Как вы относитесь к девиантному сексуальному поведению

[апкиш]

тоже пять копеек всуну

Тут она и сидит. Сначала наследственность, а изменчивость только потом. Если бы каждое случайное изменение встречалось криками "ура!" и летающими чепчиками, то человеческий вид бы долго не прокашлял. А скорее всего и не появился бы. Любое изменение должно встречаться в штыки, потому что скорее всего оно неудачное. А если удачное - то пробьётся. Очень правильный подход.

изменяется то в основном мужской организм, на нём природа "эксперементирует", последствия либо подчищаются либо продвигаются институтами общества, в зависимости от экономической и политической коньюктуры (гопы мочат геев и эмов, в америке священники признаюца что они геи и их за это не отлучают от церкви), тёлки же консервативны и выбирают самое живучие новшество. Таково моё мнение

[Ardeur]

Следовательно, каждый, кто меряет меркой "гомосексуализм - неестественно" - идиот? Смело...

G.K., перечитайте, что я написал, осмыслите и тогда поймете, что "То" из моего прошлого поста относилась к другим словам.

 

Что касается позиции "гомосексуализм - неестественно", то у вас опять каша какая-то в голове. Я не говорил что эта позиция неверна всегда. Например, можно говорить что гомосексуализм - это естественно, если иметь в виду второстепенные значения этого слова, например, "обычно" т.е. "в бол-ве случаев". С такой позиции, да, гомосексуализм - это неестественно. Факт.

Как видите, немало разумных позиций(список можно и продолжить) по этому вопросу, моя что ли вина, что пока вы явно не вписываетесь ни в одну из них. Утверждая вещи на подобие того, что секс в биологии значим только с репродуктивной точки зрения и тп. Нет, не моя это вина.

Не надо говорить, что всё, что неестественно - ведёт к бесплодию.

Где я это говорил?

 

Ardeur, природа - чёрный ящик, и все процессы изменчивости происходят помимо нас. Значимость процесса плохое к нему отношение не уменьшит, а скорее даже увеличит. Дополнительные сложности при "тестировании" таких изменений - дополнительный плюс к качеству отбора. То есть как раз такое поведение и "естественно".

Очень необоснованно. Животные, у которых есть какое-то подобие соц структуры, не проявляют какое-то "плохое отношение"(т.е. "выкидывают из сообщества"). Наоборот, видно нормальное встраивание подобной особи в структуру сообщества и просто исключение ее из размножения из-за, собственно, особенностей.

А если смотреть по вашему определению естественности, то слово "неестественный" вообще смысл теряет, потому что абсолютно любые процессы, способные происходить с человеком, происходят в рамках природы и по её правилам.

Глупости, производства материалов, которые не могут быть утилизированы - неестественно. Ядерная война - неестественна. Уничтожение экологии планеты - тоже неестественно. Список, во истину бесконечен, я вас уверяю.

[G.K.]

гопы мочат геев и эмов

Дело в том, что у человека не работает очень важная природная фича - естественный отбор. Почему не работает? Дело в том, что у животных постоянно происходят драки, в результате чего доступ к самкам, жрачке, а нередко и само право на жизнь, достаётся сильнейшему - читай, самому здоровому, который наиболее способен произвести здоровое потомство.

 

У человека это не так. На выживаемость и обладание хорошими жизненными условиями и противоположным полом физическая сила уже не влияет, следовательно, не влияет и здоровье.

А влияет что:

 

1) Ум. Если наличие у особи физической силы почти всегда подразумевает относительное здоровье, то наличие у человека ума никак от его здоровья не зависит, а репродуктивная функция - тем более, к интеллекту никакого отношения не имеет - среди умных людей достаточно много импотентов. В лучшем случае потомство будет умным (так и получается - человечество умнеет, хотя иногда в этом сильно сомневаешься :lol:), но наследственные болячки проскакивают на раз.

2) Деньги. Ну, тут всё ещё запутаннее. По идее, для обладания деньгами нужен ум, но в наше время и это не обязательно. То есть, жизненные блага часто достаются человеку с не самым удачным генным комплексом, как в плане физического здоровья, так и в плане интеллектуального развития.

 

Поэтому естественный отбор у нас НЕ РАБОТАЕТ. (к тому же, даже если бы и работал, то подобная помесь ницшеанства с евгеникой была бы в высшей степени аморальна).

 

Поэтому все животные эволюционируют, и только человек настолько способен к деградации. Которая, несомненно, когда-то произойдёт. :) А, может, и уже начинает...

 

А вот что есть гомосексуализм? Эволюция, деградация, или просто отклонение, или вариант естественной нормы? Эволюцией мне это не видится... Одной из естественных норм - с биологической точки зрения - тоже.

 

Глупости, производства материалов, которые не могут быть утилизированы - неестественно. Ядерная война - неестественна. Уничтожение экологии планеты - тоже неестественно.

а то, что у человека врождённо - обязательно естественно? Квазимодо, конечно, жалко, но нельзя сказать, что иметь подобные болячки- естественно.

Изменено 21 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Поэтому естественный отбор у нас НЕ РАБОТАЕТ

В бол-ве случаев, мест. Но не во всех. Отбор абсолютен, не работать он не может. Его тяжело увидеть на убогой линии жизни в 60-90 лет. Но что-то увидеть можно. Например, в Африке в странах, где распространена малярия, идет отбор в сторону людей с больными эритроцитами(серповидно клеточная анемия), это гетерозиготность по одному гену. Такие больные умирают в возрасте 23-24 лет, н оне болеют малярией. Поэтому у них намного больше шансов передать гены нежели у "здоровых", которые повально дохнут от малярии(больше относительно предположения, что "отбор не действует"). Поэтому все исследования отвечают на вопрос однозначно. "Да", отбор идет, самый настоящий, доля таких гетерозигот намного выше, чем должна была быть.

Поэтому все животные эволюционируют, и только человек настолько способен к деградации.

Природа заложила в человека возможность высшей формы адаптации, искусственной адаптации. Адаптации внешней среды "под себя". Поэтому человек эволюционирует в том направлении, которое ему отвела природа. Можете изучить вопрос о том, как отличались древние люди от более современных, в какую сторону шла эволюция. Тогда поймете, что слова о том, что "право на жизнь, достаётся сильнейшему - читай, самому здоровому" являются такой "простецкой" биологической наивностью, право это достается самому адаптированному.

Одной из естественных норм - с биологической точки зрения - тоже.

Ну это просто вопрос знания. Собственно, был бы гомосексуализм каким-то "вестником" "деградации" человека. Был бы каким-то отклонением человека(напр. моральным). Тогда он был бы свойственен только людям. А это не так. Гомосексуализм в природе встречается. Почему он должен быть тогда "неприродным", т.е. "неестественным".

а то, что у человека врождённо - обязательно естественно?

Зависит от того, что вкладывать в смысл "естественность"(уже говорил), если "природность", то "да"(почти всегда). При очень небольшом и фантастическом, по сути, исключении. Собственно какой-нибудь такой продвинутой формы евгеники, а-ля Гайвер и как там его "Gawl", кажется. Вот такие штуки, да, неестественны - искусственны. Но это это к вопросу не относится, просто один из немногих примеров, когда "врождённость" не означает "естественность".

[G.K.]

Природа заложила в человека возможность высшей формы адаптации, искусственной адаптации. Адаптации внешней среды "под себя". Поэтому человек эволюционирует в том направлении, которое ему отвела природа.

Понимаете, животные улучшают себя, чтоб адаптироваться пд природу, человек адаптирует природу, чтобы прогнуть её под себя, под свои физические недостатки хомосапиенса. Так? Так.

В результате животные эволюционируют, а люди не только свободно деградируют, так как знают, что им типа ничего не угрожает, они природу под себя адаптируют, так и адаптируют они эту природу в хвост и в гриву, и уже доадаптировались до той точки, что природа однозначно готовится к тому, чтоб послать "венец творения" куда подальше... экологию угробили, землю превратили невесть во что.

 

Мне в этом видятся две безрадостные перспективы:

1) Люди деградируют настолько, что никакой прогиб природы под себя уже не спасёт.

2) Люди настолько "заадаптируют" природу, что природа не выдержит этого изнасилования, и придёт "феерический финал" не только людям, но и всей живой природе.

 

Естественно, что могут быть и более светлые варианты будущего, но приведённые два нельзя сбрасывать со счетов, так как они абсолютно реальны (особенно второй), и нельзя не признать, что человеческий способ "адаптации" - это далеко не однозначно лучший вариант... Первобытный человек бегал своими ногами, современный человек придумал транспорт, и многие разучились бегать. Раньше люди запоминали телефоны своими мозгами, сейчас телефонная книга в мобильнике, и память постепенно становится девичья, если не тренировать (опыт лично мой, и многих знакомых).

 

Так я к чему это всё говорю: Если что-то в человеке меняется - НЕЛЬЗЯ сразу кричать гипгип-ура, потому что чем эта перемена закончится - будет ясно только через несколько поколений. Все изменения проводятся природой зачем-то.

 

А вот зачем гомосексуализм??? Пока что мы имеем от гомосексуализма следующие последствия:

 

1) увеличение заболеваемости всякими нехорошими болячками

2) усугубление демографического кризиса

 

я бы ещё понял, если бы мадам природа учредила гомосексуальную революцию где-нибудь в Китае, где десять человек на квадратный метр, и надо спасать территорию от перенаселёнки, но вспышки гомосексуализма присходят, почему-то, в далеко не самых перенаселённых странах. Россия, Австралия, и т.д... В Скандинавии, мне кажется, их стало так много, потому что легализовали (а не наоборот).

Да, может быть, анимешники сейчас пройдутся по своим хентайным архивам и вспомнят перенаселённую Японию, но в Японии, думается мне, настоящих гомосексуалистов намного меньше, чем яоя (который смотрят в основном женщины) и юри (которое смотрят мужчины). Хотя, извращенцев там очень много, но японцы в основном на садомазохизме поведены, а не на голубизне.

 

Отсюда вывод - гомосексуализм - НЕ ЕСТЬ орудие против перенаселения. Другой природной цели, которой мог бы служить гомосексуализм, пусть и в виде эксперимента - я не вижу.

Следовательно, врождённый гомосексуализм - это, самое большее, ОШИБКА природы, а не врождённый - и вовсе результат психологических микротравм. Отказала подростку девушка - возненавидел женщин - стал голубым. Избили в школьном возрасте какие-нибудь дуры из старших классов - результат тот же - комплексы, женоненавистничество, и всякие извращения, вплоть до гомосексуализма. Я примеры взял от фонаря, но, если подумать, и прошерстить биографии голубых - такие вещи реальны. Психологические травмы часто ведут к смене орентации.

 

а через 100 лет скажут, что гомосексуализм и контрацепция не "грехи" совсем.

О неабортивной контрацепции и сейчас мнения неоднозначные. В данном случае грехом является не использование, извините за выражение, презерватива, а неоправданное нежелание иметь детей (скажем, лень за ними ухаживать и их растить, или хочется для себя пожить - это эгоизм, который Христианство осуждает). Абортивная контрацепция - тут всё ясно. Её никогда не разрешат. Так же, как никогда не разрешат гомосексуализм.

 

Причины этого следующие: В Ветхом Завете были перечислены многие законы. Некоторые из них были переосмыслены в Новом Завете. После Евангелия никаких заветов больше не было, и не будет (если кто-то придёт, и объявит, что он Господь Бог, и принесёт какое-то ещё учение, то это учение уже будет не Христианством, а другой религией).

 

Церковные правила делятся на те, что установлены Богом (то есть, в Библии), и людьми, то есть "церковным аппаратом", впоследствии. То, что было установлено людьми, но не упомянуто в Библии - установлено для своего времени, и вполне может быть в будущем переосмыслено - та же инквизиция, или, скажем, "христианские камасутры" - каноны, в которых женщине, лёгшей сверху на мужа, полагалось сколько-то там лет покаяния. В Библии об этом ни слова, поэтому измениться оно вполне может - это от человеков.

 

А о гомосексуализме в обоих Заветах сказано одно слово - "мерзость". И аборты осуждаются недвусмысленно. Поэтому абортивную контрацепцию и гомосексуализм не благословят никогда (хотя, в случае, например, внематочной беременности, когда ребёнок так и так не выживет, а если аборт не сделать - и мать умрёт, может быть послабление, хотя благословения всё равно не будет).

А о презервативах и сейчас спорят много, в "основах социальной концепции РПЦ" (чуть ли не самый известный из современных православных документов) говорится, что это вопрос сугубо индивидуальный, который каждая пара должна решать непосредственно со своим духовником, потому как у каждой пары свои жизненные обстоятельства, болезни, возраст, степень воцерковлённости, у кого-то супруг(а) вообще может не принадлежать к православным, и т.д., поэтому всё индивидуально.

 

Я думаю, на этом вопрос религии можно снять?

 

 

Про бихейворизм рассуждать не готов, бо слабо представляю себе, что это такое.

Бихейвиоризм (behavior - англ. "поведение")- направление в психологии, согласно которому все черты человека, все его наклонности, и все его способности и таланты - воспитуемы. Согласно этому, при правильном подходе с младенческого возраста, из каждого человека можно сделать как Моцарта, так и Чикатило, и каждая наклонность человека имеет объяснение в каких-то фактах, повлиявших на него ранее.

 

(говорил своими словами, поэтому могу быть неточным в некоторых ньюансах).

 

 

 

ЗЫ. Блин, сколько опечаток... Уже раз седьмой редактирую, ляпы исправляю...

Изменено 21 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Я думаю, на этом вопрос религии можно снять?

Можно. Про условие, я сказал(пост 268).

Я согласен, что гомосексуализм такой же "грех", как и контрацепция. Согласен. Кстати, G.K., контрацепция-то по-вашему, как естественна или нет?)))))

А вот зачем гомосексуализм???

Я, по-моему, раз 5 уже сказал. Добавить мне особо нечего, еще чуть ли не в первом посте(моем в этой теме) я про это писал. Глупо ставить вопрос "зачем". Нужно ставить вопрос "почему".

Вот это: "Все изменения проводятся природой зачем-то". Совсем не так. "Зачем" по-вашему природа создала особь, которая всюду мусорит подрывает экологию планеты и всячески гадит природе?

 

Понимаете, животные улучшают себя, чтоб адаптироваться пд природу, человек адаптирует природу, чтобы прогнуть её под себя, под свои физические недостатки хомосапиенса. Так? Так.

G.K., во-первых, эволюционируют сейчас хоть как-то только бактерии, вирусы и тп. Так чтобы это было заметно(относительно) вам и мне. Бол-во все же нельзя сказать, что эволюционируют с точки зрения человека(чтобы это заметно было) ибо за последние лет 300 те же тигры, ну например, лучше "бегать" не стали.

Во-вторых, бол-во животных эволюционировав-эволюционировав все же проиграли "бой" человеку и водятся теперь в лучшем случае в зоопарке, в худшем в учебниках по биологии, под заголовками "вот такая была когда-то зверушка".

Что будет в будущем я не знаю, а вот то, что люди эволюционировали и делали это по "заветам" природы(смотрите антропосоциогенез) - это факт. Как и факт, что естественный отбор на людей действует, всегда действовал и всегда будет действовать(пока будут люди, поставил бы тут смайлик, но подходящего нет поэтому пусть будет: *сарказм*).

[G.K.]

Я согласен, что гомосексуализм такой же "грех", как и контрацепция.

Если говорить о грехе, и точки зрения религии, гомосексуализм - грех, поскольку мужеложство (женоложство), абортивная контрацепция грех сами понимаете почему, неабортивная - в зависимости от условий, и это спорно. По крайней мере, однозначно грехом может быть эгоизм, нежелание рожать и воспитывать детей без действительно веских причин, с чем и связана контрацепция.

Это точка зрения религии. Наша с вами точка зрения - это уже другой вопрос.

 

 

контрацепция-то по-вашему, как естественна или нет?)))))

Нет. Но моё личное мнение, что если вы ребёнка не хотите, то намного лучше надеть презерватив (извините), чем потом воспитывать нежеланного и нелюбимого ребёнка, или, тем более, делать аборт.

 

 

"Зачем" по-вашему природа создала особь, которая всюду мусорит подрывает экологию планеты и всячески гадит природе?

Все мутации в биологических видах происходят в виде эволюционных экспериментов (заметьте, не деградационных). Если исходить из того, что человек произошёл от обезьяны, природа сделала обезьяну умнее, ничего плохого в этом нет, а последующая деградация и загаживание природы - это уже дело того, как человек распорядился своим умом. А распорядился по большей части хреново. Т.е, природа создала интеллектуальное существо. А существо это потом перестало жить по её законам, и за всё последующее непотребство (и экологическое в том числе) природа уже не в ответе.

А вот каким эволюционным экспериментом является гомосексуализм?

 

 

G.K., во-первых, эволюционируют сейчас хоть как-то только бактерии, вирусы и тп. Так чтобы это было заметно(относительно) вам и мне. Бол-во все же нельзя сказать, что эволюционируют с точки зрения человека(чтобы это заметно было) ибо за последние лет 300 те же тигры, ну например, лучше "бегать" не стали.

Ну, правильно, намного легче и быстрее прогнуть под себя окружающую среду, чем проапгрейдиться самому... Вы вообще не забудьте, что основной двигатель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО прогресса - лень. А лень, думаете, очень хорошее качество?

 

 

Во-вторых, бол-во животных эволюционировав-эволюционировав все же проиграли "бой" человеку и водятся теперь в лучшем случае в зоопарке, в худшем в учебниках по биологии, под заголовками "вот такая была когда-то зверушка".

 

Давайте поговорим на эту тему после третьей мировой. Кто после неё останется.

[Shinsaku-To]

Очень необоснованно. Животные, у которых есть какое-то подобие соц структуры, не проявляют какое-то "плохое отношение"(т.е. "выкидывают из сообщества"). Наоборот, видно нормальное встраивание подобной особи в структуру сообщества и просто исключение ее из размножения из-за, собственно, особенностей.

Такой информации не видел. Может и есть, но тогда просьба указать источник.

Глупости, производства материалов, которые не могут быть утилизированы - неестественно. Ядерная война - неестественна. Уничтожение экологии планеты - тоже неестественно. Список, во истину бесконечен, я вас уверяю.

С какого перепугу? Всё в рамках законов физики и химии. Загрязнение (с точки зрения местной жизни) Земли никакого значения для природы не имеет, если абстрагироваться от мнения этой самой местной жизни. А она отнюдь не пуп Вселенной.

Изменено 22 октября, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

С какого перепугу? Всё в рамках законов физики и химии.

Shinsaku-To, ядерная бомба и презерватив тоже не выходят за рамки законов физики и химии, тем не менее это искусственные вещи по определению, не естественные.

Такой информации не видел. Может и есть, но тогда просьба указать источник.

Сойдет любая книга по этологии, например.

Ну, правильно, намного легче и быстрее прогнуть под себя окружающую среду, чем проапгрейдиться самому... Вы вообще не забудьте, что основной двигатель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО прогресса - лень. А лень, думаете, очень хорошее качество?

Это неважно, G.K., факта эволюции это не касается(наличия). К тому же вы опять пишите, не подумав. Понятно, что вам просто представить, что адаптировать "под себя" природу легко(потому что такую позицию и в газетах можно почитать и вообще так принято думать), но если подумать...Если подумать по-настоящему, то можно увидеть, что бол-во организмов идет другим путем, адаптируется под природу. Как раз потому что такой путь много легче. Можете спросить своего знакомого биолога, я с 100% вероятностью утверждаю, что он скажет, что адаптация под окружающую среду более примитивный и легкий путь. К тому же(как уже сказано два раза, если не больше) направление эволюции у древних людей(условно "людей") показывает, что как раз "умтсвенные способности" особей ценились больше нежели "физические".

Все мутации в биологических видах происходят в виде эволюционных экспериментов (заметьте, не деградационных). Если исходить из того, что человек произошёл от обезьяны, природа сделала обезьяну умнее, ничего плохого в этом нет

Во-первых, не вам определять деградационность каких-либо действий природы. Во-вторых, вы так и не ответили на "зачем"(и никогда не ответите), "ничего плохого в этом нет" не является ответом на вропос "Зачем?". Ответить же на вопрос "зачем" человеку просто не дано(в силу хотя бы продолжительности жизни). Правильный (разумный) вопрос я обозначил и уже ответил на него касательно гомосексуализма и указал так же как найти ответ.

 

Если так лень, то могу обрисовать парой слов еще раз. Гомосексуализм является побочной ветвью, которая образовалась как необходимый компромисс при формировании таких вещей как сексуальное поведение или гендерный диморфизм нервной системы и других.

 

Это точка зрения религии. Наша с вами точка зрения - это уже другой вопрос.

Верно, но я заметил просто, что апеллировать у ней может только человек который во всем придерживается точки зрения религии.

[G.K.]

Если подумать по-настоящему, то можно увидеть, что бол-во организмов идет другим путем, адаптируется под природу. Как раз потому что такой путь много легче. Можете спросить своего знакомого биолога, я с 100% вероятностью утверждаю, что он скажет, что адаптация под окружающую среду более примитивный и легкий путь.

НЕТ. Для животных это более лёгкий путь, потому что у них не хватает мозгов природу "прогибать". А по факту - легче прогнуть природу. Вот, допустим, достали человека ядовитые пауки... что легче - потравить пауков, или выработать в себе иммунитет к яду? Выходит, природу прогнуть легче. Просто животные для этого интеллектуальных ресурсов не имеют, поэтому приходится долго и нудно адаптироваться самим, из поколения в поколение. А "повлиять" на природу методом лома и кувалды, как это люди делают (если бы делали иначе - не имели бы мы сейчас ни экологических катастроф, ни техногенных) - именно, что и легче всего, и быстрее. Я-то, как раз, пишу, подумав. А вы? Вы хоть поняли, что я имел в виду под самоадаптацией?

 

 

Во-вторых, вы так и не ответили на "зачем"(и никогда не ответите),

Зачем природа придумала интеллект у человека? :))) Я, просто, думал, что ответа на этот вопрос не требуется, потому как его знают все. Выходит, не все. Ладно, отвечаю: чем выше интеллект, тем больше шансов индивидуального выживания в экстремальной ситуации (заметьте, не успешного размножения с передачей генофонда, а именно индивидуального выживания). До определённого момента это работало, как эволюция, а потом люди придумали деньги и атомные электростанции, и вышли из-под контроля природы.

 

 

Гомосексуализм является побочной ветвью, которая образовалась как необходимый компромисс при формировании таких вещей как сексуальное поведение или гендерный диморфизм нервной системы и других.

Компромисс, да ещё и необходимый... компромисс между чем и чем?

 

А побочные ветви, как правило, тупиковые всегда. И являются не естественным развитием, а именно побочным апендиксом, "издержками производства природы", так сказать. Отходами. Вы, похоже, оскорбили гомосексуалистов больше всех:P

[Keitarou-senpai]

Хм... Довелось получить удовольствие от наблюдения в реале "невинных игр" двух подружек :) Класс! Все, до конца было....(упс, замолкаю. тут же и дети бывают =)))

А вот по остальному ...- крайне и крайне отрицательно отношусь.

[Ardeur]

НЕТ. Для животных это более лёгкий путь, потому что у них не хватает мозгов природу "прогибать". А по факту

По какому факту-то?)))) Человек сотни лет "точился" под такую эволюцию. Заточился и вперед, как говориться. Ладно, этот оффтоп уже затянулся, ответы на все ваши "легко", "отбор" и прочее содержит "антропосоциогенез". Заметьте, антропосоциогенез. Так указывается важность социальных процессов, не чисто биологических в формировании современного человека.

Зачем природа придумала интеллект у человека? )) Я, просто, думал, что ответа на этот вопрос не требуется, потому как его знают все. Выходит, не все. Ладно, отвечаю: чем выше интеллект, тем больше шансов индивидуального выживания в экстремальной ситуации (заметьте, не успешного размножения с передачей генофонда, а именно индивидуального выживания).

1) Противопоставления "индивидуального выживания" и "успешного размножения с передачей генофонда" я не понял. Индивидуальное выживание в экстремальных услов. не так ценно, разум безусловно не по этой причине у человека так развился. Разум развился из-за общества(еще раз: антропосоциогенез).

Более того, наиболее высокие шансы выживания в экстремальной ситуации у простых организмов. Лидеры по такому выживанию "безмозглые" бактерии, ибо очень простой и удобный организм.

2) Это не ответ на вопрос "зачем"(цель), это ответ на вопрос "почему"(причины). Целей у природы нет, а вот причины, да, есть.

Компромисс, да ещё и необходимый... компромисс между чем и чем?

Чем сложнее конструкция природная, тем более она вариативна. Компромисс соответственно между вариативностью и сложностью.

А побочные ветви, как правило, тупиковые всегда. И являются не естественным развитием, а именно побочным апендиксом, "издержками производства природы", так сказать. Отходами. Вы, похоже, оскорбили гомосексуалистов больше всех:lol:

Отходы какие-то, аппендиксы не уловил ни сути, ни мысли. Побочные ветви в природе - это нормально. Человек не более чем одна из них такой же вот "отход" или "аппендикс".

А то, что гомосексуализм это "необычное" состояние особи, не для кого не секрет, не вижу что тут "плохого" или обидного.

[Nox]

НЕТ. Для животных это более лёгкий путь, потому что у них не хватает мозгов природу "прогибать". А по факту - легче прогнуть природу. Вот, допустим, достали человека ядовитые пауки... что легче - потравить пауков, или выработать в себе иммунитет к яду? Выходит, природу прогнуть легче.

Пример не адекватен, потому что уничтожение раздражителя - это путь наиболее энергетически выгодный для любого живого существа. Вы видели хоть раз обезъян или других животных с полноценным иммунитетом против блох... ну или клещей? Легче, руками (лапами) найти и обезвредить и для этого не нужно иметь интеллект. Выработка иммунитета в прямом смысле слова - это по сути выработка того же механизма уничтожения возбудтелей болезни. Известно, что многих возбудителей легко уничтожить нагрев среду их обитания до определённой температуры, повысив давление. Но выработка тех же антител внутри организма энергетически выгоднее самому же организму чем нагревание крови до температуры кипения -)

Любой организм, если выражаться дилетантски, "прогибает" природу в силу своих способностей, вернее в силу реакций приспособления, которые ему под силу. ВНД много расширяет диапазон тих реакций. Антропогенезация окружающей среды для человека вполне естесственна.

чем выше интеллект, тем больше шансов индивидуального выживания в экстремальной ситуации (заметьте, не успешного размножения с передачей генофонда, а именно индивидуального выживания). До определённого момента это работало, как эволюция, а потом люди придумали деньги и атомные электростанции, и вышли из-под контроля природы.

Ход рассуждения по анимешному синтементален :-) Человек пришёл и всё разрушил.

Смысл приспособленности в выживании. Смысл выживания в размножении. Тут ничего придумывать не надо. Это и сейчас прекрасно работает даже в рамках антропогенезации. Антропогенизация конечно вносит влияния в механизмы динамики популяции человека, но смысл и значение приспособленности особей остаются прежними.

А побочные ветви, как правило, тупиковые всегда. И являются не естественным развитием, а именно побочным апендиксом, "издержками производства природы", так сказать. Отходами. Вы, похоже, оскорбили гомосексуалистов больше всех:lol:

Занятный оборот. Оскорбляем сами и сразу же приписываем это оскорбление другим? Кстати, таким своеобразным евгенестическим нацизмом попахивает и довольно ощутимо.

Понятие "тупиковая ветвь" чаще применима только к отдельным видам, но никак не к особям. Эти отдельные виды, не эволюционируя, живут себе прекрасно. Например, наутилусы, мечехвосты, реликтовые гинкго и так далее...

А вот механизмы генетической выбраковки на благо популяции работают безкомпромисно. И это более чем естесственно. И почему наличие этого механизма является не естесственным мне не совсем понятно. В случае с гомосексуалистами этот механизм (кстати, это только гипотеза) препятствует "вытеканию" их генетического материала в популяцию. В чём именно заключается ущербность их генов никто на данный момент не знает. И никто, кстати, не знает, что это именно ущербность пока не известно в чём причина выбраковки -) Вообще, интересно ведутся ли подобные исследования или нет. Кстати, возможно их генетический материал не вписывается в генофонд популяции за счёт спонтанной прогрессивной мутации, которую популяция не способна на данный момент "переварить". И опять же никто не знает насколько эта мутация полезна или вредна. Обычно, особь, имея вреденосный для популяции ген заканчивает своё развитие спонтанным аборотом.

Что я этим хочу сказать? Рано говорить, что это "оходы", милейший :-)

[G.K.]

Известно, что многих возбудителей легко уничтожить нагрев среду их обитания до определённой температуры, повысив давление. Но выработка тех же антител внутри организма энергетически выгоднее самому же организму чем нагревание крови до температуры кипения -)

Ещё легче провести дезинфекцию, чтоб возбудители не проникли в организм.

 

 

 

Занятный оборот. Оскорбляем сами и сразу же приписываем это оскорбление другим? Кстати, таким своеобразным евгенестическим нацизмом попахивает и довольно ощутимо.

Понятие "тупиковая ветвь" чаще применима только к отдельным видам, но никак не к особям.

Вообще, само слово "ветвь", тупиковая, не тупиковая, применимо именно к видам, а не к отдельным особям. Но ввёл это понятие не я, а Ardeur. Привожу его цитату

Гомосексуализм является побочной ветвью

вот. Это сказал не я. А я потом сказал, что побочные ветви чаще всего тупиковые.

 

А то, что гомосексуализм - побочная ветвь - тут я, как раз, буду спорить. Гомосексуализм - это никакая не "ветвь", а именно отдельные особи, о чём говорите и вы, Нокс.

Разговор тут о чём - является ли гомосексуализм естественным, запрограммированным природой явлением, либо отклонением. И только

Изменено 23 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Вообще, само слово "ветвь", тупиковая, не тупиковая, применимо именно к видам, а не к отдельным особям. Но ввёл это понятие не я, а Ardeur. Привожу его цитату

Я имел в виду "ветвь" в значении "путь". Путь развития конкретной особи. Ветвью я его назвал просто потому, что я привык к графам(так удобно). Соответственно "побочный" - это боковой, непрямой, немейнстримовый путь(для слова побочный это основное значение).

[G.K.]

Я имел в виду "ветвь" в значении "путь". Путь развития конкретной особи. Ветвью я его назвал просто потому, что я привык к графам(так удобно). Соответственно "побочный" - это боковой, непрямой, немейнстримовый путь(для слова побочный это основное значение).

Любой "немейнстримовый" путь в том, что касается ключевых физиологических аспектов - это уже отклонение. Отклонение может быть либо эволюционным, и такой побочный эффект приводит к улучшению выживаемости особи, и, возможно, появлению нового, лучшего вида (гомосексуализм тут, сами понимаете, к этому не приведёт), либо деградационным, либо тупиковым в "малом" смысле, т.е, на уровне отдельной особи - чем, скорее всего, и является гомосексуализм. Но, в любом случае, "немейнстримовое" направление в плане важнейших психофизиологических механизмов - это уже отклонение.

Тут, я думаю, мы, вроде, к общему знаменателю приходим?<_< Или нет?<_<

[Ardeur]

G.K., во-первых, разберитесь, что вы хотите сказать. Естественность в каком значении используете. Ротому что слова могут обозначать разные понятия. Я раз "сто" писал про "природность". Отклонение или нет роли не играет отклонения могут быть природными и нет. У вас пока получается каша какая-то непонятная вместо позиции:

 

Разговор тут о чём - является ли гомосексуализм естественным, запрограммированным природой явлением, либо отклонением.

 

Что отклонения не могут быть естественными, запрограммированными природой, явлениями? Таких сотни. Совершенно непонятно что вы пытаетесь сказать. Изначально рассматривался вопрос является гомосексуализм естественным. То есть природным.

Во-вторых, приведенная вами градация очень условна, проста. Наивна. В природе все совсем не так. Существует сотни иных вариантов. Например, есть вариация(отклонение) "A" которая возникла в результате сложного развития иммунной системы. Если польза от сложной иммунной системы эволюционно "перевешивает" возможную непользу от "A" - то "А" становится просто такой вот необходимой вариацией, "компромиссом". "Отклонение" - да, в определенном мере, безусловно. Но в природе куда ни плюнь сплошные отклонения, вот светлые волосы и голубые глаза тоже отклонения. Это потому что "отклонение" в природе- это не более чем вариация.

 

О том же, что как "нетипичность", как "необычность" рассматривать гомосексуализм можно, я говорил уже в теме, думаю, не раз. Вот моя цитата:

[sp]Например, можно говорить что гомосексуализм - это естественно, если иметь в виду второстепенные значения этого слова, например, "обычно" т.е. "в бол-ве случаев". С такой позиции, да, гомосексуализм - это неестественно. Факт.

 

(я думаю, очевидно, что в первом случае, подчеркнутом, опечатка: не хватает "не").[/sp]

[G.K.]

G.K., во-первых, разберитесь, что вы хотите сказать. Естественность в каком значении используете.

Естественность, это когда физиологические функции организма используются соответственно своему природному назначению.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Естественность, это когда физиологические функции организма используются соответственно своему природному назначению.

G.K., не думаю, да нет, даже уверен, что вы в такой системе оценки ничего разделить на "естест." и "неестест." не получится. слишком сильна вариативность у природы. "Природному назначению" это, конечно, сильно. Интересно послушать какое это "природное назначение" существует у светлых волос(это недостаток меланина, дисфункция). И являются ли светлые волосы "отклонением", т.е. чем-то "неестественным", если являются, то, согласен, и гомосексуализм вместе с еще сотней-другой разных физиологических особенностей у человека можно записать в "неестественные". А в "естественном" оставить не знаю что...

 

Так я и не понял на каком основании, если за "естественность" "природность" явления понимать, гомосексуальную ориентацию следует относить к неестественным вещам.

 

Вот первое что попалось в нете, на "естественный", "словарь":

[sp]ЕСТЕСТВЕННЫЙ, ая, ое; вен, венна.

 

1. полн. ф. Относящийся к природе (земной поверхности, климату, животному и растительному миру). Естественные богатства страны. Естественная граница (о реках, горах и т. п.). Естественные науки (науки о природе в отличие от гуманитарных и технических наук).

 

2. Совершающийся по законам природы, обязанный им, а не постороннему вмешательству. Естественная смерть. Е. цвет кожи. Е. отбор (процесс выживания и воспроизведения организмов, наиболее приспособленных к условиям среды, сопровождающийся гибелью неприспособленных организмов; спец.).

 

3. Нормальный, обусловленный самим ходом развития. Е. путь развития. Е. вывод (подготовленный ходом рассуждения).

 

4. Непринуждённый, натуральный. Е. жест. Естественная поза.

 

5. естественно, вводн. сл. Конечно, разумеется. Он, естественно, согласился.

 

6. естественно, частица. Выражает уверенное подтверждение, невозможность сомневаться в чёмн. Ты знал об этом? Естественно.

[/sp]

[G.K.]

Интересно послушать какое это "природное назначение" существует у светлых волос(это недостаток меланина, дисфункция).

Светлые волосы (так же, как и прочие пигментационные моменты) - не являются важной функцией, и, применительно к предполагаемому ареалу обитания блондинов (север, где солнца мало) - это нормально. А в тех широтах, где пигмент необходим, люди и рождаются и черноволосые, и чернокожие. Другое дело, что сейчас идут спонтанные миграции особей и ассимиляции, вот и возникает вопрос, зачем человеку в Афике светлые волосы, или чёрная кожа в Тамбовской области.

А вот витилиго - это болезнь однозначно.

 

А секс - это одна из важнейших функций психофизиологических. Недаром, основным инстинстом это дело называют (хоть я и не согласен, я считаю, что основной инстинкт - инстинкт самосохранения).

Если вы считаете, что природа могла запрограммировать человека на гомосексуализм, то я тогда даже не вижу, о чём тут можно спорить. Я считаю очевидным, что наиболее естественными является отношения с противоположным полом, вы считаете, что всё равно, с кем... Тогда нет смысла продолжать спор, он превратится в пустой разговор.

[Ardeur]

Светлые волосы (так же, как и прочие пигментационные моменты) - не являются важной функцией, и, применительно к предполагаемому ареалу обитания блондинов (север, где солнца мало) - эт.о нормально. А в тех широтах, где пигмент необходим, люди и рождаются и черноволосые, и чернокожие.

G.K., но ведь не только. У тому же в сегодняшнем мире это не так, чтобы неважно совсем(например в Австралии). А в будущем, вполне вероятно, будет важно очень.

Что разве много(по проценту) рождается людей с гомосекс. ориентацией?

Если вы считаете, что природа могла запрограммировать человека на гомосексуализм

Ну "программировала" же она других животных. А вообще понятно не очень. Говоря, что природа не имеет отношение к секс ориентации вы подразумеваете, что секс ориентацию человек выбирает сам(сознательно) что ли? И поэтому секс. ориентация искусственна?

Я считаю очевидным, что наиболее естественными является отношения с противоположным полом

Не бывает "более" и "менее" естественных вещей, как и нельзя быть "чуть-чуть" беременной. "Естественный", это не "обычный". Вот в плане обычности, да, можно сказать гетеросексуальные отношения более обычны. Только обычность и природность - разные совсем вещи.

[G.K.]

G.K., но ведь не только. У тому же в сегодняшнем мире это не так, чтобы неважно совсем(например в Австралии).

Природа поселила в Австралию австралоидов. А сейчас там живут этнические англичане.

 

Ну "программировала" же она других животных. А вообще понятно не очень. Говоря, что природа не имеет отношение к секс ориентации вы подразумеваете, что секс ориентацию человек выбирает сам(сознательно) что ли? И поэтому секс. ориентация искусственна?

Я подразумеваю, что у человека есть инстинкт размножения. Согласно этому инстинкту, субъект репродуктивного возраста испытывает влечение к другому субъекту репродуктивного возраста, противоположного пола. У всех видов (за исключением андрогинных - улиток, например).

А когда у кого-то (у человека - в частности) заводятся фетиши, либо влечение к чему-то другому, нежели потенциальная пара для размножения - это уже есть девиация. Или, если какие-то мелочи, мелкая склонность к девиантности. Но это уже выходит за пределы природной программы.

Сознательно человек ориентацию не выбирает. Психические процессы не всегда происходят сознательно. Но если у человека какие-то бзики в голове, пусть бессознательно, происходят, и это нельзя объяснить с эндокринной точки зрения - то фактом является то, что это уже выходит из программы природы, и является отклонением (в нейтральном смысле), пусть и мелким.

[Satou]

Для более адекватной оценки педофилии прочитал "Лолиту" Набокова. Ощущение, что добиться таких отношений с маленькой девочкой, которые бы я одобрил, просто нереально....

[G.K.]

Не бывает "более" и "менее" естественных вещей, как и нельзя быть "чуть-чуть" беременной. "Естественный", это не "обычный".

Согласен. Скажем, так, бывает более, или менее НЕестественно. С этой точки зрения естественным вариантом (т.е, запрограмированным природой) являются отношения именно с противоположным полом.

[lazycat]

Если уж разговор пошел в основном о гомосексуализме, то могу предложить уважаемым диспутантам ознакомиться с серьезным исследованием Л. С. Клейна "Другая любовь". Предупреждаю - хотя имеются сокращения, но это таки книга. С комментариями небезызвестного В. В. Шахиджаняна.

 

http://1001.vdv.ru/books/I+I/kleyn/index.html