Украина

[u-jinn]

Я понимаю, что тебе хочется видеть в родных, белоленточных протестующих каких-то самостоятельных политиков. Но вот беда, самостоятельных оппозиционных политиков ни у нас, ни у вас не наблюдается. Везде или ставленники крупного капитала, или состоящие на зарплате у госдепа, брюсселя или кремля клоуны.

У вас информация устарела:

Скрытый текст

[lexsus-tin]

Я понимаю, что тебе хочется видеть в родных, белоленточных протестующих каких-то самостоятельных политиков. Но вот беда, самостоятельных оппозиционных политиков ни у нас, ни у вас не наблюдается. Везде или ставленники крупного капитала, или состоящие на зарплате у госдепа, брюсселя или кремля клоуны.

есть одно но. самое забавное это то что в цивилизованных демократических странах апазиции нет еще дльше чем у нас. у нас то политский застой лет 15 а у них лет 30-40. ка бы от смены левых на правых ничего не меняються а политики регулярно врут. вон оланд социалист обещал прекратить войну в ливии что де юре выполнел однако воспринималось то это как то что он не будет ввязываться в военные авантюры. а на деле его ритрика много агресивнее ег правого предшественика. про демократию самой демократической страны мира молчу...

а таки толковая апазиция на самом деле полезна. вот только студенты с презервативами на апазицию не тянут.

 

 

 

Просмотр сообщенияЛео сказал:

Я понимаю, что тебе хочется видеть в родных, белоленточных протестующих каких-то самостоятельных политиков. Но вот беда, самостоятельных оппозиционных политиков ни у нас, ни у вас не наблюдается. Везде или ставленники крупного капитала, или состоящие на зарплате у госдепа, брюсселя или кремля клоуны.

У вас информация устарела:

Скрытый текст

Прикрепленное изображение: 2814a966e196217860d7a7472dfbe56d_1_zps10eeb171.jpg

 

 

типичная позиция подачи заведомоукуреной хрени как мнение опонетнта а птом с нею спорить. таки скажу что это некрасиво хотя вас это никогда и не смущало.

 

да таки предлагаю поразмыслить о голсовании на сайте дождь. подробности на яндексе.

Если кратко телеканал дождь главный-поборник-демократии-этой-страны провел на 70-е снятия блокады ленинграда опрос "стоило ли сдать город нацистам ради спасения его населения" в связи с чем поступило несколько предложения об тключении канала. таки постановка вопроса... впрочем ладно что вы об этом думаете? ну и все остальные?

[u-jinn]

типичная позиция подачи заведомоукуреной хрени как мнение опонетнта а птом с нею спорить. таки скажу что это некрасиво хотя вас это никогда и не смущало.

1) И вы конечно же приведете примеры когда я подвал "заведомоукуренную хрень" как мнение оппонента

2) Это была, внезапно, шутка

3) Спорить с конспирологом - все равно что переубеждать верующего. Конспирология не оперирует никакими фактами или аргументами, она опирается на веру.

 

да таки предлагаю поразмыслить о голсовании на сайте дождь. подробности на яндексе.

Тут будет оффтопом, думаю можно обсудить в теме о ВОВ. Изменено 28 января, 2014 пользователем u-jinn (смотреть историю редактирования)

[Bistriy]

Мне кажется, что тут не совсем правильно употреблять слово "революция".

Правильней говорить "попытка переворота".

Все-таки как мы видим бОльшая часть протестующих настроена на мирный протест. Люди вышли на улицы, захватили центр столицы и административные здания в областных центрах и не уходят пока власть не пойдет на уступки.

Людям в колличестве более 5 человек сложно о чем-либо договориться или сделать сообща. Для этого их организовывают. И если Сказали "А", то говорите и "Б". Вы все время употребляете слова "люди" и "народ". Конкретезируйте пожалуйста, численность этих "людей"? Я вам даже слегка помогу. Всюду картина одна и та же: "несколько сот", "пара тысяч". Даже в ультраниционалистическом Львове две тысячи всего. Это в областных центрах, в которых проживает по несколько сот тысяч человек. Львов почти миллионник. Предваряя ваши стандартные апелляции к конспирологии, обратите внимание на схожую последовательность событий - митинги и вече перерастают в штурмы ОДА. Кто собирает и организовывает народ эти митинги и вече? Пожалуйста. Хотите еще? Вот, и вот. Особо прошу обратить внимание на флаги, под которыми собираются протестующие. Мой совет восполнить пробел в образовании и ознакомиться со смыслом речевок, которые выкрикивают протестующие, вы разумеется проигнорировали. Остальным рекомендую все же почитать, что такое красно-черный флаг.

Если бы большинство протестующих были радикалами, то восстание получилось бы гораздо более кровавым и бескомпромиссным.

Вы без конца повторяете эту фразу. Повторите еще сто раз, возможно сами начнете в это верить. Жертв и пострадавших гораздо меньше, чем могло бы быть исключительно благодаря выдержке Беркута и милиции, которые не поддаются на провокации и не дают сдачи. Среди них сотни пострадавших с ранениями.

Например, тот же Правый сектор настроен весьма решительно и вряд ли будет искать какие-либо компромиссы.

Пара тысяч агрессивных горлопанов, по-вашему, имеет право навязывать и диктовать волю сорока миллионам? Да, истинная демократия. К счастью, только в вашем понимании.

Как я вчера писал, радикалы понемногу будут активизироваться, так что надеюсь все закончится как можно скорее. Янукович уже принял отставку Азарова, так что ждать недолго.

Зря надеетесь. Арбузова прочили на место Азарова еще за год до событий майдана. Янукович его даже в правительство ввел еще черти-когда. "Мирные протестующие" аж бегом освобождают майдан. И разумеется, не требуют никакой амнистии.

Все жертвы среди силовиков (это нападение на трех милиционеров и убитый огнестрелом) - случились в последнюю неделю. До этого два месяца среди них не было жертв. Знаете, даже с большой натяжкой не тянет "тысячи радикалов вышли на улицы", не говоря уже о сравнениях с Сирией.

Выше уже написал, кого нужно за это благодарить. Думаете, сразу начинают тысячами людей вырезать? Сколько погибло при штурме Зимнего, а сколько в гражданскую? Всегда есть первые жертвы, а тысячи погибших появляются уже в результате эскалации конфликта.

Это слишком объемная тема и углубляться в нее мне лень, честно говоря. Если кратко: право на восстание - естественное право народа. Когда власть посягает на какие-либо основные свободы, народ вправе (более того, обязан) пресечь это. Все это прописано в международных нормативных актах.

Та ситуация, которую вы описали, существует разве что в ваших розовых мечтах. Ни в одной стране мира такого нет и в ближайшее время не предвидится. Европа за последние годы сотрясалась от значительно более массовых протестов, и рекция их демократичных властей на это была нулевой.

Так что украинцы действуют вполне в правовом поле, просто власти вынудили их к этому. Можно сравнить это восстание с самообороной. Если на твою жизнь покушаются, то у тебя есть право бороться за нее. Естественно, есть пределы, например те же убийства милиционеров ничто не оправдывает. Но тут можно долго дискутировать о допустимых пределах, мне не хочется углубляться.

Определитесь уже, оправдывает или не оправдывает? Если в правовом поле, то должны ответить по закону. Что они на это заявляют? Правильно... И Чикатило на самом деле белый и пушистый, просто он так выражал свой протест против ущемления своих прав. Очень удобная и не менее лицемерная концепция. Следуя ей, я могу оправдать любую творимую гнусь, если мне кажется, что какие-то из моих прав пытаются отобрать. Например право не платить за купленое в магазине, или право на отстрел тех, кто кажется мне идиотами. Интересно, что бы на это сказал суд в цивилизованной колыбели революционных движений Франции, или в оплоте и светоче свободы и демократии?

Там людей со всех сторон до горизонта. Сколько надо до 100к? Чтобы в два ряда друг на друге стояли?

Приезжайте и сами посмотрите. Сто тысяч там не помещается.

Кроме того, мухлеж с цифрами в этих делах всега имел место быть. Приведу вам еще один пример. В декабре, когда в воскресенье начался штурм майдановцами зданий сразу же во многих городах возникли так называемые "автомайданы" в поддержку протестующих. Это когда обвешиваются флагами, ездят колоннами по центральным улицам и постоянно бибикают, чем показывают "полную поддержку действиям майдановцев" от населения города подставить название. Был и у нас такой. Едет колонна в 34 машины, в каждой по одному человеку (водитель). Но самое главное, что из тридцати четырех машин 26 - с шашечками. Это профсоюз таксистов и бомбил по счастливому стечению обстоятельств оказался полон активистов? :D Решается все гораздо проще. Нанимаем бомбил, и тем самым создается иллюзия "широкой поддержки". Задача вполне посильная даже для одного представителя заинтересованной политсилы в городе.

Вы ведь догадываетесь, что расписали классическую конспирологическую теорию? Есть сложное общественное явление (Евромайдан), которое человек пытается стереотипизировать и упростить. В качества обезличенного "зла" берется "загнивающий Запад"/Госдеп/жиды (выбрать по вкусу). Они тайно управляют всеми этими событиями, а также правительством и СМИ.

Вы серьезно не понимаете, или прикидываетесь? Или не знаете смысла слова "консприология"? Я вам описываю то, что наблюдаю вокруг собственными глазами. Живой очевидец, который если прийдется готов подтвердить показания на суде.

Идет серьезная геополитическая игра за распределения сфер влияния между РФ и США. Ни та, ни другая (если английский не понимаете, вот перевод на русский) сторона своих намерений не скрывают, и секрета никакого здесь нет. Да, все играют грязно и жестко, но так обстоят дела в реальной политике последние несколько тысяч лет.

Вы случайно Дугиным не увлекаетесь?

Не увлекаюсь, и даже более - до сего момента не знал о его существовании.

При этом настолько гениальны, что каких-либо доказательств их существования до сих пор не найдено. Скорее всего у них есть какие-то сверхсекретные разработки: невидимые автобусы по другому не объяснить. Но для конспирологической теории доказательства и не требуются, кроме того она не подчиняется логике, а противоречия игнорируются.

Я-то видел, и знаю что я видел. У меня друзья и знакомые в Киеве, с которыми я регулярно общаюсь. Я видел изнанку майдана 2004, общался с побывавшими на майдане 2014года, имею возможность смотреть несколько отечественных телеканалов, которые вам недоступны. В том числе пару пытающихся освещать события хотя бы с претензией на нейтралитет, о которых вы даже не слышали. Я слышу речи и призывы на митингах, разговоры на улицах, похвальбу "месивших Беркут" безмозглых подростков. Вижу марши нео-гитлерюгенда на улицах своего родного города. В конце концов, не один год знаю, что представляют из себя люди и политики, которые там сейчас стоят, потому что живу в Украине и ее информационном пространстве.

 

Но, увы мне, все это пыль, ложь, бездоказательно и вообще не имело места быть - как вы мне сейчас объяснили. :D

 

Честное слово, вы все больше уподобляетесь пойманой на горячем неверной жене из бородатого анекдота, которая призывала мужа "верить своей дорогой жене Саре, а не своим лживым глазам". :)

 

Выше уже писал, что вас разубедить я даже не пытаюсь, поскольку вам вы не захотите поверить, даже если увидите все собственными глазами. Просто меня коробит, когда диванные комментаторы живя в другой стране со знанием дела пытаются "открыть мне глаза" на происходящее у меня же дома, а на деле - выдать свои идеализированные мечтания или откровенную ложь за реальную картину вещей.

Изменено 29 января, 2014 пользователем Bistriy (смотреть историю редактирования)

[lexsus-tin]

) Спорить с конспирологом - все равно что переубеждать верующего. Конспирология не оперирует никакими фактами или аргументами, она опирается на веру

а он разве конспиролог? таки дело ведь не в том ставленик навальный кого то или не ставленик. дело в том что он по большому счету ничего не предлагает а интересы отражает крайне узкой прослойки людей так что будующего у него нет значительнополитического. впрочем нальзя даже сказать что его кто то особо гоняет и ущемляет. если бы и правда репресии устраивали давно бы сидел

[Bistriy]

Все же мы пришли к выводу, что радикалов там не большинство.

Отнюдь.

понятия не имею, не интересовался ими. А вы считаете Евромайдан простым явлением?

Не уходите от ответа, демагогия не поможет. Вам привели простую аналогию: исходя из вашей логики чем бесчинства футбольных фанатов отличаются бесчинств протестующих?

 

3) Спорить с конспирологом - все равно что переубеждать верующего. Конспирология не оперирует никакими фактами или аргументами, она опирается на веру.

You keep using that word. I do not think it means what you think it means©

 

 

Вам выше ссылки привели из вполне легальных СМИ. Кто, что и зачем.

Изменено 28 января, 2014 пользователем Bistriy (смотреть историю редактирования)

[u-jinn]

Всюду картина одна и та же: "несколько сот", "пара тысяч". Даже в ультраниционалистическом Львове две тысячи всего.

Я уже говорил, что не следил за событиями в регионах. Ультраправые партии координируют действия и захватывают административные здания? Ок.

Вы без конца повторяете эту фразу. Повторите еще сто раз, возможно сами начнете в это верить. Жертв и пострадавших гораздо меньше, чем могло бы быть исключительно благодаря выдержке Беркута и милиции, которые не поддаются на провокации и не дают сдачи. Среди них сотни пострадавших с ранениями.

Благодаря выдержке милиции, которая не поддается на провокации и не дает сдачи, погибших со стороны милиции не было два месяца.

Пара тысяч агрессивных горлопанов, по-вашему, имеет право навязывать и диктовать волю сорока миллионам? Да, истинная демократия. К счастью, только в вашем понимании.

Не начинайте снова приписывать мне свои фантазии, перечитайте на что я отвечал.

Та ситуация, которую вы описали, существует разве что в ваших розовых мечтах. Ни в одной стране мира такого нет и в ближайшее время не предвидится. Европа за последние годы сотрясалась от значительно более массовых протестов, и рекция их демократичных властей на это была нулевой.

Арабская весна же.

Приезжайте и сами посмотрите. Сто тысяч там не помещается.

Выше выяснили, что помещается.

Вы серьезно не понимаете, или прикидываетесь? Или не знаете смысла слова "консприология"? Я вам описываю то, что наблюдаю вокруг собственными глазами. Живой очевидец, который если прийдется готов подтвердить показания на суде.

Идет серьезная геополитическая игра за распределения сфер влияния между РФ и США. Ни та, ни другая (если ангийский не понимаете, вот перевод на русский) сторона своих намерений не скрывают, и секрета никакого здесь нет. Да, все играют грязно и жестко, но так обстоят дела в реальной политике последние несколько тысяч лет.

Ваши предыдущие рассуждения являются на 100 % конспирологическими.

Разницу между политикой и непосредственным вмешательством в дела другого государства знаете? Россия/Евросоюз могут на определенных условиях предоставить кредит Украине, это нормальная практика. Могут делать какие-то заявления. Но поддерживать деньгами ультраправые партии или свозить людей на митинги на иностранные деньги никто не будет.

Понимаете, если вы утверждаете, что какие-то политики являются марионетками США, то стоит свое мнение подкрепить какими-то фактами. Если утверждаете, что в Киев свозят людей на сотнях автобусов, то свое мнение стоит подкрепить фотографиями или видеосъемкой, потому что в Киеве проживает около 3 млн человек и утверждать, что никто не снял это... Ну, извините, но это звучит сомнительно.

С другой стороны тут и обсуждать нечего, т.к. с вашей стороны никакой конкретики нет. Геополитическая игра? Да, идет, не спорю. Но это слишком расплывчато. Чтобы перейти к чему-то конкретному - назовите для начала партии, которые спонсирует США и приведите доказательства спонсирования. Партии хоть украинские, хоть русские.

Я-то видел, и знаю что я видел. У меня друзья и знакомые в Киеве, с которыми я регулярно общаюсь. Я видел изнанку майдана 2004, общался с побывавшими на майдане 2014года, имею возможность смотреть несколько отечественных телеканалов, которые вам недоступны. В том числе пару пытыющихся освещать события хотя бы с претензией на нейтралитет, о которых вы даже не слышали. Я слышу речи и призывы на митингах, разговоры на улицах, похвальбу "месивших Беркут" безмозглых подростков. Вижу марши нео-гитлерюгенда на улицах своего родного города. В конце концов, не один год знаю, что представляют из себя люди и политики, которые там сейчас стоят, потому что живу в Украине и ее информационном пространстве.

Вы так все это расписали, словно это что-то особенное. При этом к процитированному отрывку вами все это никак не относится.

В московских митингах участвовали и ультраправые, и ультралевые, причем от тех и других было порядочно шума, а федеральные каналы любили показывать их флаги. Хотя и тех, и других была пара десятков. Просто радикалы наиболее активны, поэтому очень заметны.

[Лео]

Конспирология это конечно хорошо, но я с удовольствием послушаю, почему Европа и США признают правомерной новую конституцию Египта, основанную на законах Шариата или супер-тоталитарный Сингапур с его "людьми-винтиками", но яростно критикуют ту же Беларусь или Украину.

 

Ну, с точки зрения "международного права", лол.

[lexsus-tin]

В московских митингах участвовали и ультраправые, и ультралевые, причем от тех и других было порядочно шума, а федеральные каналы любили показывать их флаги. Хотя и тех, и других была пара десятков. Просто радикалы наиболее активны, поэтому очень заметны.

не ну шираная позиция. "я в вопросе на разирался и вобще не интерсуюсь что там происходит, но я знаю что там боряться за демократию правильные люди а радикалов мало. А знаю потому что они боряться против кровавой гебни а все кто против гебни боряться все герои и чесные люди" браво

 

Та ситуация, которую вы описали, существует разве что в ваших розовых мечтах. Ни в одной стране мира такого нет и в ближайшее время не предвидится. Европа за последние годы сотрясалась от значительно более массовых протестов, и рекция их демократичных властей на это была нулевой.

ксати фо франции 25 были протесты с требоньми о запрете однополых браков и уходе в отставку оланда. результат - в тот же день 200 задержаных (больше чем за все время на украине) вот как решают пробблем с протестующими в цивилизованных странах. а ведь там даже покрышки не жгли

[u-jinn]

Конспирология это конечно хорошо, но я с удовольствием послушаю, почему Европа и США признают правомерной новую конституцию Египта, основанную на законах Шариата или супер-тоталитарный Сингапур с его "людьми-винтиками", но яростно критикуют ту же Беларусь или Украину.

Украина и Беларусь по сути являются частью условного западного мира (как минимум территориально), граничат с Евросоюзом. Соответственно, и требования к ним соответствующие. Беларусь называют последней диктатурой Европы, ну какое тут может быть отношение.

У африканских, азиатских и арабских стран своя специфика. Сингапур и Египет не являются самыми проблемными из них, так что критикуются не так сильно как некоторые другие.

При этом нарушения прав человека в них критикуются. Например, в отчетах Amnesty International и других правозащитных организаций эти страны регулярно упоминаются.

На мой взгляд тут в качестве примера показательны отношения США-Иран при Ахмадинежаде и Рухани.

 

не ну шираная позиция. "я в вопросе на разирался и вобще не интерсуюсь что там происходит, но я знаю что там боряться за демократию правильные люди а радикалов мало. А знаю потому что они боряться против кровавой гебни а все кто против гебни боряться все герои и чесные люди" браво

Не приписывайте мне свои фантазии. Перечитайте еще раз то, что процитировали.

[lexsus-tin]

 

На мой взгляд тут в качестве примера показательны отношения США-Иран при Ахмадинежаде и Рухани.

фейспалм... отношение такое: Америка проиграла войну в сирии как результат не смогли валнуть главного союзника ирана. Войну проиграли пришлось договариваться. вот и все тношение.

 

Не приписывайте мне свои фантазии. Перечитайте еще раз то, что процитировали.

это в целоом по вашей позиции. выискать конретные цитаты? в сами не поните что говорите?

 

 

 

лучше это прокоментируй

арижане протестуют против президента Олланда

 

В столице Франции прошла антиправительственная манифестация.

Самое читаемое:

 

Кембридж потратил 3,6 млн евро на вино

В Киеве сожгли Мост влюбленных

Олланд объявил о разрыве с Трирвейлер

 

По данным полиции, акция «День гнева» собрала 17 000 человек, а по информации ее организаторов - свыше 100 000.

 

Манифестация была созвана 60 общественными объединениями и ассоциациями, в основном, консервативного и праворадикального толка.

 

К ней примкнул ряд католических организаций, группы националистов.

 

Официальные правые партии, включая Национальный Фронт Марин Ле Пен, отказались от участия в «Дне гнева», опасаясь провокаций и инцидентов.

 

Главным лозунгом демонстрантов, прошедших от площади Бастилии до площади Вобан, было требование отставки Франсуа Олланда.

 

Французского президента обвиняют в некомпетентности, неспособности остановить рост безработицы, а также принятии скандальных законов, в частности, легализации однополых браков.

 

Когда демонстрация подошла к концу, несколько десятков агрессивно настроенных молодых людей стали провоцировать полицейских, метать в их сторону петарды, куски арматуры и дымовые шашки.

 

Как пишет «Российская Газета», им ответили слезоточивым газом.

 

19 полицейских были ранены в ходе стычек, около 150 хулиганов арестовали.

источник

 

таки почему французы не имеют права на смену власти в своей стране и их разогнали в первый же день? заметь что число людей сравнимое как о заявлением власти так и организаторов. действия даже и не думали дохдить до того что вторитят в киеве однако действия полиции были более чем жесткие и разогнали в первый день. прошу ответь демократ ты наш

[u-jinn]

фейспалм... отношение такое: Америка проиграла войну в сирии как результат не смогли валнуть главного союзника ирана. Войну проиграли пришлось договариваться. вот и все тношение.

Ага, а адекватность и готовность к конструктивному диалогу отношения совсем не имеют.

это в целоом по вашей позиции. выискать конретные цитаты? в сами не поните что говорите?

За тем, что происходит в регионах Украины, я не слежу и по происходящему в них не высказывался. Радикалов там действительно немного (конечно, все относительно, но вряд ли те 100к на Майдане были поголовно радикалами). О причинно-следственной связи между политическими убеждениями и числом радикалов или некой "правильностью" людей я не говорил.

[Лео]

я не слежу и по происходящему

 

Очень заметно.

 

Сингапур и Египет не являются самыми проблемными из них

 

Большое спасибо, у меня всё.

Спасибо эксперту от геополитики за занимательную беседу.

 

P.S. Как я уже говорил, рунет - всегда 90-е.

Изменено 28 января, 2014 пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

[u-jinn]

таки почему французы не имеют права на смену власти в своей стране и их разогнали в первый же день? заметь что число людей сравнимое как о заявлением власти так и организаторов. действия даже и не думали дохдить до того что вторитят в киеве однако действия полиции были более чем жесткие и разогнали в первый день. прошу ответь демократ ты наш

По-моему, отличия между этими митингами очевидны.

Во-первых, источник любой власти в демократической стране - народ. Естественно, он имеет право на смену власти. Во Франции в том числе.

Во-вторых, после митинга большинство участников разошлись и судя по всему, возвращаться они не намерены. Остались радикалы, которые начали беспорядки и их разогнали.

В-третьих, важны требования и причины восстания. В Украине причина - "диктаторские" законы и силовой разгон первого митинга. Во Франции - безработица, легализация однополых браков и т.п. "Право на восстание" допускается при ограничении свобод, а не при кризисе или фобиях.

В каком случае протестующие имели бы право на восстание? Например, если бы правительство запретило бы эти организации и сильно усилило цензуру, а когда они вышли протестовать - полиция бы их разогнала.

Во Франции сложно представить восстание по типу украинского хотя бы по тому, что там не пройдет то, что провернул Янукович с его законами.

Этот вопрос слишком обширный и сложный, чтобы его вот так мимоходом обсуждать. Там много факторов, например важна поддержка остального населения. Думаю, если во Франции какие-нибудь националисты начнут действительно свергать власть, то значительная часть населения будет как минимум протестовать, а возможно даже сражаться с революционерами. В Украине сторонников власти вообще не видно, был какой-то митинг на 100 человек, после чего все затихло.

 

Большое спасибо, у меня всё.

Сирия, Ливия? Не, не слышали.

[Лео]

Во-первых, источник любой власти в демократической стране - народ.

"Право на восстание" допускается при ограничении свобод, а не при кризисе или фобиях.

Во Франции сложно представить восстание по типу украинского хотя бы по тому, что там не пройдет то, что провернул Янукович с его законами.

 

Вот самое страшное, что это не тролль. Вот это реально самое страшное.

А вы еще спрашиваете, почему я так скептически и пессимистично отношусь к будущему России.

Учитывая количество таких... эм... ум... ы... короче, таких как u-jinn в РФ - я бы с Россией не связался даже в плане "за пивом вместе сходить". Пока они у вас имеют свободный и неограниченный доступ к инету и руки, не занятые в смирительной рубашке, по крайней мере.

[lexsus-tin]

Этот вопрос слишком обширный и сложный, чтобы его вот так мимоходом обсуждать. Там много факторов, например важна поддержка остального населения. Думаю, если во Франции какие-нибудь националисты начнут действительно свергать власть, то значительная часть населения будет как минимум протестовать, а возможно даже сражаться с революционерами. В Украине сторонников власти вообще не видно, был какой-то митинг на 100 человек, после чего все затихло.

фейспалм. на днях был митинг в 100 человек, областные одминистрации так же люди стали защищать. если не показывают по сми кторым вы доерете это еще не значит что нет. это лишь значит то ваши истонички крейне прядвязты. впрочем вы же собо не инетриуетеь.при этом все очень хорошо знаете.

так чт таки фейспалм

[Bistriy]

Я уже говорил, что не следил за событиями в регионах. Ультраправые партии координируют действия и захватывают административные здания? Ок.

Люди вышли на улицы, захватили центр столицы и административные здания в областных центрах и не уходят пока власть не пойдет на уступки. Если бы большинство протестующих были радикалами, то восстание получилось бы гораздо более кровавым и бескомпромиссным.

Итого, определились. "Люди", которых вы так любите упоминать в контексте "народ Украины" на самом деле оказались "ультраправыми партиями" и радикалами. По ссылкам были также указаны численность протестующих в обл. центрах, которая варьировалась от нескольких сотен до пары тысяч. Теперь все сходится.

Благодаря выдержке милиции, которая не поддается на провокации и не дает сдачи, погибших со стороны милиции не было два месяца.

Когда человек знает, что заставят отвечать, он более разборчив в действиях. Травмы и ранения у сотен правоохранителей. Теперь понятно, что отвечать не придется, поэтому можно позволить себе все.

Не начинайте снова приписывать мне свои фантазии, перечитайте на что я отвечал.

Вы привели ссылку с описанием того, что радикальная ультранационалистичекская организация ультмативно требует выполнения всех ее требований.

Чем это отличается, от того, что я вам ответил:

Пара тысяч агрессивных горлопанов, по-вашему, имеет право навязывать и диктовать волю сорока миллионам? Да, истинная демократия. К счастью, только в вашем понимании.

?

Арабская весна же.

Ара́бская весна́ (араб. الربيع العربي‎‎) — волна демонстраций и путчей, начавшихся в арабском мире 18 декабря 2010 года. Произошли перевороты в Тунисе^[2], в Египте^[3]в Йемене^[4]; гражданские войны в Ливии^[5] (привела к падению режима) и в Сирии^[6] (продолжается); гражданское восстание в Бахрейне^[7]; массовые протесты в Алжире^[8], в Ираке^[9], в Иордании^[10], Марокко^[11] и в Омане^[12]; и менее значительные протесты в Кувейте^[13], Ливане^[14], Мавритании, в Саудовской Аравии^[15], Судане^[16], Джибути^[17] и Западной Сахаре^[18].

 

Политический режим и волна демонстраций это теперь одно и то же? Вы не перестаете меня удивлять.

 

Не нашел упоминания ни одной ни европейской, ни заокеанской страны. Получается, они без демократии? Бида-бида. Хотя, учитывая опыт Ливии, Сирии и Египта, где эта весна окончилась гражданской войной, не дай вам бог пожить самому при такой демократии. И раз уж упомянули бедных арабов, не просветите ли, заслуживал ли право на протест народ Бахрейна, который долго протестовал и возмущался, но как-то не нашел что ответить на любезно приглашенные в гости султаном саудовские танки? Под полное молчаливое согласие мировой общественности.

Ваши предыдущие рассуждения являются на 100 % конспирологическими.

Собственные слова и действия политиков для вас не доказательство? Свидетельства очевидца, которые между прочим, как писал выше, готов даже под присягой в суде подтвердить тоже не доказательство.

ОК, так и запишем, для вас главное не получить всеобъемлющую информацию и на основе ее анализа сформировать собственное мнение, а подогнать часть информации под имеющееся мнение; если же что-то не вписывается - отсеять и дискредетировать. Дело Геббельса живет.

 

Разницу между политикой и непосредственным вмешательством в дела другого государства знаете? Россия/Евросоюз могут на определенных условиях предоставить кредит Украине, это нормальная практика. Могут делать какие-то заявления. Но поддерживать деньгами ультраправые партии или свозить людей на митинги на иностранные деньги никто не будет.

По словам Мелиа, с момента распада СССР в декабре 1991 года США потратили — Мелиа воспользовался термином «инвестировали» — около 5 миллиардов долларов на помощь Украине, и 815 миллионов из них были направлены непосредственно на финансирование демократии и программ обмена. Более того, с 2009 года администрация Обамы направила 184 миллиона долларов на финансирование программ, направленных на поддержку гражданского общества, прав человека, добросовестное управление и укрепление позиций диктатуры закона на Украине.

Понимаете, если вы утверждаете, что какие-то политики являются марионетками США, то стоит свое мнение подкрепить какими-то фактами.

Вот это уже ваши собственные слова, а не мои. Вот вам еще один факт.

Если утверждаете, что в Киев свозят людей на сотнях автобусов, то свое мнение стоит подкрепить фотографиями или видеосъемкой, потому что в Киеве проживает около 3 млн человек и утверждать, что никто не снял это... Ну, извините, но это звучит сомнительно.

Отбытие, а не прибытие - их снимать как раз некому. Кроме того уходят рейсы ночью, когда большая часть населения уже лежит в кроватке, а не шляется по улицам. Мне просто "повезло" жить как раз напротив места, где люди собирались перед погрузкой в автобусы, поэтому я их видел. Ну и один раз на роботе сильно задержался, поэтому по дороге домой увидел еще одних отъезжающих уже из другого места. В Киев ежедневно прибывают сотни междугородних автобусов, и автобусы с майдановцами ничем внешне не выделяются. Еще увижу -сниму, специально для вас. Если даже кто-то что-то снимет, сия информация средствами масс-медиа не востребована и не всплывет. Извините, но ваши требования мягко говоря мало выполнимы. С другой стороны, как уже говорил выше, я уже давно не пытаюсь вам что-то доказать ввиду бесперспективности этого занятия, т.к. аргументы вы неизменно игнорируете.

С другой стороны тут и обсуждать нечего, т.к. с вашей стороны никакой конкретики нет. Геополитическая игра? Да, идет, не спорю. Но это слишком расплывчато. Чтобы перейти к чему-то конкретному - назовите для начала партии, которые спонсирует США и приведите доказательства спонсирования. Партии хоть украинские, хоть русские.

Вот маленькая цитатка из приведенной выше ссылки.

Одновременно, по словам истоника, Нуланд выразила недовольство тем, что Арсений Яценюк и Петр Порошенко проигнорировали ее требование месячной давности — активизировать «евромайданы» в регионах. А Кличко получил «неуд» за международную деятельность, поскольку «зациклился» только на Германии, тогда как необходимо было развивать контакты также с руководством Франции, Италии и Великобритании. Поэтому Кличко до конца месяца "должен" встретиться с премьер-министром Франции г-ном Жан-Марком Эро.

 

Вот вам еще. Почитайте на досуге. А вот так пытаются защищаться от несуществующего по вашим словам явления.

Вы так все это расписали, словно это что-то особенное. При этом к процитированному отрывку вами все это никак не относится.

Это подтверждает ровно одну мысль: в вашем распоряжении что теоретически, что практически было, есть и будет гораздо меньше источников получения информации необходимых для составления трезвой и более-менее адекватной картинки происходящего, чем у меня.

В московских митингах участвовали и ультраправые, и ультралевые, причем от тех и других было порядочно шума, а федеральные каналы любили показывать их флаги. Хотя и тех, и других была пара десятков. Просто радикалы наиболее активны, поэтому очень заметны.

У нас нет федеральных каналов. Вы совершенно не представляете себе, ни что такое западная Украина, ни какой у ее населения менталитет, ни градуса накала страстей.

 

Оба погибших майдановца между прочим львовские. А вот реакция одного из самых умеренных в нашем политикуме. А вот оценка реакции митингующих на уступки со стороны президента.

 

В Украине причина - "диктаторские" законы и силовой разгон первого митинга. Во Франции - безработица, легализация однополых браков и т.п. "Право на восстание" допускается при ограничении свобод, а не при кризисе или фобиях.

А что есть "ущемление прав", а что "кризис и фобии" определять разумеется можете только вы? Я например считаю, что досрочное денонсирование результатов выборов есть суть ущемление прав избирателей. В Европе имели место ущемления прав жителей на работу. Во Франции люди тоже имели право на сохранение своего образа жизни.

 

Как уже писал, подогнать под столь обожаемое вами "право на восстание" можно что угодно, смотря под каким соусом это подать.

Изменено 29 января, 2014 пользователем Bistriy (смотреть историю редактирования)

[Felte]

таки почему французы не имеют права на смену власти в своей стране и их разогнали в первый же день?

Я скажу. Потому в отхлебавшем борьбы за свободу оплоте либеры крайне жесткая централизация государственной власти, заложенная ещё якобинцами. В основе очень простая идея, которую без особых проблем сформулирует любой человек, к примеру, служивший в армии: для обеспечения одинаковых прав и свобод всем гражданам независимо от их социального статуса и места проживания необходимо, чтобы их регламент контролировался общей системой управления.

 

Евроинтеграция вносит свою демократическую лепту, но пока в французских коммунах даже мэры гражданами не избираются, а назначаются из муниципальных советов муниципальными советами. И там все всё очень хорошо понимают, и всякую прискакавшую с претензиями шелупонь с раскрытой варежкой на избранное по закону правительство разгонят прямыми ударами в щачло берцами. И люди это поддержат.

 

Именно из-за такой авторитарности властей Франция при всей своей унитарности числится в первых демократиях, а Украина с происходящей там сейчас помойкой под стягами "народного волеизъявления" и рядом не валялась.

[Bistriy]

В-третьих, важны требования и причины восстания. В Украине причина - "диктаторские" законы и силовой разгон первого митинга. Во Франции - безработица,

Законы отменили, движение в ЕС обещали продолжить, и? Кличко требует ухода всей власти с последующим вручением ему короны.

Что касается причин, то они никакого отношения ни к законам, ни к разгону не имеют. Нужны были беспорядки и попытка переворота, а повод нашли бы или придумали любой. Мы это цирк проходили уже при Кучме. Сначала были пленки Мельниченка (с протестами, владу геть и т.п.) - не получилась. Тогда появилась тухлая история с якобы отравлением Ющенко. Не помогло. И через 30 минут после объявления предварительных результатов выборов в 2004 на майдане появились первые палатки. Народный протест такой народный.

Изменено 29 января, 2014 пользователем Bistriy (смотреть историю редактирования)

[Лео]

А что есть "ущемление прав", а что "кризис и фобии" определять разумеется можете только вы?

 

http://wikikino.com/wp-content/uploads/2012/03/Bruce-Almighty-kart5.jpg

 

Конечно, он определяет. Уже неоднократно убеждался, что со сторонниками либертарианства не стоит общаться так, как будто это люди, тем более психически здоровые.

Изменено 28 января, 2014 пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

[Bistriy]

И там все всё очень хорошо понимают, и всякую прискакавшую с претензиями шелупонь с раскрытой варежкой на избранное по закону правительство разгонят прямыми ударами в щачло берцами. И люди это поддержат.

Самое забавное, что у нас от президента требовали ровно того же. Но внешнее и внутреннее давление слишком велико.

Изменено 28 января, 2014 пользователем Bistriy (смотреть историю редактирования)

[Лео]

Самое забавное, что у нас о тпрезидента требовали ровно того же. Но внешнее и внутреннее давление слишком велико.

 

ИМХО работает на то, чтобы сделать себе имидж "исправившегося восточноевропейского диктатора", и после отставки "тусоваться красиво". Весь из себя такой демократичный и либеральный, как чернокожий каннибал в смокинге. Европейское быдло простонародье из числа "свободных граждан" таких очень любит и друг другу за деньги показывает.

 

Двойная мораль в действии.

Изменено 28 января, 2014 пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

[Bistriy]

ИМХО работает на то, чтобы сделать себе имидж "исправившегося восточноевропейского диктатора", и после отставки "тусоваться красиво".

Не поможет. Без власти он сам неприменно сядет, а его семья лишится всех своих немалых капиталов.

[lexsus-tin]

Именно из-за такой авторитарности властей Франция при всей своей унитарности числится в первых демократиях, а Украина с происходящей там сейчас помойкой под стягами "народного волеизъявления" и рядом не валялась.

эм что есть слово демократия?

вот у меня такой вопрос к аланду. почему он социалист обещавший прекратить военую операцию в ливии (таки это одно из главных предвыборных обещаний) что все восприняли как не участие франции в войнах стал чуть ли не главным поборником вмешателсьвта нато куда только можно.

 

и почему тогда путинская вертикаль власти (которая впрочем так инедостроилась) считаеться недемократичной?

 

как бы секрет в сменямости партий и призедентов... вот только толку от смены нет совсем как мы видим. призедент обещал одн а деалет ровным счетом обратное

[Bistriy]

Раз уж подняли вопрос о "докажи и покажи", навскидку могу кое-что предложить. Например, интервью одного из отечественных футболистов в котором он рассказывает о собственной поездке на майдан: "Мені було приємно бачити людей зі Львова – на Майдані їх дуже багато. Впізнавали, підходили". Перевод: Мне было очень приятно видеть людей из Львова - на майдане их очень много. Узнавали, подходили).

Ну и кто кого возил. Выдержки:

Перевізники зі Львова – ті, хто возив мітингувальників на Євромайдан до Києва та на «живий ланцюг» – висловили підтримку львівському Євромайдану. А також надали автобус, який протягом вихідних вночі безкоштовно розвозитиме протестувальників додому. Перевод: Львовские автопервозчики - те, кто возил митингующих на Евромайдан в Киев и на живую цепь - выразили свою поддержку львовскому Евромайдану. А также предоставили автобус, который на время выходных ночью бесплатно будет развозить протестующих по домам.

Оттуда же, и заявления руководителя транспортного предприятия: ...В першу чергу вони візьмуться за вільні ЗМІ, молодих та щирих активістів і за перевізників. Вони розпочнуть утиски простих водіїв, котрі ночами, ризикуючи своїм життям, перевозять десятки тисяч людей зі Львова на Київський майдан. Перевод: ...В первую они возьмутся за свободные СМИ, молодых и искренних активистов, и за перевозчиков. Они начнут притеснения простых водителей, которые по ночам, рискуя своей жизнью перевозят десятки тысяч людей из Львова на Киевский Майдан.

 

 

Сразу видно, народ всей Украины от мала до велика слился в едином порыве против тирании и жаждет когда же розовые пони принесут ему на крыльях демократию, жвачку и райскую жизнь. :D

Изменено 29 января, 2014 пользователем Bistriy (смотреть историю редактирования)