Тролли

[Eruialath]

Скажем, открыть тему для обсуждения книги Данияра Осмонова "Слёзы ангела", и раскритиковать её на все корки с тоненькими намёками.smile.gif

Чтобы вестись на такие штуки, надо быть очень мнительным или чувствительным человеком. Чувствительный модератор долго не живёт. Вот мнительные пользователи - это да. Они могу найти подобный "троллизм" даже там, где его нет.

[G.K.]

Чтобы вестись на такие штуки, надо быть очень мнительным или чувствительным человеком. Чувствительный модератор долго не живёт.

Eruialath, я тоже так думал:lol:

 

 

Одно время я зашел на форум черной сотни.

а кто это такие? Что-то политическое?

[Eruialath]

Eruialath, я тоже так думал;)

Есть примеры обратного?

а кто это такие? Что-то политическое?

Политическо-националистическое.

[апкиш]

а кто это такие? Что-то политическое?

http://www.sotnia.ru/index.php?name=Forums -- Русский шовинизм

 

По-теме -- тролли эт хорошо, часто задают злободненвые темы, подогревают интерес и вообще милые ребята =)

[barmy]

По мне так хорошо, когда находятся люди, которые могут задать в лоб наболевший вопрос, без всяких полунамеков, или высказать то, что и так у многих вертится на языке (я говорю не о тупом троллинге с открытой целью задеть чьи-либо чувства). А кроме того, по реакции, которая следует за этим на форуме, можно узнать для себя много интересного о людях, что сидят на нем, включая представителей администрации. Понятно, что администрации такие проявления нравятся мало, даже если они вполне оправданы, для нее проще назвать подобных людей троллями и закрыть тему, чем поддерживать порядок, рискуя выставить себя в неприглядном свете. Хотя, конечно, очень многое зависит от людей с той и другой стороны, и то, что начинается хорошо, часто кончается плохо. Изменено 6 октября, 2007 пользователем barmy (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Хотя, конечно, очень многое зависит от людей с той и другой стороны

Скажем так, от них зависит всё. Потому что умный, адекватный юзер и умный, адекватный модератор всегда найдут общий язык и договорятся. Если юзер ставит себе цель самоутвердиться за счёт унижения кого-либо, либо за счёт срыва форума, то, ещё раз говорю, кроме "анафемы и вечного бана до пришествия Господа Иисуса" (с)^_^, ситуацию не спасёт ничто. Если представитель администрации страдает тем же заболеванием, коим обычно страдают тролли, то это означает копец форуму (или, по крайней мере, уход с него всех нормальных юзеров). Так что, действительно, ВСЁ зависит от людей.

 

По мне так хорошо, когда находятся люди, которые могут задать в лоб наболевший вопрос, без всяких полунамеков,

Наболевший - это что? Если это что-либо, связанное с работой сайта/форума, то ситуация тут следующая: если на сайте хорошая администрация, то "наболевших" вопросов просто не возникнет. Если на сайте плохая администрация, то "в лоб" ты его никогда не задашь, потому что тебя сразу забанят, а на вопрос не ответят, только лишний раз напомнят прочим пользователям, что админ всегда прав, и задавать некошерные вопросы не рекомендуется, и тогда кроме тонкого, умного троллинга, других шансов дать подсечку админу нет, поскольку при прямой беседе "прав тот, у кого ружьё".

Если, вдруг, при нормальной администрации каким-то образом сформировался наболевший вопрос, его совершенно спокойно можно задать администратору лично и получить адекватный ответ, и всё ок.

В целом, серьёзный троллинг я могу одобрить, если он действительно ведётся на "прогнивших с головы" сайтах, т.е, на сайтах с паршивой администрацией. Либо на сайтах с провокационной тематикой (извините, сайт, скажем, призывающий к нацизму, само его существование - само по себе является ни чем иным, как троллингом Интернета, и адекватной беседы там никогда не выйдет, лучше на такие ресурсы вообще не заходить).

Изменено 6 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

тролли эт хорошо, часто задают злободненвые темы, подогревают интерес и вообще милые ребята =)

Вы поклонник творчества Ника Перумова ? ^_^

Лично мне трудно предствавить "злободневнымЭ вопрос "AMd VS INTEL" или "PC VS CONSOL". Такие темы разделяют на два клана и предполагают коллективный поиск филомофского или, как вариант, написание диссертации по сабжу. Злобных комментов фанатиков в теме так же не избежать...

[Eruialath]

А кроме того, по реакции, которая следует за этим на форуме, можно узнать для себя много интересного о людях, что сидят на нем, включая представителей администрации. Понятно, что администрации такие проявления нравятся мало, даже если они вполне оправданы, для нее проще назвать подобных людей троллями и закрыть тему, чем поддерживать порядок, рискуя выставить себя в неприглядном свете.

Обычно ничего интересного из таких выкриков узнать нельзя. Самое интересное (что логично) знают администраторы. А всякие "неизвестные праволюбцы" приходят поругаться, и больше ничего. Кстати, к троллингу это тоже не относится.

Либо на сайтах с провокационной тематикой (извините, сайт, скажем, призывающий к нацизму, само его существование - само по себе является ни чем иным, как троллингом Интернета

Вообще-то нацистские сайты создают не для провокации, а для пропаганды. Совершенно разные явления, хотя и совместимые в принципе.

[barmy]

если на сайте хорошая администрация, то "наболевших" вопросов просто не возникнет. Если на сайте плохая администрация, то "в лоб" ты его никогда не задашь, потому что тебя сразу забанят, а на вопрос не ответят

Но мы же рассматриваем не "сферического коня в вакууме", не райский форум c безгрешной администрацией и не какое-то адское место, где пользователей садят на цепь, а модераторы тычут в них плюсометами. На обычном форуме недовольные находятся всегда, направлено ли недовольство на политику форума, администрацию, "дятлов" или "дедовщину", а выражаться оно может по-разному, если, конечно, вообще выражается.

 

Я сейчас отклонюсь в оффтоп, поскольку затрону тему, лишь косвенно связанную с троллями, но раз уж зашел разговор о "наболевших" вопросах, то можно и рассмотреть, как их обычно воспринимают на форумах. Обычно кто-то мирится с недостатками, чтобы не портить заработанную репутацию или дружеские отношения с модераторами. Кто-то молчит, потому что знает, что ему все равно не переболтать админа с хорошо подвешенным языком, а то и вовсе его побаивается. Кому-то все равно, потому что он варится в своем узком кругу, а остальное ему побоку, а кто-то просто принимает все как есть, потому что "это наша родина, сынок". А когда все молчат, то может сложиться впечатление, что на форуме все хорошо. Я ни на что не намекаю, и никого не имею в виду, даже если кому-то может так показаться. Я высказываю свои наблюдения, сделанные на разных форумах.

 

и тогда кроме тонкого, умного троллинга, других шансов дать подсечку админу нет, поскольку при прямой беседе "прав тот, у кого ружьё".

"Тонкий троллинг" - один из способов не молчать, и он может быть хорошей защитой для утонченного тролля не отвечать на прямые вопросы, чем же он собственно недоволен и просьбы привести примеры. В некоторым смысле это эстетская, интеллектуальная забава, которую админ чаще всего, посмеявшись или скрипя зубами, проигнорирует, потому что далеко не все на форуме бывают настолько умны, чтобы развить идею, и при этом заинтересованы в том, чтобы из нее что-то вылилось. Этакая изящная пикировка на спортивных рапирах без вреда для здоровья.

 

Другим способом может быть "вопрос в лоб". Это необязательно "админ, ты что дурак?". И я говорю не о троллинге с целью позабавиться и подоставать администрацию, а про публичное обсуждение какой-либо темы, которая затрагивает взаимодействие между "верхами" и "низами" форума без каких-либо намеков и экивоков с одной стороны или попыток отшутиться и уйти от ответа с другой, когда это обсуждается в личной переписке, ибо часто в таких выяснениях отношений за деревьями можно не увидеть леса.

 

В целом, серьёзный троллинг я могу одобрить, если он действительно ведётся на "прогнивших с головы" сайтах, т.е, на сайтах с паршивой администрацией.

Почему такие вопросы обязательно должны решаться при помощи троллинга? Это только на руку "паршивой администрации", потому что позволяет ей расправляться со всеми, кто проявляет недовольство, с ходу записывая их в тролли.

 

В общем, все это лирика. В жизни бывает и интереснее. Я видел, как на форумах, где имелись проблемы, обсуждения действительно острых тем, которые начинались хорошо и в правильном русле, со всеми нужным фактами и аргументами, бывали сорваны "троллями", иначе и не скажешь, поддерживавшими админов, и самые невыдержанные из недовольных начинали ответный троллинг, а все обсуждение превращалось в фарс. В итоге админы с облегчением заклеймляли поголовно всех недовольных троллями, которые якобы только этого и добивались, и закрывали тему.

 

Обычно ничего интересного из таких выкриков узнать нельзя. Самое интересное (что логично) знают администраторы.

Не соглашусь. Конечно, если замечать только "выкрики", списывая их на обычный троллинг, то ничего интересного не заметишь. Но интересно не это, а то, как на них реагируют разные люди, включая администрацию. Сам факт, что многие админы склонны любое недовольство принимать за троллинг говорит, что им так удобнее, нежели чем вступать в спор и приводить свои аргументы. Ведь если админ знает, что прав, то чего ему бояться? Я не пытаюсь на кого-то нападать или кого-то защищать в таких ситуациях, я стараюсь увидеть доводы обеих сторон, и мне, честно говоря, становится обидно, когда спор протекает не по-человечески, а как-то иначе.

 

А всякие "неизвестные праволюбцы" приходят поругаться, и больше ничего. Кстати, к троллингу это тоже не относится.

Ну почему обязательно поругаться. Конечно, если админ настроен на ругань, то ничего другого и не получится, как и в том крайнем случае, когда в монастырь приходят со своим уставом. Но ведь часто случается, что новый человек, пришедший на форум, замечает его недостатки острее, чем те, кто уже давно зарабатывает на нем медали. Или возвращается кто-либо после долгого отсутствия и видит, что форум изменился не в лучшую сторону, и начальники уже не то что раньше, и душок какой-то другой. А вот с тем, что их попытки узнать, в чем же дело, принимаемые за ругань, троллингом не являются, я полностью согласен. Из-за этого я, собственно, и взялся писать в эту тему.

[Eruialath]

А вот с тем, что их попытки узнать, в чем же дело, принимаемые за ругань, троллингом не являются, я полностью согласен.

Нет, троллингом не является абсолютно всё, что вы описываете. Если посмотреть этимологию слова (от английского troll, "ловить на блесну") - то ясно, что это провокация, направленная на привлечение внимания к самому своему факту. Вские там "тонкие интеллектуальные игры" и "недовольство дейсвтиями администрации" - совсем не в ту кассу. Как уже не раз в этой теме говорилось - не всякая провокация является троллингом. Вы описываете просто провокативные способы привлечения внимания, а это более широкая область.

Но ведь часто случается, что новый человек, пришедший на форум, замечает его недостатки острее, чем те, кто уже давно зарабатывает на нем медали.

Недостатки форума - понятие расплывчатое. Для кого то недоастатки, а для кого-то - особенности. Зачастую хорошие. На этом форуме нельзя, например, в подпись поставить галлерею анимированных нарут, и лично я считаю это достоинством, хотя любители подобных галлерей сразу скажут, что форум очевидно гниёт и надо что-то менять (отменить запрет картинок в подписи, например). Есть и другие примеры. Приходить на густонаселённый форум и говорить, что он плох, это значит идти против фактов. Что же на нём столько народу тогда? И почему его нет на форуме Васи Пупкина, который (форум), безусловно, хорош? Видимо, чем-то форум эту уйму людей устраивает. Его предшественник, например, погиб от потери интереса после того, как основной контингент с него на этот форум переполз. Вследствие модераторской политики, кстати. Можно ли назвать такую политику плохой или неправильной? Только в том случае, если модераторы добивались иного эффекта. =)

Опять-таки, нет единого взгляда на злоупотребления и что это такое. Так уж вышло, что админу всегда виднее, куда рулить. А кто не согласен - за борт. Как на корабле. =)

[G.K.]

Опять-таки, нет единого взгляда на злоупотребления и что это такое. Так уж вышло, что админу всегда виднее, куда рулить. А кто не согласен - за борт. Как на корабле. =)

тут вообще иногда получается следующая ситуация: иногда бывает, что на форуме один человек его сделал, рулит им, всё делает сам, по принципу "я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик". В этом случае, да. Но проблема в том, что почти на всех форумах администраторский состав - минимум два-три человека. И вполне может оказаться, что на одном из этих людей держится форум, а второй - одноклассник первого, и в лучшем случае на форуме появляется раз в полгода, в худшем - изображает из себя "крутого одменистратора" и функции свои выполняет ногами, да ещё и мегаломанией страдает. Естественно, ситуация взята, как крайность, но так тоже бывает. И что делать в таком случае? Жаловаться первому на второго? Так, ведь, может и не помочь (особенно, если второй, скажем, за хостинг платит). Сложно тут всё. Могу сказать одно, в некоторых особо экстремальных ситуациях провокации - единственное оружие.

 

Могу привести ещё один пример, когда провокация хороша. Допустим, завёлся на форуме какой-то нехороший человек. правил он как бы не нарушает, но видно, что редиска. И очень хочется послать его далёкими джунглями, но как бы нельзя... Вот тут и можно тонкими намёками дать редиске пинка...:)

Изменено 6 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Естественно, ситуация взята, как крайность, но так тоже бывает. И что делать в таком случае? Жаловаться первому на второго?

Не надо жаловаться. Зачем? Подобные форумы занимают своё место в интеренете, и это прекрасно.

Вы рассуждаете с позиций, будто форум - это общественная собственность. А это частная собственность, как ни крути. И покинуть его - совсем не то же самое, что переселиться в другой город. Соответственно, нет особого смысла наводить порядок снизу, если сверху к этому нет позывов. Просто голосуешь нагами - и форум превращается в очень тихое и спокойное место, где тусуется администратор, его дргу, его одноклассник, и ещё один человек, который им всем приятен.

правил он как бы не нарушает, но видно, что редиска. И очень хочется послать его далёкими джунглями, но как бы нельзя... Вот тут и можно тонкими намёками дать редиске пинка...smile.gif

Тонкие намёки - крайне малоэффективное средство. Форумное комьюнити очень мало похоже на высший свет, а уж у людей портящих воздух они и вовсе не в цене.

[G.K.]

Eruialath, в целом соглашусь.

[barmy]

Я пришел в эту тему не для того, чтобы обсуждать недостатки и достоинства данного конкретного форума, мне это не нужно. Я веду речь о том, как обстоят дела на форумах вообще. Впрочем, если кто-то хочет спроецировать все, что я сказал, на форум АФ в целом или на себя в частности, это его право. Главное, не быть чересчур мнительным :)

[G.K.]

Я пришел в эту тему не для того, чтобы обсуждать недостатки и достоинства данного конкретного форума, мне это не нужно. Я веду речь о том, как обстоят дела на форумах вообще.

Ну, а мы о чём? Мы же не за АФ говорили, а именно что вообще о форумах.:wub: Я, по крайней мере.

 

(кстати, игра с формулировками правил может быть использована не только троллями, но и модерами: скажем, в правилах написано "запрещено обсуждать администраторов", но не написано, какого именно форума - можно так понять, что вообще, любых, так что за обсуждание администраторов форума имени Васи Пупкина нам формально, при желании, вполне могут сделать выволочку:) )

[barmy]

так что за обсуждание администраторов форума имени Васи Пупкина нам формально, при желании, вполне могут сделать выволочку:wub: )

Ну тогда воздержимся далее от обсуждения админского братства, чтобы не провоцировать оффтоп и вообще :)

[апкиш]

(кстати, игра с формулировками правил может быть использована не только троллями, но и модерами: скажем, в правилах написано "запрещено обсуждать администраторов", но не написано, какого именно форума - можно так понять, что вообще, любых, так что за обсуждание администраторов форума имени Васи Пупкина нам формально, при желании, вполне могут сделать выволочку:wub: )

кстати да, любые законы поразному читать мона... тут наверно дело в професионализме модерастов, некоторые дождутся пока тролль совершит ошибку (либо на основании большого количества постов не несущих семантической составляющей) и забанят, другие забанят превентивно. И ещё непонятно что лучше, во втором случае пользователи будут освобождены от чтения многих оставленых троллем "пустых" постов и не будут реагировать на них (как понятно хочется троллю), с другой стороны забаненый тролль начнёт жаловаца админам и вышестоящим модерам что его -- невинную душу очернили и забанили. В первом же случае -- порченые нервы и пальцы модеров, куча тины на холиварных постах и проч.

 

P.S. второй вариант мне всё же больше по душе, хотя мя им частенько банят =)

[Vetrov]

оО про тролей слышу первый раз.

но форумы не держал не знаю. с другой стороны както надумано звучит вступление.

несколько аков создают теже дятлы зачем из них вычленять дураков и умников.

в целом у меня почемуто создалось впечатление что это попытка создать очередную

интересную для старичков (ну если можно конечно так говорить, я думаю тема эта

будет интересна всем посетителям горячо обожающим данный ресурс) тему, где

можно косвенно попесочить администрацию, порассуждать кто "тру" а кто нет

ну и поучаствовать в пиаре очередного "вселенского заговора" =^.^=

...

=>

[Eruialath]

Я пришел в эту тему не для того, чтобы обсуждать недостатки и достоинства данного конкретного форума, мне это не нужно.

Ну, на конкретику никто пока и не переходил. Хотя в качестве примера я приводил АФ, верно. Но только в качестве примера.

скажем, в правилах написано "запрещено обсуждать администраторов", но не написано, какого именно форума

Устав форума не предполагает существования каких-либо иных форумов. В серьёзных юридических документах обычно пишут что-то вроде: "Администрация форума "Аниме-форум", в дальнейшем именуемая "администрация"..." Тут чтобы бюрократию не разводить, этот оборот опущен. Подразумевается, что всем очевидно, какого именно форума. С другой стороны, если выяснится, что это неочевидно, устав легко исправить. Легче, чем Конституцию или УК.

[G.K.]

Подразумевается, что всем очевидно, какого именно форума. С другой стороны, если выяснится, что это неочевидно, устав легко исправить.

Дело в том, что во всех подобных случаях (дырки в правилах, пригодные для троллинга), пока исправится устав, тролль (провокатор) успеет воспользоваться "дыркой", а со стороны модеров, возможно, последуют "несправедливые" баны.

 

Проблема в том, что в психиатрии нет такого диагноза "дурак", а ни в одном УК мира нет такой статьи "сволочь". :lol:

 

Поэтому идеальным уставом стандартного интернет-форума было бы просто три слова "ведите себя прилично". (что такое "вести себя прилично" - в целом представляют все, хотя многие в этом не признаются).

 

В этом случае у админа и модера всегда есть возможность забанить человека в целом за некультурное поведение, даже если "формально" типа всё ок.

 

 

В этом случае, если тролль сумеет одновременно провернуть провокацию, и при этом вести себя прилично во всех смыслах этого слова, ему вполне можно будет поапплодировать, и ничего с ним делать не надо, поскольку это наверняка умный человек, с которым всегда можно договориться.

Изменено 7 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Поэтому идеальным уставом стандартного интернет-форума было бы просто три слова "ведите себя прилично". (что такое "вести себя прилично" - в целом представляют все, хотя многие в этом не признаются).

Однако я неоднократно сталкивался с проблемами как раз в рамках приличного поведения. У разных людей (особенно из админсостава, но у других также нередко бывает) очень разное восприятие того, какие их мнения из более-менее закрытого общения можно озвучивать в общем доступе, даже не называя имен и не конкретизируя позиций. Вплоть до абсурда, когда после абстрактно высказанного мнения из серии "некоторые считают" следует такое, что становится сразу ясно кто считает, что именно, и в каких таких деталях, что возникла такая реакция :lol: Правда, устав эту проблему также не решает...

 

...да, на всякий случай уточню - сталкивался не здесь :)

[Zakonnic]

В этом случае, если тролль сумеет одновременно провернуть провокацию, и при этом вести себя прилично во всех смыслах этого слова, ему вполне можно будет поапплодировать, и ничего с ним делать не надо, поскольку это наверняка умный человек, с которым всегда можно договориться.

G.K., ты почему-то предполагаешь адекватность ответов на попытки "договориться", тогда как большинство уважающих себя троллей будут отвергать твои сомнения в их серьезности, поднимать "левые" темы (тем не менее не залезая сильно в оффтоп, но заставляя тебя это делать, если ответишь) или даже обвинять тебя в какой-нибудь фигне: "Просто вы пользуетесь тем что дают, копаетесь в навозной куче, тогда как все знающие люди давно"... ну скажем "используют Линукс". Это кстати один из самых распространенных приемов (как думаешь, приличный?). В лучшем случае они никак не будут реагировать.

 

Короче, кто добился адекватной реакции от троллей в их темах, поднимите руку! Подозреваю, умные люди с ними просто не связывались ;)

[G.K.]

Вообще, кажется, я понял основное отличие троллей. Тролли - это те, кто провоцируют обычных людей, ничего им не сделавших.

То есть, понятие троллинг относится только к таким.

Провокация, сама по себе - это оружие в виртуальном общении. Его можно использовать для самозащиты (от настоящих троллей, или модеров-самодуров, или других каких редисок), а можно использовать для отстрела мирного населения. Вот этот, второй случай - и будет троллингом.

[Akuma-san]

Короче, кто добился адекватной реакции от троллей в их темах, поднимите руку! Подозреваю, умные люди с ними просто не связывались :unsure:

 

Если ты добился "адекватной" реакции от "тролля" в теме, то значит, что это и не тролль был вовсе (исходя из определения). А в привате разумные люди вполне могут "добиться" от разумного тролля этой самой "адекватной" реакции. Не во всех случаях, конечно.

[G.K.]

А в привате разумные люди вполне могут "добиться" от разумного тролля этой самой "адекватной" реакции.

так я в основном приват и имел в виду, договариваться вообще всегда надо в привате, поскольку в форуме все работают на публику, тролль не хочет выглядеть проигравшим, модер не хочет терять своего достоинства, и т.д.

Изменено 7 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)