нас вчера родилась дочка. Назвали - это правда! - Триэлой.

Давая имя ребёнку, стоило задуматься о том что ему с этим именем предстоит жить.

Жить с именем Триела девочки в России будет нелегко, и вряд ли эти трудности стоят удовлетворения отцовского желания выделиться назвав чадо именем любимого персонажа. Попахивает эгоизмом...

Не хотел никого обидеть, просто был у меня в детстве знакомый по имени Генрих (русский мальчик). Не был он благодарен родителям за их усиленную увлечённость историей.

Впрочем, поздравляю. Дети - это здорово. ^_^

 

Воспринимайте это как вздорное личное мнение - ну, не понравился мне "Форрест Гамп" - ну и что, в Ваших глазах они от этого хуже не станут.

Истина. Правда вам просьба, не ленитесь лишний раз указать на то что "фильм вам не понравился", а не "фильм - плохой". Я понимаю, что всё высказанное на форумах в конечном счёте всего лишь мнения, но то как это мнение преподносится, может сильно повлиять на его восприятие.

Если бы, например, в "той" теме с самого начала прозвучало: "не понравившиеся мне "Форрест Гамп" и "Человек дождя"", мне бы и в голову не пришло туда лезть (я вообще "сдвинут" на категоричности... не терплю её ни в какой форме, если речь не идёт об объективных научных фактах).

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Давая имя ребёнку, стоило задуматься о том что ему с этим именем предстоит жить

 

Думали, и очень долго. Если мы хотим, чтобы ребенок вырос личностью, надо быть готовыми к тому, что ему это будет нелегко. А нестандартное имя сразу ставит маленького человека перед необходимостью осознать себя, как личность, и отстоять ее. Без возможности спрятаться за спины одноклассников, будучи Стасей третьей или Дашей восьмой. Спорно - согласен. Но, зная себя и жену, понимаю, что конформиста у нас не получится, даже если захотим. Триэла - не просто любимый персонаж аниме. Гораздо больше.

 

Правда вам просьба, не ленитесь лишний раз указать на то что "фильм вам не понравился", а не "фильм - плохой".

 

Ну, с другой стороны, не превращать же каждое сообщение в долгие уверения в выражении личного мнения. Сама форма форумного общения предполагает высказывание участниками личного мнения, не стоит доводить это до абсурда.

 

Если бы, например, в "той" теме с самого начала прозвучало: "не понравившиеся мне "Форрест Гамп" и "Человек дождя"", мне бы и в голову не пришло туда лезть.

 

И это было бы очень плохо - посмотрите, какая интересная дискуссия получилась, с выражением мнений, мыслей, и без наездов на личности. Я, например, очень рад, что Вы туда "залезли"!

[Yasu-san]

Уважаемый Akuma-san, позвольте предположить, что Вы ошибаетесь. Ширпотреб, выдаваемый для нуворишей за высокое искусство, декорированный под элитарность, все же не искусство, а ширпотреб. Искусство делается ради искусства, а не ради того, чтобы кто-то хвастался своей элитарностью, оно, во всяком случае, не виновато, и Художник за это ответственности не несет.

Вы не допускаете мысли, что среди т.н. элитарного кино есть действительно потрясающие вещи? И что для восприятия таких фильмов требуется некоторая работа души, которая не всем нравится? Что поделать, есть лубок, а есть живопись, есть беллетристика, а есть литература. Иначе - как говорила г-жа Простакова, "Все то вздор, чего не знает Митрофанушка".

 

etto... Я, возможно, странновато подхожу к кино, пытаясь применить тотальные критерии выдающегося эстетического произведения. Мне кажется, что условно говоря, «шедевр» можно создать, превзойдя возможности материала, с которым работает художник. Превзойти возможности выразительности кино – очень непросто. Посему ВСЕГДА будет чрезмерное количество шлака и очень мало картин, которые стоило бы ценить. Наверное, это моя, очень ограниченная и жесткая позиция, которая является более, чем просто декларацией: меня действительно мало что цепляет из кино…

 

 

У меня сегодня особое настроение, у нас вчера родилась дочка. Назвали - это правда! - Триэлой.

 

Поздравляю!!! Дети – это вообще классно!!! Только вспоминается анекдот.

 

- А у меня ребенок родился, Наташкой назвали.

 

- Ух ты, класс! А что же ты такой печальный-то?

 

- Да намучается пацан с таким именем…

 

 

^_^ ТРИЕЛА – сугой! :)

 

P.S.:

Ах, да. Я рад, что мы с женой дали детям такие ненавязчивые имена как Анастасия (Стася) и Павел (Паша). «Это было бы разумно» © Вольтер

 

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем trortz (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Думали, и очень долго. Если мы хотим, чтобы ребенок вырос личностью, надо быть готовыми к тому, что ему это будет нелегко. А нестандартное имя сразу ставит маленького человека перед необходимостью осознать себя, как личность, и отстоять ее. Без возможности спрятаться за спины одноклассников, будучи Стасей третьей или Дашей восьмой. Спорно - согласен. Но, зная себя и жену, понимаю, что конформиста у нас не получится, даже если захотим. Триэла - не просто любимый персонаж аниме. Гораздо больше.

Сознательно ставить родного ребёнка перед трудностями... да, спорно. Но сильный ход, безусловно. Мне только жаль что отдуваться за него придётся ребёнку.

Ну, с другой стороны, не превращать же каждое сообщение в долгие уверения в выражении личного мнения. Сама форма форумного общения предполагает высказывание участниками личного мнения, не стоит доводить это до абсурда.

Долгих уверений не надо и доводить что-то до абсурда никто не требует. Просто старайтесь избегать категоричных высказываний "то-то - плохо, а то-то - хорошо", если не удаётся используйте "ИМХО" или заменяющий его оборот: "по-моему", "я считаю", и т.д., и лично у меня просто не будет поводов для претензий (имейте сочувствие к моим "тараканам" ^^). Нет, возразить мнению я конечно тоже могу, но это уже будет спор в другой плоскости.

И это было бы очень плохо - посмотрите, какая интересная дискуссия получилась, с выражением мнений, мыслей, и без наездов на личности. Я, например, очень рад, что Вы туда "залезли"!

=)

Кстати, давай на "ты", если, конечно, не против.

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Уважаемый trotz, по поводу кино - солидарен с Вами на все 100, до того, как набрел на аниме, приучался радоваться нескольким искоркам настоящего, если их удавалось увидеть в фильме. И почему так - тоже разделяю Ваше мнение. Ничего плохого в жестком подходе не вижу: шедевров так мало, что они стоят того, чтобы их посмотреть. Пустого шлака так много, что жаль тратить на него жизнь.

 

По поводу имени - пример неудачный. Проблемы Наташки нам точно не грозят! ^_^ Триэла - имя женское, красивое, и мало поддающееся переиначиванию.

[Komthur]

Кстати, давай на "ты", если, конечно, не против

 

Конечно, не против. Дядьки мы, или где? ^_^

 

Мне только жаль что отдуваться за него придётся ребёнку.

 

Тут мы готовы помогать с этим справляться. Трудностей вообще так много, что застраховаться от них невозможно. А без преодоления трудностей не познать радости. Когда говорят "счастливая пора детства", я понимаю, что человек забыл свое детство, как страшный сон. Потому, что в детстве проблем не меньше, чем во взрослой жизни, но в отличие от нее, большее их количество кажется страшнее и неразрешимее. Вспомни себя в детстве - разве я не прав?

 

Просто старайтесь избегать категоричных высказываний "то-то - плохо, а то-то - хорошо", если не удаётся используйте "ИМХО" или заменяющий его оборот: "по-моему", "я считаю",

 

Поверь, вставляю, где только могу предположить, что меня могут понять превратно. Но - "Изложите свою мысль так, что вас просто невозможно понять неправильно, и всегда найдется тот, кто поймет вас неправильно". Следствие из закона Мэрфи.

[Yasu-san]

Я могу сказать: все критяне козлы.

На это могут не обидеться те, кто проездом был на Крите, кто там отдыхал (а могут, кстати, и обидеться)… Но сами критяне обидятся в большинстве.

Ты даешь повод развлекаться всем необычным именем дочки: пусть суровеет, пусть укрепляет свою ментальную защиту, пусть вырастит себе такие мускулы, которые присадили анимешной кавайке! Это твоя дочка, это уже сделано. Хорошо, если всё устроится, как ты надеешься ^_^

[Komthur]

trotz, ты умен. И ты прав. Но сейчас решение принять можем только мы - я и жена. Дочка в любом случае оценит его много позже. И принимая решение, мы взвесили все так, как если бы это было с нами самими - иного человеку не дано сделать. Ведь растить ребенка тоже предстоит нам, а не обществу.

 

Ave Maria.

[Deimos]

Тут мы готовы помогать с этим справляться.

Но конкретных трудностей (с именем) можно было бы избежать, а вы (с супругой) идёте на них сознательно. Стоит ли игра свечь? В этом и основной спорный момент, мне думается. Вы решили что стоит. Выбор сделан. Кстати, предлагаю фотку юной Триелы в качестве символа тима (пойдём от противного). ^_^

А без преодоления трудностей не познать радости. Когда говорят "счастливая пора детства", я понимаю, что человек забыл свое детство, как страшный сон. Потому, что в детстве проблем не меньше, чем во взрослой жизни, но в отличие от нее, большее их количество кажется страшнее и неразрешимее. Вспомни себя в детстве - разве я не прав?

Прав, безусловно.

Поверь, вставляю, где только могу предположить, что меня могут понять превратно. Но - "Изложите свою мысль так, что вас просто невозможно понять неправильно, и всегда найдется тот, кто поймет вас неправильно". Следствие из закона Мэрфи.

Ну, как видишь тот пост про "Форреста" вызывал широкий резонанс. В общем, впредь предполагай "с запасом". =) Лучше перестраховаться чем потом отдуваться - противодействие следствию закона Мэрфи. :P

[Nakiwarai Hisame]

Это смелое решение безусловно. Дай Бог вам с женой мудрости вырастить дочку также достаточно смелой и независимой, чтобы всяческие попытки насмешек пролетали мимо, не задевая.

У меня не самое необычное имя - Нина. Но тоже редкое - как в моем детстве, так и сейчас. Помню, в детстве оно мне не нравилось - это, наверное, всякий ребенок проходит. Но к подростковому возрасту мнение мое изменилось: меня научили тому, что быть как все - глупо и скучно ^_^. И фамилия девичья давала достаточно простора для дразнилок. Только не всякий решался меня дразнить. Я либо смеялась в ответ, либо давала сдачи так, что мало не казалось :P. И подругу, которую изводили за полноту, защищала. Это в начальной школе. А потом - просто игнорировала глупцов.

Однажды был случай, который меня сильно повеселил. Компания мальчишек из моего подъезда решила задразнить меня именем советской актрисы - каждый раз, когда я проходила мимо них, они вслед мне кричали глумливо: "Нонна Моррдюкоооваа!!" Наверное, это имя казалось им глупым или некрасивым. Сначала я просто не обращала внимания, но тут как раз по телевизору прошел какой-то фильм с этой актрисой, и она мне понравилась! Тогда в моей голове родилась замечательная идея - в следующий раз, услышав вслед знакомый крик, я остановилась, обернулась и с улыбкой сказала: "Спасибо за комплимент! Я очень ее люблю!" :D Надо было видеть их вытянувшиеся физиономии!! Больше меня не дразнили.

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем _Ame_ (смотреть историю редактирования)

[Yasu-san]

Dominus tecum!

Я почти умилён. :P

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" Ин.16:13

Я стараюсь поступать так, чтобы дети смогли меня простить, видя неизбежность сделанных мною ошибок. Действую так, как будто бы Дух уже пришел (собственно и пришел, конечно, в Таинстве Миропомазания). Мне кажется, что «небоязнь» трудностей – что-то болезненно юношеское. А также и стремление «проверить на прочность этот мир». Своего рода идейный «дядька» (Мистер Стич, не поймите меня правильно) – спасибо всем, что я дошел до формального осознания в социально-адаптированном статусе. ^_^

[Komthur]

Sancta Maria, Mater Dei,

ora pro nobis peccatoribus,

nunc et in hora mortis nostrae.

Amen

 

Лучше на пятом десятке сохранять внутри что-то юношеское, чем в 20 стать циником, думающим, что цена всему давно названа.

Можно считать это моим кредо. Впрочем, все, кого привело на этот форум аниме, явно или тайно меня поймут. Не правда ли?

 

2 _Ame_, Вы совершенно правильно поняли нас, спасибо за это!

[Deimos]

Помню, в детстве оно мне не нравилось - это, наверное, всякий ребенок проходит.

Я - счастливое исключение. ^_^ Всегда очень нравилось моё имя. Хотя редким его не назовёшь.

Но к подростковому возрасту мнение мое изменилось: меня научили тому, что быть как все - глупо и скучно :P

Да, да. Примерно тогда я проколол себе ухо.

В общем и целом, конечно согласен. Но Triela прав - те проблемы, которые сейчас нам кажутся несущественными и даже смешными, в детстве способны значительно отравить жизнь. И не смотря на все доводы за развитие характера и самосознания, я считаю, что чем меньше у ребёнка проблем - тем радостнее у него детство. :D

 

Вспомнился фильм "Big Daddy" (голливудский, да, с Сэндлером в главной роли). В нём обыгрывался радикальный подход к тому как звать ребёнка. =)

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

всяко не могу иначе воспринимать стичей иначе, чем четвероруких зверков из TimeZero, гы

Мой ник старше мультика "Лило и Стич" и происходит от одноимённого названия (довольно таки редкого) фильма. Сам бы качнул, если бы в сети было. ^^

 

А здесь без разницы - новичек или нет. Если человек принимает себя таким, какой он есть, то ему совершенно по барабану, что "шедевры" ему неинтересны (как минимум), а "голливудщина" нравится. Мимикрия в данном случае показатель не самой здоровой личности.

Новичкам свойственно подражать более опытным в своём деле, уже состоявшимся личностям. К тому же скиллы ещё не достаточно прокачаны и посмотрено не достаточно для составления полноты картины. В такие моменты ищешь помощи, но гордость часто не позволяет признатся в этом....

 

К примеру смотрели мы как-то с одним человеком "Схватку" и "Ночного портье". Так я чуть челюсть себе не свихнул при просмотре последнего, а этот человек смотря "Схватку". Если принять за аксиому предположение о существовании так называемого "хорошего вкуса", то у кого-то из нас вкусы должны быть хуже чем у другого (что, вообще-то, бред).

Однако есть же откровенный треш, за просмотром которого пытаются определять наличие вкуса. Подобно лаксмусовой бумажке. Как то на халяву взял у друга сборник фантастики и тыркнул на фильму "пришельцы завоеватели". Такого неосознанного стёба над фантастикой я давно не встречал. Правда любители гуро яоя не были бы разочарованы. ^^

А так да - сравнение тёплого с мягким.

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

Triela

Нет, я не обиделся, просто являясь фанатиком стараюсь не давать в обиду понравившихся произведений. ^^ Наш диалог просто послужил катализатором для моих измышлений, которые я таки и изложил на страницах нашего форума. Постарался лишь оттолкнутся от типа холивора и пойти дальше, но увы пока я это плохо умею и меня не часто понимают правильно, увы. :D Что бы ваши любимости поругать , надо их посмотреть для начала. ^^ Да и не такой уж я мстительный... в большинстве случаев. ^__^ *Охотно пожимает руку Триела*

 

ЗЫ: Утомил я свой моск. Пойду разгружать его Нарутой...

 

Конечно, не против. Дядьки мы, или где? biggrin.gif

Хотел бы присоединится к конвенции по употреблению "ты" в обращении к вам. ^^

 

trortzЗа чем же лезь в личные дела людей? Дать имя ребёнку и воспитать его по своему усмотрению - это фундаментальные права родителей.

 

ЗЫ: Мне моё имя нравилось всегда, а когда узнал его значение, понравилось ещё больше. Я редко встречал на своём пути людей с именем Пётр, а вот Сергеев в друзьях и знакомых великое множество. ^^ Модное имя, ага. ^_^

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Nakiwarai Hisame]

MrStitch, я не думаю, что кто-то пытается "лезть в личное дело" Триэлы и его супруги. Просто выбор спорный и не всякий его сделал бы. И я бы не сделала :D. Но осуждать не могу. Потому что именно - "личное дело". А имена, кстати, и похуже встречаются. У моей двоюродной сестры был преподаватель в институте, довольно молодой преподаватель, по имени Гамлет Станиславович... Изменено 27 декабря, 2008 пользователем _Ame_ (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

_Ame_

Могу ошибаться. Мне просто не понравилось с каким тоном это было сказано....

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Вы не допускаете мысли, что среди т.н. элитарного кино есть действительно потрясающие вещи?

 

Мне глубоко безразлично, является ли каждый конкретный фильм "элитарным" или "попсовым". Для меня существует только один критерий - нравится мне или не нравится произведение.

 

Вкус может быть развит, а может нет. Это реальность, и отрицать ее хоть и политкорректно, но ошибочно.

 

Triela, ей-богу, не надо этого. Ум, интеллект достаточно корректно определяются научными (то есть объективными) методами. Про вкус этого не скажешь. Впрочем, если Вы можете предложить корректный метод определения развитости вкуса, я был бы только рад.

 

 

И, вообще, разговоры о развитии вкуса, напоминают мне разговоры детей о том, что манная каша, например, еда только для маленьких.

 

И что для восприятия таких фильмов требуется некоторая работа души, которая не всем нравится?

 

Про работу интеллекта я знаю, а вот что есть "работа души"? Не просветите ли?

[Deimos]

А имена, кстати, и похуже встречаются. У моей двоюродной сестры был преподаватель в институте, довольно молодой преподаватель, по имени Гамлет Станиславович...

Кстати, из личных наблюдений: самые редкие и необычные имена именно у преподавателей ВУЗов. =) Люди преподававшие в моей альма-матер:

Май-Юлий Петрович (можно с большой долей вероятности предположить чем увлекались родители этого моего профессора), Ким Фёдорович, Владлен Борисович (ну это всем известное советское происхождение). Да, фантазия у нашей советской интеллигенции (выходцами из которой, по большей части, является современный преподавательский состав) богата.

 

Вкус может быть развит, а может нет. Это реальность, и отрицать ее хоть и политкорректно, но ошибочно.

Ай, яй, яй. И как я это упустил?!

Полностью не согласен.

Вкус, как и понятие красоты, например, нельзя измерить никакими мерками. В этом я глубоко убеждён.

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Мне глубоко безразлично, является ли каждый конкретный фильм "элитарным" или "попсовым". Для меня существует только один критерий - нравится мне или не нравится произведение.

 

Смотреть (читать) произведение, которое не нравится, имеет смысл только в том случае, если оно вызвало резонанс в тех кругах, в которых общаешься, и предполагаешь участие в дискуссиях на эту тему. В остальном - безусловно, Вы правы. Но что поделать, если те произведения, которые мне понравились, в большинстве случаев общественное мнение определило (или заклеймило?) как элитарные? Не смотреть? Или смотреть, но молчать, дабы не заподозрили в снобизме? Увольте, я этого не понимаю.

 

Ум, интеллект достаточно корректно определяются научными (то есть объективными) методами. Про вкус этого не скажешь. Впрочем, если Вы можете предложить корректный метод определения развитости вкуса, я был бы только рад.

 

Вкус, как и понятие красоты, например, нельзя измерить никакими мерками. В этом я глубоко убеждён

 

Логическая ошибка ваших утверждений в том, что вы хотите разумным оценить эмоциональное. Давайте сразу проясним: если вы не согласны с тем, что человеческую сущность составляют разум (логика), эмоции (душа) и инстинкты (гормоны), то есть три различной природы составляющие, то дальнейшая дискуссия автоматически теряет смысл. Если же вы оба готовы принять это начальным условием, то я отвечу так: каждая из составляющих может быть оценена в рамках своей природы. Разум, оценивая эмоции, видит в них слабость. Эмоциональная оценка разумного часто бывает ошибочной. Поэтому давайте оценивать все в пределах компетентности наших составляющих.

Впрочем, упомянутая коллегой Deimos-ом красота претерпела много попыток анализа с целью установления критериев и единиц измерения. Если не путать такие вещи, как красота с одной стороны, и обаяние, шарм, привлекательность и т.д. с другой, для красоты находили и находят вполне объективные способы оценки. Гармония как составляющая красоты тоже поддается анализу и количественной оценке.

 

Иное дело с эмоциями, они не затрагивают мыслительный (логический) аппарат, не требуют перевода в словесную форму, и измерить их пока удается лишь косвенно, по изменению параметров организма и его работы. Но это - опять другая природа, тут больше влияют инстинкты.

Остается принять термин "вкус" как некий опыт сравнения различных предметов, процессов и т.д., причем, опыт нескольких поколений людей. Опыт, приходящий со знакомством со многими, очень многими образцами, только он дает возможность быстро отсекать повторения и имитации. Такой опыт не умещается в одну человеческую жизнь, и поэтому требует ознакомления с опытом прошлого - а это значит, что оценивать такие вещи, как талант, изящество, художественность и пр. можно, лишь пройдя определенную подготовку. То, что я назвал "развитием вкуса".

 

Ну не будете ли вы отрицать, что оценка, скажем, компьютерной программы требует изрядного количества знаний в нескольких областях, и не может быть проведена по принципу "нравится-не нравится"? Я не имею в виду игрушки, конечно же. Там пользователи оценивают что угодно, кроме качества и красоты программы :D

[Akuma-san]

Или смотреть, но молчать, дабы не заподозрили в снобизме?

 

Да причем тут это?

 

Разум, оценивая эмоции, видит в них слабость.

 

Кто Вам такую чушь в голову вбил?

 

Эмоциональная оценка разумного часто бывает ошибочной.

 

Не бывает. Никогда.

 

Иное дело с эмоциями, они не затрагивают мыслительный (логический) аппарат, не требуют перевода в словесную форму, и измерить их пока удается лишь косвенно, по изменению параметров организма и его работы.

 

Но ведь измерить-то можно. При помощи стандартизированных тестов.

 

Ну не будете ли вы отрицать, что оценка, скажем, компьютерной программы требует изрядного количества знаний в нескольких областях, и не может быть проведена по принципу "нравится-не нравится"?

 

Буду. Имея два и более программных продукта с одинаковым функционалом, любой мало-мальски разумный человек может хотя бы качественно оценить требовательность к машинным ресурсам программ относительно друг друга. Даже будучи чайником в программировании и высшей математике.

 

Такой опыт не умещается в одну человеческую жизнь, и поэтому требует ознакомления с опытом прошлого - а это значит, что оценивать такие вещи, как талант, изящество, художественность и пр. можно, лишь пройдя определенную подготовку.

 

Ерунда, ей-богу. Вам известны все художественные произведения античности, чтобы говорить о том, что дошедшие до наших времен не являются подражанием чему-то утраченному?

[Komthur]

Akuma-san, Вы ж спрашиваете не для того, чтобы сравнить точки зрения, а чтобы - сразу опровергнуть. Это скучно. Пушкин тоже мучился этими вопросами, даже историю исказил, сталкивая Моцарта с Сальери. Ну что я после Пушкина скажу? А коли волнует так эта тема - возьмитесь за составление системы оценки творчества, есть шанс на Нобелевку. Пока эту тему не приравняли к идее вечного двигателя :)

[Deimos]

Логическая ошибка ваших утверждений в том, что вы хотите разумным оценить эмоциональное. Давайте сразу проясним: если вы не согласны с тем, что человеческую сущность составляют разум (логика), эмоции (душа) и инстинкты (гормоны), то есть три различной природы составляющие, то дальнейшая дискуссия автоматически теряет смысл. Если же вы оба готовы принять это начальным условием, то я отвечу так: каждая из составляющих может быть оценена в рамках своей природы. Разум, оценивая эмоции, видит в них слабость. Эмоциональная оценка разумного часто бывает ошибочной. Поэтому давайте оценивать все в пределах компетентности наших составляющих.

Логическая ошибка твоих рассуждений в том, что понятие "вкус" ты перевёл в область логики, тогда как оно находится в компетенции "души" и завязано, прежде всего, на эмоциях.

Впрочем, упомянутая коллегой Deimos-ом красота претерпела много попыток анализа с целью установления критериев и единиц измерения. Если не путать такие вещи, как красота с одной стороны, и обаяние, шарм, привлекательность и т.д. с другой, для красоты находили и находят вполне объективные способы оценки. Гармония как составляющая красоты тоже поддается анализу и количественной оценке.

Объективные способы оценки красоты не могут существовать хотя бы потому что само понятие красоты - крайне субъективно (то что один человек сочтёт красивым, другой сочтёт уродством), и как вообще красоту можно разложить на составляющие? Гармония (интересно было бы послушать про её количественные оценки) + симметрия + ещё что-то = красота?

У каких-то племён Африки красота женщины определятся растянутостью нижней губы... можешь ты оценить эту красоту нашими мерками?

Иное дело с эмоциями, они не затрагивают мыслительный (логический) аппарат, не требуют перевода в словесную форму, и измерить их пока удается лишь косвенно, по изменению параметров организма и его работы. Но это - опять другая природа, тут больше влияют инстинкты.

Согласен.

Остается принять термин "вкус" как некий опыт сравнения различных предметов, процессов и т.д., причем, опыт нескольких поколений людей. Опыт, приходящий со знакомством со многими, очень многими образцами, только он дает возможность быстро отсекать повторения и имитации. Такой опыт не умещается в одну человеческую жизнь, и поэтому требует ознакомления с опытом прошлого - а это значит, что оценивать такие вещи, как талант, изящество, художественность и пр. можно, лишь пройдя определенную подготовку. То, что я назвал "развитием вкуса".

Именно то о чём я сказал вначале поста. Примем термин "вкус", как некий фактор зависящий, главным образом, от эмоций, а не от опыта, и вся твоя теория идёт крахом.

Ну не будете ли вы отрицать, что оценка, скажем, компьютерной программы требует изрядного количества знаний в нескольких областях, и не может быть проведена по принципу "нравится-не нравится"? Я не имею в виду игрушки, конечно же. Там пользователи оценивают что угодно, кроме качества и красоты программы.

Чистая логика, ко вкусу не имеющая никакого отношения. =) Изменено 27 декабря, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)