Как вы относитесь к девиантному сексуальному поведению

[Без лица]

А вот если бы Eruialath в названии темы не употребил слов "сексуальные извращения", то обсуждение пошло бы в более толерантном ключе... :wacko:

1. Нейтрально

2. Нейтрально

Пусть взрослые люди сами решают как им жить. Был бы человек хороший.

3. Отрицательно

[3d6]

Математически это нифига не означает, кроме того, что по любой математической дисциплине Вам нужно ставить "двойку".

Хотя это адресовано и не мне, но считаю необходимым отметить, что вы неправы в данном случае.

Критикуемая вами гипотеза состояла в том, что гомосексуализм не имеет существенных корреляций с умственными способностями (т.к. именно на основании этого предположения делались все выводы).

Любое отклонение от гипотезы о несущественной корреляции, которое необходимо следует из предположения что гипотеза неверна, это _очень_ сильное утверждение. Так что с точки зрения статистики, с учетом отсутствия каких-либо данных о существенной корреляции (и очевидном отсутствии неоспоримых признаков таковой), Ardeur высказался абсолютно верно. Хотя если вы приведете данные, которые говорят об обратном, как минимум мне будет очень интересно.

 

Моя позиция тоже не из воздуха взялась. Допускаю, что если бы в должный момент поступающая ко мне информация была грамотно отфильтрована, мои воззрения можно было бы скорректировать.

Ок. Собственно, все это велось только к тому, что я еще раз хочу напомнить тем, кто возможно забывает. А именно - по данному вопросу у очень большого процента людей формируется различное мнение. И по сути это означает, что объективных факторов недостаточно, чтобы решить вопрос окончательно. Т.е. есть основания относиться более или менее позитивно или негативно, но строго категоричная позиция не имеет под собой почвы.

Если бы я был склонен к гомосексуализму, при прочих равных я бы не стал его оправдывать только потому, что "это моё". И ненавидеть его за это же не стал бы.

Что есть очень хорошо :) Иначе непонятно как вообще меняться в лучшую сторону. Я этот аргумент привел только в пользу моей весьма слабой убежденности в том, что есть правильно в данном случае.

[Eruialath]

Поэтому далее идет объяснение. Уж утрудите себя прочесть. В самом деле, ведь слов штук 5-6.

Следуюшие шесть слов Извещают, что "всегда можно подвергнуть сомнению базис науки". Тоже утверждение как минимум спорное. При этом не ясно, как оно объясняет первое. Вы хотели сказать, что не существует абсолютных истин в науке? Но сказали-то вы совсем другое. Я уж не стал придираться к каждому слову, хотя, конечно, прочёл их все.

Например, исследование деформации Х-хромосом. А также некоторые генет. исследования дрозофилл.

На дрозофилах исследовать гомосексуализм - это мощно. Особенно после утверждения, что человек гиперсексуальность в себе изжил. Как могу хромосомные нарушения влиять на мыслительные способности я знаю (болезнь Дауна). Как могут они влиять на ориентацию - ссылочку пожалуйста.

Уже известно, что теория Фрейда абсурдна биологически.

Во-первых, то, что я упомянул - это не теория, а самая что ни на есть эмпирика. Во-вторых, психоанализ (разумеется в видоизменённом виде - сколько лет-то прошло) и сейчас является активным методом психиатрии. А теорию структуры психики по Фрейду преподают, например, в курсах философии. безо всяких упоминаний, что она абсурдна биологически. Уточните, пожалуйста, что вы имели в виду?

Eruialath, не нашел ответа оп поводу "конкретики" в воспитании, если вы не против.

Когда нет вопроса, ответ не обязательно воспоследует. Вы привели в качестве контраргумента свою жизнь, насколько я помню. Что вам неясно? Как социум воспитывает человека совместно с его родителями? Это довольно большая тема, но отрицать такое воспитание невозможно. Т.о., чтобы контролировать воспитание своего ребёнка шире, чем в пределах дома, родителю следует занимать активную гражданскую позицию и добиваться её признания. Собственно, многие этим и занимаются. В чём вопрос?

А вот если бы Eruialath в названии темы не употребил слов "сексуальные извращения", то обсуждение пошло бы в более толерантном ключе...

Да. Потому что обсуждали бы что-то только те, кто знают термин "девиантные отклонения". Мне же было интересно мнение всех, и оно было мне намного интереснее, чем толерантность обсуждения.

Критикуемая вами гипотеза состояла в том, что гомосексуализм не имеет существенных корреляций с умственными способностями (т.к. именно на основании этого предположения делались все выводы).

Я тоже вставлю свои пять копеек. Утверждение, что соотношение идиотов среди гомосексуалистов и в обществе в целом одинаковое отнюдь не подавалось как гипотеза. Это фактически утверждалось (со ссылкой на математику). Математически это действительно ниоткуда не следует.

Так что с точки зрения статистики, с учетом отсутствия каких-либо данных о существенной корреляции (и очевидном отсутствии неоспоримых признаков таковой), Ardeur высказался абсолютно верно.

Надо сказать, что об отсутствии корреляции тоже ниоткуда не известно. Вообще неизвестно, каково распределение идиотов в обществе (и что понимать под самим термином "идиот", если подходить к вопросу строго). Т.е. предположение выдвинуть можно, но можно и ошибиться сколь угодно сильно.

И по сути это означает, что объективных факторов недостаточно, чтобы решить вопрос окончательно.

Учитывая, что все споры на эту тему ведутся пристрастно, само понятие объективности в процессе может быть подвергнуто ревизии. =)

Все моральные аргументы "против" делятся на две группы:

1) религиозные;

2) социальные.

С первыми всё понятно. Вредность (либо недопустимость) гомосексуализма выводится из некоторых вероучительных посылок, которые либо принимаются, либо отвергаются (в зависимости от отношения к ним). Соотвественно, достаточно заявить о неприятии излагаемой доктрины, чтобы субъективно преодолеть моральную аргументацию этого типа.

Социальные аргументы аппелируют к общественной пользе. С другой стороны, интересы личности могут идти вразрез с интересами социума. Поскольку вся аргументация "за" исключительно субъективна, аргументация этого типа тоже легко преодолевается субъективно. Т.е. до тех пор, пока самого гомосексуалиста его деятельность устраивает, он, с чисто эгоистических/гедонистических позиций может быть прав сам перед собой. И нет никаких способов изменить его мнение, пока он сам того не захочет. Проще говоря, никаких объективных факторов недостаточно, чтобы решить вопрос окончательно, поскольку речь идёт о людях, и вопрос решают тоже люди.

Т.е. есть основания относиться более или менее позитивно или негативно, но строго категоричная позиция не имеет под собой почвы.

"Более или менее позитивная или негативная позиция" тоже может быть сколь угодно категоричной. Не вижу противоречия. Допустим (допустим!), я придерживаюсь "взвешенной" позиции, и категорически отрицаю как более радикальные, чем моя, так и более мягкие. Всё, как видим, прекрасно совмещается.

[Ardeur]

Eruialath, вопросы.

 

Вы говорите:

Если большинство граждан заинтересованно в том, чтобы их дети не получали благоприобретённые отклонения, оно-таки ОБЯЗАНО обеспечивать, блин.

Я спрашиваю:

Можно привести пример такой гос политики, которая бы обуславливала то, что дети специально получали бы благоприобретённые отклонения.

 

Кроме этого можно спросить(что я и сделал), что именно мешает родителям воспитывать ребенка в ключе "гомосексуализм- аморально"(я все-таки изменю формулировку на вменяемую). Возможно, как вы говорили, это "окружающее общество", допустим, но какой конкретно элемент этого об-ва? Вот что я хотел узнать.

 

При этом не ясно, как оно объясняет первое. Вы хотели сказать, что

Eruialath, вы могли бы и подумать немного - не паясничать, верно? Речь о чем была? О психиатрии.

Вот кусок:

[sp]Eruialath, истин в последних инстанциях не бывает вообще никаких. Всегда можно подвергнуть сомнению базис науки. Известно на 100%, что гомосексуализм не является психическим заболеванием(именно псих. заболев.). Неизвестно чем именно он обусловлен и чем соот. является. Это вопрос споров(научных). Я думаю, вы понимаете что это две разных научных задачи.[/sp]

Неужели непонятно, что речь идет о конкретном случае(о котором вы говорили в том числе; что кроме желания попаясничать вдруг сподвигло вас от конкретного случая перейти к общефилософским вопросам, тема вроде не для них, нет?), а не "философском" вопросе: "Что есть истина и как она вообще?"

На дрозофилах исследовать гомосексуализм - это мощно. Особенно после утверждения, что человек гиперсексуальность в себе изжил. Как могу хромосомные нарушения влиять на мыслительные способности я знаю (болезнь Дауна). Как могут они влиять на ориентацию - ссылочку пожалуйста.

Первое предложение показывает, что с биологией вы знакомы посредственно. Могу "просветить", на дрозофилах открыли кучу генетических законов и теорий, верных и для человека. Могу даже объяснить почему на дрохофилах, хотя это должно в общеобразовательном учебнике быть написано. Вот как раз такие предложения в точности подтверждают мои слова о "кипише " и прочем. А вы не понимали.

ссылки

[sp]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16369763&ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?D...Pubmed_RVDocSum

[/sp]

Исследований в этой области полно. Я еще не смог чего-то найти известное достаточно исследование, в котором было подтверждено, что гипотеза согласно которой вероятность младшего брата в семье иметь альтерн. секс. ор. выше имеет не социальные(как предполагали всякие там психологи) корни, а биологические.

 

Во-первых, то, что я упомянул - это не теория, а самая что ни на есть эмпирика. Во-вторых, психоанализ (разумеется в видоизменённом виде - сколько лет-то прошло) и сейчас является активным методом психиатрии. А теорию структуры психики по Фрейду преподают, например, в курсах философии. безо всяких упоминаний, что она абсурдна биологически. Уточните, пожалуйста, что вы имели в виду?

Все это не изменят простого факта, что предположения Фрейда(о гомо- и бисексуал.) были на 100% ошибочными. Держались они в т.ч. на теории первоначального гермафродитизма.

Психоанализ, в целом, к вопросу не относится совершенно. А преподается он безусловно(преподается много чего, религия вот тоже и тп), это важная часть истории. Неудивительно, в этой связи, что "в курсах философии" преподают.

Математически это действительно ниоткуда не следует.

Не следует это в силу аргумента(т.е. ситуации) любой не идиот - гомосексуалист и обратной. Безусловно такие крайние позиции возможны, но только в теории, они просто глупы в реальности(о которой была речь). К делу и предмету обсуждения отношения не имеют. Как видно, 3d6, что я хотел сказать понял, поскольку обращался я к нему, то все ok. А к словам всегда можно придраться по любому поводу. Для некоторых это хобби такое.

[Le_0]

Ardeur,

вы могли бы и подумать немного - не паясничать, верно?

Раз человек не понимает по-человечески, с ним надо поговорить официально.[mod]Ardeur, рекомендую Вам начать следить за своими словами. Следующее подобное высказывание точно получит статус "провокация флейма" и будет иметь соответствующие последствия[/mod]

 

Речь о чем была? О психиатрии.

Ах, так если о психиатрии, то можно глянуть, что такое "идиот" в смысле психиатрии и понять, что среди нормальных людей идиотов нет вообще, среди гомосексуалистов - тоже.

 

А к словам всегда можно придраться по любому поводу. Для некоторых это хобби такое.

А для кого-то - еще и работа. И к словам можно придраться только лишь в том случае, если они безграмотно написаны. К грамотно написаным словам придраться нельзя. ПишИте грамотно и думайте, что пИшите.

 

Ну и оффтоп

Eruialath за меня уже почти все сказал, за что ему спасибо, тем не менее.

Хотя это адресовано и не мне, но считаю необходимым отметить, что вы неправы в данном случае.

Критикуемая вами гипотеза состояла в том, что гомосексуализм не имеет существенных корреляций с умственными способностями (т.к. именно на основании этого предположения делались все выводы).

Нет. Критиковалась не гипотеза, а полное ее отсутствие. Ardeur не посчитал нужным ее озвучить - значит, он ее не использовал, ведь это так просто написать "считая, что половая ориентация и уровень интеллектуального развития не связаны". Далее, Ardeur не привел никаких данных, позволяющих установить наличие или отсутствие указанной корреляции. Я тоже не опирался на ее наличие или отсутствие, проводил рассуждения математически. Эту гипотезу Ardeur ввел, базируясь только на своем видении вопроса.

Не следует это в силу аргумента(т.е. ситуации) любой не идиот - гомосексуалист и обратной. Безусловно такие крайние позиции возможны, но только в теории, они просто глупы в реальности(о которой была речь).

Напомню Вам, что математика - это чистейшая теория, которая настолько далека от практики, что вообще ее не рассматривает. Опять же, употребив наречие "математически" Вы очень сильно сглупили.

Также напомню Вам, что многое из того, что "казуалчегам" кажется/казалось "глупым в реальности" в оной же реальности и случается сплошь и рядом.

А про "вранье при ответе на опросы" - pitiful excuses.

Изменено 14 октября, 2007 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Я тоже вставлю свои пять копеек. Утверждение, что соотношение идиотов среди гомосексуалистов и в обществе в целом одинаковое отнюдь не подавалось как гипотеза. Это фактически утверждалось (со ссылкой на математику). Математически это действительно ниоткуда не следует.

Это косвенно следует статистически. Собственно, спор возник по поводу адекватности формы высказывания Le_0. Конечно, формулировка Ardeur не была особо удачной, но мысль вполне передавала. И если замечание об опущенной гипотезе еще было бы уместным, то такая критика лично мне кажется притянутой за уши.

 

"Более или менее позитивная или негативная позиция" тоже может быть сколь угодно категоричной. Не вижу противоречия. Допустим (допустим!), я придерживаюсь "взвешенной" позиции, и категорически отрицаю как более радикальные, чем моя, так и более мягкие. Всё, как видим, прекрасно совмещается.

Если подходить к словам формально - то да :rolleyes: Ок, попробую уточнить мысль - нет разумных оснований считать определенную точку зрения на эту проблему единственно верной (т.е. относить человека к "нормальным" или "ненормальным" на основании того, разделяет ли он ее).

[Кровавый Фантомас]

Гомосексуализм меня давно уже не шокирует, а вот педофилию считаю просто бесчестной. По-моему, партнёры должны находиться в равном положении, между ними должно быть обоюдное согласие, ведь даже любители садо-мазо друг с другом договариваются, а педофил обычно склоняет ребёнка обманом или просто силой...

[Eruialath]

Можно привести пример такой гос политики, которая бы обуславливала то, что дети специально получали бы благоприобретённые отклонения.

Вполне можно. В некоторых штатах США и странах Европы в курс школьного сексуального образования были введены статьи про гомосексуальные браки. При этом браки подавались как совершенно равнозначные гетеросексуальным и рассматривались с ними наравне. Поинтересуйтесь вопросом.

Возможно, как вы говорили, это "окружающее общество", допустим, но какой конкретно элемент этого об-ва? Вот что я хотел узнать.

Пять минут размышлений дадут вам ответ на этот вопрос. Очевидно, что почта, телефон и телеграф. :)

Первое предложение показывает, что с биологией вы знакомы посредственно.

У меня есть основания полагать, что для небиолога я знаком с ней весьма основательно.

Eruialath, вы могли бы и подумать немного - не паясничать, верно? Речь о чем была? О психиатрии.

Пожалуйста, следите за своей речью. В противном случае будете общаться сами с собой. В принципе, уже тут можно было бы всякий разговор прекратить, но я добавлю ещё несколько слов.

Вот как раз такие предложения в точности подтверждают мои слова о "кипише" и прочем. А вы не понимали.

Я внимательно ознакомился со ссылками, которые вы мне предоставили, и пришёл к выводу, что либо вы не знаеет английского, либо о биологии (и научном методе познания) у вас представления смутные.

В первой статье речь идёт о найденой корреляции между нарушениям Х-хромосомы матери и гомосексуализмом её сыновей. Это интересно, но при таких цифрах (13-23%) это не может быть причиной. Да и в статье сказано, что это может играть второстепенную только роль.

Во второй статье речь идёт о бесплодии дрозофил, вызванных нарушением развития их нервной системы (это 5 нейронов у женских особей, и 30 у мужских). Вы серьёзно считаете, что можно проводить параллели между поведением дрозофил и людей? Мне кажется, тут можно ничего даже не комментировать.

Все это не изменят простого факта, что предположения Фрейда(о гомо- и бисексуал.) были на 100% ошибочными. Держались они в т.ч. на теории первоначального гермафродитизма.

Об этом речь вообще не шла. Не знаю, с какой стати вы упомянули гермафродитизм. Фрейд эмпирически (он был практикующим психиатром) выделил три группы перверзии. И к этому у меня вопросов не возникает. Хотите возразить? Обоснуйте. Ссылаться на то, что какие-то взгляды Фрейда были опровергнуты впоследствии не надо. И Дарвин ошибался, и ламарк по-своему оказался прав (хотя выяснилось это сравнительно недавно).

Конечно, формулировка Ardeur не была особо удачной, но мысль вполне передавала.

В том-то и дело, что она передавала мысль. Просто частное мнение по вопросу. Употреблять слово "математически" в таком случае так же уместно, как "философски", "экзистенциально", "геополитически" и т.п. Короче, это можно доказать или опровергнуть, но пока это лишь пустые слова.

Ок, попробую уточнить мысль - нет разумных оснований считать определенную точку зрения на эту проблему единственно верной (т.е. относить человека к "нормальным" или "ненормальным" на основании того, разделяет ли он ее).

О нормальности в этой связи речь вообще не шла. Всё как-бы в другой плоскости рассматривается. Даже в двух: в моральной и научной. Соответственно, позиции делятся на моральные-аморальные и научные-ненаучные. На нормальных-ненормальных можно делить, в принципе, самих представителей меньшинств, но сначала надо дать определение нормальности, которым вы ("вы" в общеупотребительном смысле - не конкретно вы) собираетесь оперировать.

[Ardeur]

Вполне можно. В некоторых штатах США и странах Европы в курс школьного сексуального образования были введены статьи про гомосексуальные браки. При этом браки подавались как совершенно равнозначные гетеросексуальным и рассматривались с ними наравне. Поинтересуйтесь вопросом.

Непонятно как это способствует "приобретению". Кроме того, такая же ситуация со многими вещами. Например, с религией. Есть во многих странах школьные программы по религии, хотя это ущемляет права неверующих, например(или представителей другого верования). Количества перегибов какое-то есть, но оно всегда одинаково примерно с обеих сторон(как в примере с увольнением).

 

Ну и главное, Eruialath, с чего вы взяли, что в Бельгии или Голландии(думаю, что это и есть "та" Европа) большинтсво хочет воспитывать детей с резким осуждением гомосексуализма? Вполне возможно, даже скорей всего так и есть, что большинство хочет, чтобы их дети выросли не "озлобленными", а, наоборот, толерантными.

Тут я не нашел никаких сведений, которые бы говорили об обратном(и как подтверждение моих слов годится вполне):

http://www.scp.nl/english/publications/sum...9037702570.html

 

По вашей же логике, получается, что если большинство высказывается за толерантное отношение к гомосексуализму, значит все должно быть толерантно.

 

Пять минут размышлений дадут вам ответ на этот вопрос. Очевидно, что почта, телефон и телеграф.

"Какое-то время размышлений даст вам" дополнительный вопрос: "Что(или как) конкретно почта, телефон мешают родителям воспитывать ребенка в ключе "гомосексуализм- аморально"". Я правильно понял, что для того, чтобы у вас была возможность воспитывать ребенка в ключе "гомос. - зло" вы хоттите, чтобы из об-ва убрали телефон и почту?

Речь была именно об этом(что убрать, что изменить(как)).

Фрейд эмпирически (он был практикующим психиатром) выделил три группы перверзии. И к этому у меня вопросов не возникает. Хотите возразить? Обоснуйте.

Очень легко, Фрейд выделил на практике несколько частностей, чтобы выделять их в группы и тп, нужна теория. Он ее создал, в ее основе лежит тезис об начальном гермафродитизме организма. Тезис неверный.

Без этой теории, все выводы и построения Фрейда просто неправильны. Потом позже даже в рамках психиатрии теория Фрейда была признана ошибочной, там кто-то другой выделил иные более обоснованные группы, которые сейчас используют ученые.

Эмпирика Фрейда не имеет никакого значения, без теор. обоснования это просто набор частностей.

меня есть основания полагать, что для небиолога я знаком с ней весьма основательно.

Тогда вы должны знать, что генетические исследования на дрозофиле вещь очень даже обоснованная, в том числе и по вопросу гомосексуализма.

В первой статье речь идёт о найденой корреляции между нарушениям Х-хромосомы матери и гомосексуализмом её сыновей. Это интересно, но при таких цифрах (13-23%) это не может быть причиной. Да и в статье сказано, что это может играть второстепенную только роль.

Не "нарушения" там, ну ладно, это неважно. Цифры там как раз значимые. Вы просто не поняли сути исследования. Целью там не являлось доказать, что гомосексуализм вызывается этим фактором. А целью была попытка доказать, что X-хром. играет значимую роль в определению ориентации, сделано это было. Плюс, соотнесите это с моими первыми словами в теме(пост #207)(это и по поводу цифр):

[sp]В общем, сегодня люди с хорошими знаниями скорее придерживаются теории, что сама по себе гомосексуальная ориентация гетерогенна, то есть конечный эффект(сексуальное влечение к представителю своего пола) похож, кстати не одинаков, а происхождение различно.[/sp]

Во второй статье речь идёт о бесплодии дрозофил, вызванных нарушением развития их нервной системы (это 5 нейронов у женских особей, и 30 у мужских).

Никакое там не бесплодие, и никакое там не нарушение развития. Там речь о том, что у дрозофилы есть различие в строении нервной системы у самцов и самок. Что для этого различия найден локус в геноме, что в частности мутация этого локуса приводит к развитию по другому плану и это, в частности, определяет сексуальное поведение. Что то, что принимали за гомосексуализм у дрозофилы является на самом деле стандартным женским половым поведением.

Опять же посмотрите мой первый пост, #207, первый абзац. Исследования да, являются важными, смешного тут ничего нет, очень многие особенности человеческого организма открыли опосредовано. Люди сложный объект для изучения, на них сложно ставить опыты.

Речь же идет о генетически детерминированном секс. поведении.

 

Пожалуйста, следите за своей речью.

Хорошо, Eruialath, приношу вам извинения, согласен, там я был несправедлив в словах к вам.

[Ardeur]

Кстати, интересно как в моральные представления церкви(или "традиционалистов") вписываются, например, интерсексуалы.

А так же как интерсексуалы вписываются в понятие девиантного сексуального поведения(какое оно для них).

[G.K.]

Ardeur, если не затруднит, ответьте очень-очень коротко и, желательно, односложно, на два вопроса:

 

Вопрос 1: Вы считаете, что однополый секс - это абсолютно нормально и естественно?

 

(ещё раз говорю, желательно мысью по древу на 100кб не писать, а коротко выразить Ваше личное отношение - нормально ли, естественно ли?)

 

Если на первый вопрос ответ да, тогда

 

Вопрос 2: Где, в таком случае, граница между естественным и неестественным, между нормальным и ненормальным? Потому что, так рассуждая (секс - и в африке секс, а с кем - не важно), можно, пардон, и до зоофилии добраться.

[Ardeur]

Вопрос 1: Вы считаете, что однополый секс - это абсолютно нормально и естественно?

Да, для определенной группы людей.

Вопрос 2: Где, в таком случае, граница между естественным и неестественным, между нормальным и ненормальным? Потому что, так рассуждая (секс - и в африке секс, а с кем - не важно), можно, пардон, и до зоофилии добраться.

Границы разумно проводить, учитывая научные знания и современный законодательный кодекс(они и выполняют роль границ). Так как они движутся(изменяются) во времени, то и границы понимания(принятия) естественности(тут в 2х значениях, как "природности" и как "нормальности") тоже движутся.

[G.K.]

Границы разумно проводить, учитывая научные знания и современный законодательный кодекс(они и выполняют роль границ). Так как они движутся(изменяются) во времени, то и границы понимания(принятия) естественности(тут в 2х значениях, как "природности" и как "нормальности") тоже движутся.

Т.е, если через, скажем, лет 100, значительная часть людей будет спать с домашними животными, это будет легализовано законом (потому что половину парламента будут составлять такие), и общества зоофилов будут отстаивать свои права, и проводить парады в сопровождении "питомцев", вы тогда и это бы признали в данном контексте нормальным и естественным?

Изменено 15 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Т.е, если через, скажем, лет 100, значительная часть людей будет спать с домашними животными, это будет легализовано законом (потому что половину парламента будут составлять такие), и общества зоофилов будут отстаивать свои права, и проводить парады в сопровождении "питомцев", вы тогда и это бы признали в данном контексте нормальным и естественным?

Придумать можно все что угодно, такие модуляции(и позиция к ним) мало что могут значить касательно реальности.

Вот, например, как вы оцениваете ситуацию, когда бы любой нетрадиционный сексуальный акт(мастурбация, оральный секс, анальный секс), то есть вообще все(включая ношение эффектного белья или одежды) кроме классического секса и только в браке, карался бы законодательно смертной казнью?

[G.K.]

Вот, например, как вы оцениваете ситуацию, когда бы любой нетрадиционный сексуальный акт(мастурбация, оральный секс, анальный секс), то есть вообще все(включая ношение эффектного белья или одежды) кроме классического секса и только в браке, карался бы законодательно смертной казнью?

 

А знаете, если не ошибаюсь, в Бахрейне, кажется, мастурбация до сих пор ей самой и карается. (или где-то в другой стране, может путаю). не говоря уже об эффектном белье, и внебрачном сексе, за которые снег в башка попадает во всех шариатских странах.

 

Если серьёзно, назвать ЕСТЕСТВЕННЫМ (т.е, заложенным природой) я могу только нормальный половой акт между М и Ж.

 

"Нетрадиционные" варианты - это уже не совсем естественно, и с этой позиции большинство из нас (хомо сапиенсов) можно назвать хоть чуть-чуть девиантными. А вот степени девиантности вполне можно выставить в градации - "нетрадиционный секс" => гомосексуализм => прочие всякие *филии, по степени возрастания девиантности.

 

ЗЫ. Да, кстати, если бы вышли на парад принципиальные сторонники "нетрадиционного" секса, и стали бы скандировать - "смотрите, какие мы крутые, мы традиционно не совокупляемся, мы это делаем вот так!" Или парад онанистов... Выглядело бы это ничуть не лучше, чем гей-парад.

 

ЗЫ. Кстати, а на мой вопрос вы так и не ответили<_<

Изменено 15 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

ЗЫ. Кстати, а на мой вопрос вы так и не ответили^_^

Я ответил, что мне все равно, пусть будет "да". Если большинство людей в том мире стали это делать, есть наверно какие-то объективные факторы.

А знаете, если не ошибаюсь, в Бахрейне, кажется, мастурбация до сих пор ей самой и карается

Да и гомосексуализм тоже в некоторых странах.

 

"Нетрадиционные" варианты - это уже не совсем естественно, и с этой позиции большинство из нас (хомо сапиенсов) можно назвать хоть чуть-чуть девиантными. А вот степени девиантности вполне можно выставить в градации - "нетрадиционный секс" => гомосексуализм => прочие всякие *филии, по степени возрастания девиантности.

G.K., кто вам сказал что можно? Откуда вы знаете эту градацию? Очень сомнительная штука. Например, нетрадиционный секс - это личный фетиш, а вот сексуальная ориентация в большом количестве случаев - это данность. Сколько угодно человек может хотеть быть нормальным, чтобы вписываться в "большинство", но если он гей, то гей. Поэтому и самоубийства, кстати, регулярно случаются из-за гомосексуальной ориентации.

Кстати, сексуальная фантазия у человека(в этой теме девиантное сексуальное поведение) имеет биологические корни. То есть эта заложенная природой, эволюцией (aka "Бог") штука. Забавно, что в религии, впрочем, ладно.

Если серьёзно, назвать ЕСТЕСТВЕННЫМ (т.е, заложенным природой) я могу только нормальный половой акт между М и Ж.

Еще нужно помнить, что(по-вашему, то есть в рамках вашей логики, про мою чуть ниже скажу) естественными могут считаться лишь ну две(хотя вроде бы даже одна) поза секса. Все. Все остальные - личный фетиш человека(некоторые когда-то(а может и сейчас) были запрещены религией вроде).

Если серьезно, G.K.(все-таки скажу подробно, что начал), то это нужно знать хотя бы этологию и тп. Все это касается не "заложенным природой", а именно "природного" секса(то есть как у животных). А это не совсем верно для человека. Дело в том, что, как я уже говорил, природа, aka Бог, заложила в человека потребность к секс девиац в некоторой форме хотя бы. Наделив его половой активностью круглый год и высоким психическим развитием. Но сделала она это не шутки ради, а потому что организм человеский с био точки зрение фигов, в особенности, в репродуктивной части. А природа - штука совершенная, что касается компенсации о компромиссов. И вот именно эти особенности, как и еще куча человеческих секс-фич, вроде оргазма у девушек(самок)(хотя его функция до конца не выяснена, но общее направление в общем понятно), в древние времена развернули ход эволюции в пользу био-вида "человек".

Так что, как видите, G.K., далеко не все так просто, как многим хотелось бы представлять. Кстати, забавно, но у мужчин есть два вида оргазма(вот тут вспомнилось и тема подходящая). Второй - это через стимуляцию простаты. Мне это видится забавным таким анатомическим совпадением(просто стенка имхо случайно тонкой вышла), впрочем как знать, как знать))))))

Вот зачем мужчине по-вашему такой вид оргазма? Ведь природный этот оргазм, это ведь от "Бога". Естественно, так сказать, "натурально"))))

Закончив смеяться, могу отметить, что совпадения и смех совпадениями и смехом. А вот гомосексуализм и анальный секс в древности вполне могли иметь и такие вот корни. Вроде бы(я не уверен) "простатный" оргазм даже посильнее своего обычного аналога.

[Соби]

Я не осуждаю никого. Я би- и этим все сказано

[Человек-Молекула]

ЖЕЧЬ И ВЕШАТЬ!!!

[G.K.]

Дело в том, что, как я уже говорил, природа, aka Бог, заложила в человека потребность к секс девиац в некоторой форме хотя бы. Наделив его половой активностью круглый год и высоким психическим развитием. Но сделала она это не шутки ради, а потому что организм человеский с био точки зрение фигов, в особенности, в репродуктивной части. А природа - штука совершенная, что касается компенсации о компромиссов. И вот именно эти особенности, как и еще куча человеческих секс-фич, вроде оргазма у девушек(самок)(хотя его функция до конца не выяснена, но общее направление в общем понятно), в древние времена развернули ход эволюции в пользу био-вида "человек".

Мне кажется, это глупость.

Потому что общеизвестно, что чем меньше у человека (скажем, мужчины) девиаций и "секс-фич", тем лучше у него работает собственно репродуктивная система и соответствующие рефлексы.

Грубо говоря, если у человека нет девиаций, у него будет, пардон, выше потенция, поскольку реакция будет происходить не на "личные фетиши", а на нормальный половой акт, приводящий к зачатию потомства.

 

Вот вы говорите - природой заложено, для размножения. Вы считаете, что все эти "нетрадиционные способы" сильно способствуют решению демографической проблемы? Отнюдь. Даже в религии к этому всему относятся плохо, главным образом, потому, что в результате этого детей не бывает.

 

ЗЫ. Я не пуританин, и не ханжа. Я сейчас говорю даже не с позиции моих личных воззрений, а с позиции чистой логики.

 

ЗЫ. Я считаю, что никакие извращения, не связанные с насилием, не должны караться смертной казнью. Но ещё раз вас спрашиваю, если через сто лет в норму войдёт зоофилия, и её апологеты будут маршировать на парадах с плакатами "мы любим наших меньших братьев!", вы посчитаете это естественным? Ответьте, пожалуйста.

 

 

ЗЫ. Ув. модерация, а не кажется вам, что пора перенести тему в соответствующий раздел?

[Nox]

[mod]Соби, Человек-Молекула, читайте пожалуйста первый пост темы и отвечайте более развёрнуто, иначе Ваши посты будут расценены как флуд.[/mod]

G.K., пока не стоит переносить тему в "Секс". В Общении аудитория более широкая и статистика, собранная тут может быть более объективна чем в специальных разделах. Так же не нужно забывать, что далеко не все участники посещают "Секс". Проще говоря, чем больше мнений разных и хороших, тем интереснее дискуссия.

 

Ardeur, по вопросу мужской анатомии, ИМХО данное расположение энергетически для организма наиболее выгодно, не более того. Просто гомо-сапиенсы научились использовать данный нюанс не по назначению ,)

[Ardeur]

Nox, ну так у нас мнение в этом вопросе совпадает(я свое специально указал).

 

G.K.

ЗЫ. Я считаю, что никакие извращения, не связанные с насилием, не должны караться смертной казнью. Но ещё раз вас спрашиваю, если через сто лет в норму войдёт зоофилия, и её апологеты будут маршировать на парадах с плакатами "мы любим наших меньших братьев!", вы посчитаете это естественным? Ответьте, пожалуйста.

Я же уже ответил. Просто так, без причины - этого не произойдет. А если будет какая-то обоснованная причина для такого странного поведения большинства людей, то почему бы и не ответить "да".

О гомосексуализме в этой связи я уже напсиал, что касается его сравнения с фетишами. Такая ориентация значительно более естественна нежели любой фетиш. В том числе и потому что присутствует у многих видов животных в природе.

Вот вы говорите - природой заложено, для размножения. Вы считаете, что все эти "нетрадиционные способы" сильно способствуют решению демографической проблемы? Отнюдь. Даже в религии к этому всему относятся плохо, главным образом, потому, что в результате этого детей не бывает.

G.K., в религии(особенно традиционной) относятся ко всему "как придется". Не просто же так пытка людей была долгое время богоугодным делом в рамках инквизиции, а в 20 веке Ватикан "спохватился".

 

G.K., вы не так поняли что я сказал. Понимаете, в природе много разных логических связей между явлениями. Я не утверждал, чт одевиации нужны для повышения репродукции. Это не так, прекрасно можно было бы и без них обойтись. Девиации вообще, да, ни для чего не нужны. Сами по себе. Я утверждал, что девиации эти(в данном значении речь о фетишах, ибо с гомосекс. история отдельная и иная) являются некими побочными и вынужденными вещами. И, в свою очередь, они являются следствием важных био-преобразований, которые помогли людям выжить как виду, когда слова демография еще не даже и не было.

Вот именно с этих позиций и нужно рассматривать проблему, в том числе.

ЗЫ. Я не пуританин, и не ханжа. Я сейчас говорю даже не с позиции моих личных воззрений, а с позиции чистой логики.

Логика может быть разной, есть ваша личностная(моральная), а есть и биологическая. Я вот специально тогда после поста спросил: "как быть с интерсексуалами?". Что по-вашему делать им? С кем заниматься сексом? Как вообще жить?

А ведь нормально могли бы жить в обществе, если бы не было неких "религиозных традиционалистов".

[G.K.]

А если будет какая-то обоснованная причина для такого странного поведения большинства людей, то почему бы и не ответить "да".

Всё, больше вопросов нет.

 

Не просто же так пытка людей была долгое время богоугодным делом в рамках инквизиции, а в 20 веке Ватикан "спохватился".

Скажем, так. Пытка у инквизиции - это единичное явление, а к деторождению, и т.д., отношение соответствующее почти у всех религий. Равно, как и к гомосексуализму. Тоже "не просто так"?

 

Я вот специально тогда после поста спросил: "как быть с интерсексуалами?".

Пардон, а кто это такие? Впервые слышу это слово (уж прошу прозения за малограмотность :) ) Это, что, в смысле, би?

[Nox]

Прошу прощения у Ardeur, что встреваю. Просто параллельно хочется задать вопрос G.K.. Интерсексуалы - это гермафродиты, то есть лица, физически имеющие первичные признаки обоих полов. Возможны вариации.

А вопрос таков. При обсуждении дивиантностей выше довольно часто ссылаются на религию или же на церковь как на авторитетный социальный институт. С религиозной точки зрения человек создан по образу и подобию божьему да и происхождение человека от божьей длани не оспоримо. Раз все мы - божьи твари, то каков резон богу создавать интерсексуалов?

[Shinsaku-To]

С религиозной точки зрения человек создан по образу и подобию божьему да и происхождение человека от божьей длани не оспоримо. Раз все мы - божьи твари, то каков резон богу создавать интерсексуалов?

А что ты этим ставишь под сомнение? Религию? Библию? Дык тогда темой ошибся.

На авторитетность церкви как социального института этот вопрос повлиять никак не может.

Изменено 18 октября, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А вопрос таков. При обсуждении дивиантностей выше довольно часто ссылаются на религию или же на церковь как на авторитетный социальный институт. С религиозной точки зрения человек создан по образу и подобию божьему да и происхождение человека от божьей длани не оспоримо. Раз все мы - божьи твари, то каков резон богу создавать интерсексуалов?

А какая конкретно религия вас интересует? С точки зрения, скажем, Христианства - до грехопадения у человека никаких девиаций не было, люди все были созданы добрыми, и совершенными - после грехопадения человеческая природа была повреждена, появились болезни, смерть, дурные наклонности, и разные психические отклонения, включая половые извращения.