Черный квадрат Малевича

[Akuma-san]

Есть еще название "Герника", которое несет вполне реальную смысловую нагрузку для любого образованного человека, тем более в Испании. Тут и без знания стиля Пикассо понятно, что к чему. А нарисованная "фигня" несет эмоциональную нагрузку, тоже вполне очевидную.

[AntiMat]

Я их не видел и про них не слышал, может в них и есть некоторый смысл, но я его назвать затрудняюсь. На мой взгляд, это одна идея, соответственно остальное - "ремиксы", лично мне, как не особо большому ценителю, неинтересные.

Ещё есть чёрный круг, чёрный крест, чёрно-красный крест... Они тоже шедевральны (с концептуальной точки зрения, конечно)? И чем принципиально отличается квадрат, от круга или креста всё того же Малевича? Если квадрат был первым, то его можно считать воплощением всей концепции. А если не первым? Если первым был чёрный крест, что тогда? Свергнуть квадрат с пьедестала, и водрузить на его место крест? Или круг? Не кажется, что зыбковато это добровольно-принудительное назначение в шедевры? Гениальность произведения становится исключительно функцией от её порядкового номера в списке аналогичных творений одного и того же автора. Значит, конкретное графическое содержание картины не имеет никакого решающего значения. Что же тогда вызывает хоть какие-то чувства/мысли (если вообще вызывает)? Сама идея использования геометрической фигуры в качестве картины независимо от того, какая именно фигура была хронологически первой изображена на холсте? Значит, дело не в фигуре и не в конкретной художественной реализации, а в "голой" идее, мысли. Но эти мысли - ведь не эйдосы Платона, какие-нибудь; они существуют только в голове зрителя, и возникают исключительно по его воле, а не по замыслу художника, раз его картина не содержит никакого смысла. С таким же успехом можно повесить зеркало (сорри, если открыл Америку) - каждый увидит только себя, а не работу автора... Ей-богу, тест Роршаха...

[Ardeur]

Тут и без знания стиля Пикассо понятно, что к чему.

Без знания стиля Пикассо непонятно, что на картине изображены люди и тп. Пропорции не соблюдены, эти фигуры на людей не похожи и так далее. Понимание стиля Пикассо для понимания Герники носит определяющий характер.

Такая же ситуация и с квадратом. Просто кубизм вы воспринимаете, а суперматизм - нет.

[Akuma-san]

Без знания стиля Пикассо непонятно, что на картине изображены люди и тп. Пропорции не соблюдены, эти фигуры на людей не похожи и так далее. Понимание стиля Пикассо для понимания Герники носит определяющий характер.

Такая же ситуация и с квадратом. Просто кубизм вы воспринимаете, а суперматизм - нет.

 

То есть, Вы хотите сказать, что без знания стиля Малевича, я не могу понять, что на картине "Черный квадрат" изображен квадрат черного цвета?

[G.K.]

Значит, конкретное графическое содержание картины не имеет никакого решающего значения.

Сказано же было русским языком, что Малевич в виду имел всякое содержание, и выражал своё отрицание "содержательных концепций", и т.п. :)

[AntiMat]

Сказано же было русским языком, что Малевич в виду имел всякое содержание, и выражал своё отрицание "содержательных концепций", и т.п.

В таком случае нет оснований как-либо выделять "чёрный квадрат" среди аналогичных работ.

[G.K.]

В таком случае нет оснований как-либо выделять "чёрный квадрат" среди аналогичных работ.

ч.т.д.

 

Скажем так... Чёрный квадрат, быть может, и искусство... если бы зрителями были не люди, а машины.

 

Почитайте "МЫ" Замятина. Там описано, какую "идеальную" музыку исполняют в "идеальном" обществе, как это описывал Д-503:). Что-то напоминает:)

[3d6]

В таком случае нет оснований как-либо выделять "чёрный квадрат" среди аналогичных работ.

Согласен, оснований нет. Кроме одного - так или иначе нужно выделить одного представителя этого класса, чтобы ссылка на него была ссылкой на класс. Каким образом - лично мне все равно. Исторически сложилось, что выделенным стал именно черный квадрат, а не красный круг. Ну вот и хорошо - так у идеи появилось конкретное название "черный квадрат", которое можно использовать без дополнительных объяснений. Что вас не устраивает в таком выборе терминов?

Идея у всех подобных произведений одна и та же, так что достаточно существования ровно одного подобного полотна, все остальные в большей или меньшей мере излишни. Но хотя бы одно должно быть, т.к. отсутствие подобной идеи в явно выраженной форме - большой пробел в искусстве.

[Ardeur]

То есть, Вы хотите сказать, что без знания стиля Малевича, я не могу понять, что на картине "Черный квадрат" изображен квадрат черного цвета?

Суть абстрактного искусства в том, что изображаются абстракции, в которые автор вкладывает свой смысл. Понять их, не зная ни особенностей автора(его биографии и стиля), ни особенностей времени, да, нельзя. Понять корректно.

 

Согласен, оснований нет.

Основания, насколько мне изветсно, есть. Позиция самого Малевича, как создателя суперматизма, например. Он сам говорил, что "черный квадрат" - основа его идеи(худ направления). Которая получила много вариаций и форм.

 

если бы зрителями были не люди, а машины.

Кстати, популярная идея в то время, посмотрите особенность футуризма.

[Kuota]

Суть абстрактного искусства в том, что изображаются абстракции, в которые автор вкладывает свой смысл. Понять их, не зная ни особенностей автора(его биографии и стиля), ни особенностей времени, да, нельзя. Понять корректно.

 

бред и отсебятина. читайте Кандинского.

в абстрактной живописи важно визуальное восприятие картины, и только оно.

биография художника, его мысли и история создания картины не имеют абсолютно никакого значения.

[lazycat]

lazycat, ну Рубенс, допустим, бельгиец(это я помню точно)(если смотреть на нынешний мир). Причем такой коренной бельгиец))) Впрочем, это неважно, я ведь сказал "немногие", а не "никто".

 

С одной стороны это действительно не важно. С другой стороны, еще не все из тех, кто может прочитать нашу дискуссию, окончили школу, поэтому полагаю не стоит вводить их в заблуждение, именно поэтому я считаю необходимым небольшой...

 

... оффтоп.

 

Итак... В одна тыща пятьсот шестьдесят шестом году от рождества Христова в испанских Нидерландах началась борьба за освобождение от испанского же владычества. Семнадцать провинций Габсбургских Нидерландов против Габсбургской Испании. Семь из провинций отвоевали свою независимость, у испанцев осталось десять нидерландских провинций. Одной из провинций испанских Нидерландов было герцогство Брабантское, включавшее в себя маркграфство Антверпенское. Рубенс был сыном антверпенского адвоката Яна Рубенса, хотя родился на территории Германии, куда эмигрировал его отец из-за войны с Испанией, но после смерти отца семья вернулась в Антверпен, где Рубенс обучался мастерству художника и где провел значительную часть жизни.

 

Ну не было тогда Бельгии! А Нидерланды были. И Рубенс был жителем испанских Нидерландов. Да и от современных Нидерландов Антверпен километрах в 10-15, не дальше. Это Эркюль Пуаро - бельгиец, а Рубенс - фламандский и нидерландский художник.

 

Конец оффтопа.

[Ardeur]

бред и отсебятина. читайте Кандинского.

в абстрактной живописи важно визуальное восприятие картины, и только оно.

биография художника, его мысли и история создания картины не имеют абсолютно никакого значения.

Вспоминается "история с эрмитажским квадратом", которая была в этой теме страницу-две назад, только сейчас мне лень что-то искать. Достаточно очевидно, что многие представители абстрактного искусства вкладывают в абстракции смысл, какую-то идею, задумку(хотя есть и направления когда важно сочетание цветов и тп как раз для визуального восприятия). Выраженную в своеобразной форме. Для воспритяия этой формы и нужно знать стиль художника.

[3d6]

Основания, насколько мне изветсно, есть. Позиция самого Малевича, как создателя суперматизма, например.

Разумеется, и вобщем-то они довольно осмысленные. Но по большому счету это не критично, другая картина могла бы занять это место при других условиях.

[AntiMat]

... так или иначе нужно выделить одного представителя этого класса, чтобы ссылка на него была ссылкой на класс. Каким образом - лично мне все равно. Исторически сложилось, что выделенным стал именно черный квадрат, а не красный круг. Ну вот и хорошо - так у идеи появилось конкретное название "черный квадрат", которое можно использовать без дополнительных объяснений. Что вас не устраивает в таком выборе терминов?

Не устраивает только то, что проявлением изобразительного искусства называют концепцию, отвергающую само это искусство (как способ передачи информации о чувственном восприятии мира художником). Ну, тогда так и называйте ЭТО - оригинальная концепция псевдоискусства. Дырка от бублика без самого бублика.

[SCRAMASAX]

Тааак...

 

А все ли помнят возникновение орнамента вообще, и его толкование в частности?

Может вы в состоянии, расшифровать древний геометрический орнамент, состоящий из ромбов, квадратов, треуольников?

Квадрат-один из самых древнейших элементов орнамента.

 

Если мне не изменяет память, допустим Квадрат (чаще всего у народов мира) озбозначает землю, поле, надел, а если в центре его точка, это означает засеянную плодородную землю, Круг, тем более с точкой в ценре, солнце итд... и эти орнаменты не были отделены от их восприятия мира, они являлись частью его (паралели проводите?).

 

Древние свободно читали подобные орнаменты состоящие из геометрических элементов, а если вы их потомки забыли их значение КАК УНИВЕРСАЛЬНУЮ АЗБУКУ то вините только себя, что не можете их прочитать, а не автора их написавшего.

 

Так почему же вы приемлите допустим иероглиф в восточной цивилицации, но отрицаете геометрический элемент допустим квадрат в западной, несущий не меньшее, а может и большее значение...

 

PS

Кстати! если солце(круг) изображалось пустым, чёрным, оно являлось солнцем подземного мира(мёртвым солнцем :( )

[Kuota]

Для воспритяия этой формы и нужно знать стиль художника.

и откуда это?

 

В. Кандинский:

"Да и зритель слишком привык искать в подобных случаях "смысла", т. е. внешней связи между частями картины. Тот же период материализма воспитал во всей жизни, а значит и в искусстве, зрителя, который не может воспринять картины просто (особенно "знаток искусства") и ищет в картине все что угодно (подражение природе, природу, отраженную в темпераменте художника, т. е. его темперамент, непосредственное настроение "живопись", анатомию, перспективу, внешнее настроение и т. д., и т. д.); не ищет он только восприятия внутренней жизни картины, не пытается дать картине непосредственно воздействовать на себя. "

 

и далее по тексту.

[Guitar Otoko]

Квадрат малевича в живописи - то же самое, что 3:46 в музыке. (я писал выше, произведение состоит из тишины на 3 минуты 46 секунд). Вот такую музыку (уж не знаю, в кавычках писать, или без) вы сочли бы шедевром, гениальным творением, и т.д.? Честно?

Возможно.... это очень концептуально... шедевр- сама идея...

в абстрактной живописи важно визуальное восприятие картины, и только оно.

биография художника, его мысли и история создания картины не имеют абсолютно никакого значения.

ну вот как раз у Малевича есть вроде книга про суперматизм в которой он показывает его эволюцию с помощью рисунков, начиная с черного квадрата(уже объяснялось почему).... следовательно восприятие каждой картины в отдельности будет неполным, даже по задумке самого автора.

Информация об авторе, времени и т.д. конечно не определяющая, но для более полного восприятия творчества она полезна

[Kuota]

Guitar Otoko, не вижу логической связи. "следовательно" очень натянуто.

[G.K.]

Так почему же вы приемлите допустим иероглиф в восточной цивилицации, но отрицаете геометрический элемент допустим квадрат в западной, несущий не меньшее, а может и большее значение...

Я НЕ приемлю иероглиф, нарисованный шариковой ручкой на туалетной бумаге, по крайней мере, искусством его считать не буду. Японское искусство каллиграфии не будет являться искусством в отрыве от японской культуры. Поэтому на Западе оно практикуется крайне редко. Это искусство не самодостаточное, оно не выживает вне своей культуры.

 

Так же само и квадрат. Он не самодостаточен. Чтоб его понять - надо в течение длительного времени проникаться его миром, погружать своё сознание в его культуру.

 

А ван Гог - самодостаточен. А Леонардо да Винчи - ещё более самодостаточен. поэтому и считается ван Гог - гениальным художником, а Леонардо - гениальнейшим.

 

ЗЫ. Анимешники понимают искусство каллиграфии, потому что они почти все хоть чуть-чуть японисты, даже если сами этого не осознают. Они ПОНИМАЮТ японскую культуру.

Попробуйте показать художественный иероглиф трактористу, который всю жизнь прожил в колхозе, и не знает толком, где находится Япония. Он не поймёт.

 

А настоящую живопись поймут все.

 

SCRAMASAX, ты сравниваешь квадрат с древним искусством, орнаментами, и т.д. Это всё равно, что сравнить, простите, современный комплект эротического белья с доисторическими фиговыми листками.

 

НАскальная живопись уместна, и хорошо смотрится на скале, но не на холсте. Если я нарисую на стене углём корявого мамонта, это потянет на aboriginal art, а если я его тем же углём (а то и маслом) намалюю на холсте, и попытаюсь вывесить в Лувр, или Эрмитаж - это будет дешёвая стилизация.

К подобным стилизациям нередко прибегают те, кто плохо умеет рисовать. Либо в качестве очередной "пощёчины общественному вкусу".

Изменено 25 сентября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

и откуда это?

Kuota, все очень просто.

1) Кандинский - это Кандинский. Он высказывал свои мысли об искусстве, его особенностях, его развитии. могли быть другие точки зрения. Абстрактное искусство много течений, направлений включает.

2)То, что Кандинский писал подобные вещи уже говорит, что я был прав. Ведь для чего он это все писал, для того, чтобы обосновать, сформулировать свои взгляды на искусство. Чтобы объяснить свои картины, в том числе.

Вот и та причина, по которой, абстрактное искусство не может существовать в отрыве от идей художника.

 

 

А ван Гог - самодостаточен.

Малевич тоже. А отдельные картины, что Малевича, что ван Гога не слишком самодостаточны. Если бы картины Сезанна или ван Гога были самодостаточны и было бы сразу понятно, что это шедевры(ведь А настоящую живопись поймут все), то почему признание не пришло к этим художникам сразу, моментально? А пришло оно только спустя много лет.

[G.K.]

(ведь А настоящую живопись поймут все), то почему признание не пришло к этим художникам сразу, моментально? А пришло оно только спустя много лет.

К Малевичу всенародное признание и любовь придёт тогда, когда на Земле будут жить замятинские Д-503, и прочие пи-314. Вы бы хотели такого?

[SCRAMASAX]

Я НЕ приемлю иероглиф, нарисованный шариковой ручкой на туалетной бумаге, по крайней мере, искусством его считать не буду. Японское искусство каллиграфии не будет являться искусством в отрыве от японской культуры. Поэтому на Западе оно практикуется крайне редко. Это искусство не самодостаточное, оно не выживает вне своей культуры.

Значит, для вас важнее материал исполнения изображения, а не то что изображено? А то встречались материалы и поэкзотичнее. ;)

Ну почему же, искусство иероглифической калиграфии, известно с древних времён, и многие древние цивилизации практиковали его в начале пути.

Может я и не читаю японские тексты(грешен не разумию пока сию грамоту), но я в состоянии оценить мастерство калиграфа. Вы вообще задумывались над лаконичной красотой всего ОДНОЙ буквы или цифры хотя бы латинского алфавита "АНТИКВА".

 

Так же само и квадрат. Он не самодостаточен. Чтоб его понять - надо в течение длительного времени проникаться его миром, погружать своё сознание в его культуру.

 

Почему же, для древних цивилизаций квадрат был абсолютно самодостаточен, а для современного человека обязательно должен быть мануал, (эх-хо-хо) :lol: ?

 

ЗЫ. Анимешники понимают искусство каллиграфии, потому что они почти все хоть чуть-чуть японисты, даже если сами этого не осознают. Они ПОНИМАЮТ японскую культуру.

Попробуйте показать художественный иероглиф трактористу, который всю жизнь прожил в колхозе, и не знает толком, где находится Япония. Он не поймёт.

"Во Франции даже конюх говорит по французски" ;) Вы думаете японский "тракторист" или африканский лучше? Мировые шеревры даже классической живописи, часто находили в таком состоянии и в таком использовании этими самыми "трактористами", что мы чуть их не утратили(ЭТО НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ ФАКТ). Конечно, они не считали их щедеврами, для них, что иероглиф на рисовой бумаге, что масляная живопись на холсте, и то и другое найдёт применение в хозяйстве...

 

SCRAMASAX, ты сравниваешь квадрат с древним искусством, орнаментами, и т.д. Это всё равно, что сравнить, простите, современный комплект эротического белья с доисторическими фиговыми листками.

 

НАскальная живопись уместна, и хорошо смотрится на скале, но не на холсте. Если я нарисую на стене углём корявого мамонта, это потянет на aboriginal art, а если я его тем же углём (а то и маслом) намалюю на холсте, и попытаюсь вывесить в Лувр, или Эрмитаж - это будет дешёвая стилизация.

К подобным стилизациям нередко прибегают те, кто плохо умеет рисовать. Либо в качестве очередной "пощёчины общественному вкусу".

 

Аналогии приведённые вами неуместны...

 

Мировое изобразительное искусство прошло сложный путь от наскальной живописи через века и до сих дней. И если вы обозрите его путь от простого к сложному то увидите неоценимость того, что вам напомнили Малевич в частности с чего всё начиналось.

Кстати Мамомты, бизоны итд в наскальной живописи необязательно корявые, росписи пещерных людей обладают впечатляющей детализацией даже для современного зрителя. Но начиналось всё именно с геометрического орнамента, важнейшим элементом которого является квадрат.

[Akuma-san]

Мировое изобразительное искусство прошло сложный путь от наскальной живописи через века и до сих дней. И если вы обозрите его путь от простого к сложному то увидите неоценимость того, что вам напомнили Малевич в частности с чего всё начиналось.

Кстати Мамомты, бизоны итд в наскальной живописи необязательно корявые, росписи пещерных людей обладают впечатляющей детализацией даже для современного зрителя. Но начиналось всё именно с геометрического орнамента, важнейшим элементом которого является квадрат.

 

Малевич ничего не напоминал. В палеолите все искусство носило самый что ни на есть прикладной характер. Чему может служить "Черный квадрат" сам по себе, Вам не скажет даже сам Малевич.

[SCRAMASAX]

Малевич ничего не напоминал. В палеолите все искусство носило самый что ни на есть прикладной характер. Чему может служить "Черный квадрат" сам по себе, Вам не скажет даже сам Малевич.

 

Да ну? а вам известно, считается что первые орнаменты на каменных топорах после того как их научились сверлить, а не вставлять в расщеплённую рукоять и приматывать верёвками, кожей итд, не просто воспроизводили ненужную более обмотку, а несли в себе СИМВОЛИЗМ симпатической магии.

[Akuma-san]

Да ну? а вам известно, считается что первые орнаменты на каменных топорах после того как их научились сверлить, а не вставлять в расщеплённую рукоять и приматывать верёвками, кожей итд, не просто воспроизводили ненужную более обмотку, а несли в себе СИМВОЛИЗМ симпатической магии.

 

А я о чем говорю? Вот Вам и прикладной характер орнамента. Магия - вполне реальный инструмент в рамках культуры тех времен. Равно как и сам топор. А какова прагматическая функция "Черного квадрата"?

Изменено 25 сентября, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)