Украина

[Felte]

Отдайте должное татарской и украинской кампаниям по игнору референдума. Проукраинские украинцы массово не пошли, а с татарами получилась неприятность: Меджлис, упорно говорящий от всех тамошних татар, влиянием на большинство не обладает. Ещё одна большая организация Милли Фирка выступила за, следующие по значимости Намус, Кырым Бирлиги, Крым Юрт, Илери, Себат остались в стороне. Особой пикантности придавали гарантированные татарам места в новой власти. В итоге Джемлиевский Меджлис со своими подопечными и им сочувствующими отсиделся дома, и на том всё и кончилось.

 

Ныне легенды о великом татарском саботаже 2014-го известны по рассказам самого Мустафы Джемилева, которого выкинули с голой жопой на Украину и отчего массово из татар никто особо не расстроился. Каких бы ты там не придерживался взглядов, что бы ты там не думал о референдуме, но результаты его очень понятны без какого-либо подтекста. Такие дела в этом мире.

Изменено 17 января, 2015 пользователем Felte (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Значит, силовое отрывание куска от одного государства, и назначение его "независимым" мы не считаем за прецендент, а проведенный референдум считаем?

Мягкое зеленее теплого. Я тут уже спрашивал , ответа не получил, поэтому спрошу Вас: если жители Калининградской области захотят провести референдум и переприсоединиться к Германии, Вы посчитаете это демократическим выбором и правом населения выбирать, в какой стране жить? Разверну вопрос пошире - а они смогут провести такой референдум? А если им помогут вежливые вооруженные люди, говорящие по-немецки?

Ну, или попроще - если, допустим (я лично в это не верю, но для чистоты эксперимента) жители Крыма решат, что ошиблись, и попробуют провести еще один референдум, они смогут это сделать?

Мне набросать вам информации против кого взращивали их в Крыму?

Нехорошо целый народ уподоблять овощам.

 

Конечно, официальные итоги выглядят как-то слишком радужно, но думаю, и без подтасовок всё было бы однозначно.

Вот это и обидно. Что помешало провести референдум так, чтобы не давать поовода для признания его нелегитимным, или больше - такого количества поводов? Собственная оплошность, или козни США? В обоих случаях в выигрыше остались только США. Почему я должен этому радоваться? Я не понимаю.

Изменено 17 января, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

А Вам помимо гешефта иные мотивы неведомы? Тогда наше взаимонепонимание еще глубже.

Что ж вы, высококультурный вы наш потспдуно оскорбить то пытаетесь? При том постоянно и всех.

[Эйкозан]

Если бы образовалась "Республика Крым" как суверенное, пусть даже "частично признанное", как Косово, государство, ситуация выглядела совсем иначе. А так некрасиво вышло.

 

Республика Крым была признана независимой Российской Федерацией 17 марта 2014 года и 18 марта вошла в состав России. Т. о. оно было частично признано.

[Lexsus]

Вы основываете вывод на официальной статистике референдума? Есть мнение, что у татарской части крымского населения было другое мнение. Я сразу скажу - сам не располагаю сколь-нибудь достоверной информацией по этому поводу, но однозначности тоже не вижу.

 

А где протесты крымчан? Или вы что серьезно считаете что им жилось бы лучше на Украине? Неважно что как Донбас где идет война что как те кто под Киевом где отключат воду и свет?

[Roy Fokker]

Пример с Калининградом не корректен - его не населяет подавляющее немецкое большинство, культура там российская, язык русский. Был бы он населен 60% германоговорящих немцев и 30% татар + 10% русских, тогда можно было бы о чем-то говорить. В 2005 году, к слову, мы отдали 337 км²2 территории Китаю. Много ли, мало ли, но без территориальной компенсации.

 

Ближайшей аналогией является Тыва, на которую претендует Тайвань, но это выглядит совсем фантастикой. Впрочем, как россиянин, я был бы против отделения, но и против военного решения вопроса.

 

 

 

 

 

Изменено 17 января, 2015 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Ernest_Kabardinov]

Я тут уже спрашивал Ketrin, ответа не получил, поэтому спрошу Вас: если жители Калининградской области захотят провести референдум и переприсоединиться к Германии, Вы посчитаете это демократическим выбором и правом населения выбирать, в какой стране жить? Разверну вопрос пошире - а они смогут провести такой референдум? А если им помогут вежливые вооруженные люди, говорящие по-немецки?

У вас очень странная логика. Это примерно как:

- Врач провел операцию, сделал несколько надрезов скальпелем и вырезал у пациента часть плоти.

- Живодер!

- Почему?

- Что значит почему? А если я, быдлан, жрущий водочку, возьму скальпель и у вас вырежу часть плоти, вы будете довольны?

 

Крым - не Калининград. Россия - не Германия. Я не говорю, что России позволено то, что не позволено Германии, я не говорю, что Россия лучше Германии. Я говорю, что это несравнимые вещи. Крым - он один и он уникален, попытки сравнить данную территориальную проблему с другими территориальными проблемами невозможно изначально, это - уникальный случай, на который, естественно, не может быть сформировано никаких международных законодательных актов.

 

Я могу понять негодование украинцев по поводу потери ими такой территории, как Крым, но я скажу еще одну вещь.

 

Еще до всех этих событий Майдан четко обозначил вектор развития Украины: Запад - пушистые и белые, Россия - черные. Ну и пусть, я не в обиде, черные мы, так черные.

 

И это - большая шахматная игра между белыми и черными. В шахматах начинают, как всегда, белые - чистый просвещенный Запад.

 

Русские играют черными. И все происходящее - реакция на ходы белых.

 

Белые начали. А вот кто сделает последний ход - это еще неизвестно.

 

Одно знаю точно - русские хорошо играют в шахматы.

[Ryo-oh-ki]

А не хотите привести ссылок. Я хорошо помню, как однажды попробовал потребовать от Вас извинений за клевету, я тогда еще недостаточно хорошо

И требовали с упорством, достойным лучшего применения. При том, что сами, сколь помню, были неправы.

Не "не хочется", а "не можется". Это дело не двух минут, увы. Год, тему и страницы я не помню, а тратить время на поиски, т.е. на вас, я возможности не имею.

 

А вот Вы словами бросаетесь, а как ответить за них как раз юлить и начинаете. Сами от меня извинений тут уже минимум трижды требовали, но я же не говорю, что Вы это в каждом посте делаете. Только в половине.

Это называется "правилами демагога" и вы достаточно активно пользуетесь ими уходя от ответа. Как видите, здесь вы воспользовались тем же приёмом, что и со "справедливостью" и "вежливостью". Я вполне чётко написал:

Вы поразительно настойчивы, когда считаете себя правым. Обличаете и требуете извинений в каждом своём посте. Но когда даже вашей наглости уже не хватает, чтобы убеждать всех в вашей правоте, вы разом теряете свою настойчивость и "не хотите разговаривать".

Из этого отрывка вполне понятно, что "извинений в каждом посте" вы требуете только тогда, когда считаете себя правым, что происходит довольно часто, но изредка бывают таки случаи, когда даже вы не в состоянии чувствовать себя правым и именно тогда-то вы и начинаете уходить от ответа, не желая признавать свою ошибку. В данном случае мой тезис получил нагляднейшее подтверждение: вы поняли мои слова буквально, потому что вам это выгодно для ухода от ответа. Но буквально их понять практически невозможно, для этого нужна или полная глупость или злой умысел. В глупости вас уличить невозможно- остаётся второе.

Снова "тут читаем, здесь- не читаем, там- рыбу заворачиваем".

 

Наоборот, подарили?

Народ Крыма воспользовался своим правом на самоопределение. Оно абсолютно законно и прописано в международном праве. Так что никакой двойной трактовки здесь быть не может: народ Крыма, путём референдума, определил, что не хочет более находиться в составе Украины и решил вступить в Российскую Федерацию. Всё чётко, прозрачно и в полном соответствии с международным правом.

Стало быть Россия не "оттяпала Крым", Крым сам решил присоединиться к России. Откуда следует, что вы нагло врёте насчёт оттяпывания и, будучи уличённым во лжи, не хотите принести извинения за своё вранье.

 

Мягкое зеленее теплого. Я тут уже спрашивал Ketrin, ответа не получил, поэтому спрошу Вас: если жители Калининградской области захотят провести референдум и переприсоединиться к Германии, Вы посчитаете это демократическим выбором и правом населения выбирать, в какой стране жить? Разверну вопрос пошире - а они смогут провести такой референдум? А если им помогут вежливые вооруженные люди, говорящие по-немецки?

Снова правила демагога: вы пытаетесь подменить ситуацию реальную ситуацией гипотетической. В обсуждении реальной ситуации с Крымом вам уже ничего не светит, в ней ваша позиция уже проиграла. Поэтому вы пытаетесь увести разговор от реальности Крыма в сторону гипотетической ситуации с Калининградским анклавом. Уверен, что ваша цель- сделать определённые выводы в сферическом вакууме созданной вами ситуации, а затем перенести их на реальность Крыма.

Но моделировать гипотетические ситуации можно до бесконечности, при отсутствии хоть сколь-нибудь внятной системы моделирования всё это останется пустой демагогией.

 

Ну и наконец, своим предложением вы, Триела, огорчаете старика Оккама. Он не согласился бы с вашим подходом. =^^=

 

Что ж вы, высококультурный вы наш потспдуно оскорбить то пытаетесь? При том постоянно и всех.

Советская школа "диссиды" и антисоветчины, помноженная на двадцать лет либерализма даёт о себе знать.

Изменено 18 января, 2015 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Old]

Triela

Путать причину и следствие - ваша прерогатива. Жители Косова провели референдум с потрясающей явкой и определенным результатом. Что признала вся мировая общественность послав подальше местных сербов. Вуаля - свободное Косово с американской базой инсайд. С учетом того, что американские войска были ДО объявления независимости... Поговорим про Кипр, который не признал никто кроме Турции? Продолжаете не замечать аналогий? Я понимаю, что идейная борьба - штука такая. Но уважать точку зрения можно тогда, когда она последовательна, а не "тут играю - тут не играю". А то сперва расписываемся за общее бескультурие, а потом клеймим позором за взращивание. Сперва игнорируем те факторы что не устраивают - потом Бескультурная Россия попрала международное право!!1111111

Фу на добровольцев, которых заслала Россия, но личностей воевавших в первой чеченской забудем. Я уж молчу про граждан Британии поехавших убивать кровавого Асада... Ах, ну это далеко и не считается.

Извините, но на лицо классическое игнорирование факторов в учет пожеланий, что можно гуманитарию, но крайне грустно инженеру.

[Komthur]

Но уважать точку зрения можно тогда, когда она последовательна, а не "тут играю - тут не играю".

 

Давайте. Например,

Вуаля - свободное Косово с американской базой инсайд

 

Почему тогда не свободный Крым с российской базой в Севастополе?

но личностей воевавших в первой чеченской забудем

 

Так это месть, что ли?

Кстати, если уж сами заговорили о Чеченской, то Чечня попыталась

воспользовался своим правом на самоопределение

 

Россия была против, и восстановила конституционный порядок в два приема. Ну, то есть сделала то, что сейчас делает Киев в Донбассе. Так кто тут рыбу местами заворачивает?

Изменено 18 января, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

 

Почему тогда не свободный Крым с российской базой в Севастополе?

Вы нагло игнорируете тот факт что никакой свободы косово не имеет.

 

 

Россия была против, и восстановила конституционный порядок в два приема. Ну, то есть сделала то, что сейчас делает Киев в Донбассе. Так кто тут рыбу местами заворачивает?

то ест вы людей и их мнение вообще игнорируете.

 

Крым бомбит кто нибудь?

 

 

Так это месть, что ли?

Кстати, если уж сами заговорили о Чеченской, то Чечня попыталась

Как же вы все любите приводить ример чечни вот только вы игнориуете чем кончилась первая чеченская и что было поводом для начала второй.

 

 

А в целом Выас не смущает то что вы встанете на одну стороны с теми кто ест торт "маскалские маладенцы"

[Komthur]

Вы нагло игнорируете тот факт что никакой свободы косово не имеет

Так и Крым вряд ли бы имел. Речь не о пони верхом на радуге, а о юридическом статусе.

то ест вы людей

Нет, я не ем людей

 

и их мнение вообще игнорируете

Так что там насчет мнения чеченцев?

 

Как же вы все любите приводить ример чечни

Посмотрите выше повнимательней, пример Чечни привел @Old, я только ответил ему.

А в целом Выас не смущает то что вы встанете на одну стороны с теми кто ест торт "маскалские маладенцы"

Если Вы решите, что я стою на стороне марсиан, я тоже должен буду отвечать на Ваши фантазии? Попробуйте читать то, что я пишу, а не то, что Вам там хочется видеть.

 

Вы нагло

[mod]

Сбавьте тон, пожалуйста. Устное замечание.

[/mod]

Изменено 18 января, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Old]

 

Triela

Тогда получается так, что сперва эталон демократии вытирает ноги о мождународное право в угоду своим нуждам. Среднему американцу было плевать на Косово, покуда "свободная пресса" на забила инфополе. От страны отрывается кусок - там проводится референдум, стоит база. А теперь когда реализуется демократический выбор народа Крыма (с референдумом), где решается судьба этнических русских, начинается морализаторство о плохих манерах?

 

 

Что касается чеченской - на Украине никто не щемил тех, кто убивал в Чечне (по зову сердца).

 

 

Что касается наведения конституционного порядка на Донбасе... Мне очень милы попытки провести параллели с Чечней. Очень демонстрируют кругозор и адекватность человека. Сколько этнических украинцев были убиты злыми сепаратистами до ввода войск? Сколько было угонов самолетов, взрывов, нападений на поезда с убийством железнодорожников?

 

О международное право последовательно вытирали ноги 20 лет с полного молчания бойцов за либеральные ценности. Пришел результат.

 

 

Извините - покупающий мясо не в праве презирать мясника. Так что - осторожнее с обобщениями, в противном случае получается классическое "собака лает и она домашнее животное, гусь - домашний, а значит тоже лает".

 

 

 

[Komthur]

Среднему американцу было плевать на Косово, покуда "свободная пресса" на забила инфополе. От страны отрывается кусок - там проводится референдум, стоит база. А теперь когда реализуется демократический выбор народа Крыма (с референдумом), где решается судьба этнических русских, начинается морализаторство о плохих манерах?

 

@Old, Вы упорно уводите разговор в сторону. Речь изначально идет не о референдуме (о легитимности которого можно тоже долго спорить), а о присоединении Крыма к России немедленно после референдума. Косово было присоединено к США или к другому государству? Да или нет?

[Panzerkater]

В обоих случаях в выигрыше остались только США. Почему я должен этому радоваться? Я не понимаю.

Да, в общем-то, они по любому в выигрыше. Собственно, проигрыш начался уже тогда, когда Янукович майдану слил. Можно рассматривать присоединение Крыма как попытку минимизировать геополитические потери за счёт имиджа. База НАТО на территории Крыма - перспектива тоже нерадостная.

Вспомнился, кстати, Карибский кризис. Но сейчас пространства для адекватного реагирования практически не осталось.

[Lexsus]

Вы за что замечание то ставите? Где либо была ненормативная или просто грубая лексика? Или может прямое оскорбление? Вы нагло игнорируете факты и занимаетесь софистикой. При том столь же нагло пользуйтесь положением модератора в споре. Требуете отвечать на ваши вопросы при этом не отвечаете на чужие вопросы или отвечаете вовсе не на то о чем вас спрашивали.

 

Косово было присоединено к США или к другому государству? Да или нет?

Косово на пути вступления в ЕС, его стутус по сути тот же самый что и у осетии да абхазии. Да В других обстоятелствах можно было бы Крым поместить в тот же статус, однако в сложившийся ситуацией присоединение в России единственная гарантия отсутствия войны на территории Крыма. При этом в Крыму в отличии от Донбаса есть база РФ так что в случае войны в крыму опасность прямого вовлечение России в войну с Украиной сильно возрастала. В том случае если бы ВСУ обстреляли бы кого-нибудь из армии РФ воздержатся было бы нельзя. А война России с Украиной согласитесь это сценария худший сейчашнего.

[Panzerkater]

Как-то уж очень эмоционально реагирует нынешняя молодёжь на события в политике. Так и вспоминаются комсомольцы 20-х или даже, прости, господи, хунвэйбины :)

[Komthur]

Вы за что замечание то ставите? Где либо была ненормативная или просто грубая лексика? Или может прямое оскорбление?

Обвинение оппонента в наглости - это грубость. Вы не знали? Ну, попробуйте сделать подобное ИРЛ, и Вам объяснят. А за ненормативную лексику и прямое оскорбление я должен был бы сделать Вам не устное замечание, а отправить в РО. Чтобы не доводить до этого, я сделал предупреждение.

Вы нагло игнорируете факты и занимаетесь софистикой

Но Вы продолжаете это делать. Заметьте, по отношению к Вам никто не применяет столь же резких выражений.

При том столь же нагло пользуйтесь положением модератора в споре

Неправда. Я не удаляю и не редактирую Ваши посты, не применяю никаких санкций, и только попросил сбавить тон, то есть не грубить и не переходить на личности. Спор от этого только выиграет.

Но, может быть, Вы хотите спровоцировать меня на какие-то карательные действия, умышленно и демонстративно игнорируя мое замечание? Я не советую Вам этого делать. Это не лучший вариант выхода из спора при нехватке аргументов.

Требуете отвечать на ваши вопросы

Просто попросил. Или тут двойной стандарт, "я прошу, а он требует" (у них шпионы, а у нас разведчики).

при этом не отвечаете на чужие вопросы или отвечаете вовсе не на то о чем вас спрашивали.

А по мне, так все строго наоборот. Что делать будем?

В других обстоятелствах можно было бы Крым поместить в тот же статус

Вот это и есть "тут играем, а тут рыбу заворачивали". По одним обстоятельствам право чтим, по другим игнорируем.

однако в сложившийся ситуацией присоединение в России единственная гарантия отсутствия войны на территории Крыма. При этом в Крыму в отличии от Донбаса есть база РФ так что в случае войны в крыму опасность прямого вовлечение России в войну с Украиной сильно возрастала.

Вполне возможно. Но тут изначально разговор шел не о резонах, а о фактах. И вот Вы сами пишете о том, что присоединение Крыма - средство против вовлечения России в войну. То есть, Россия присоединила Крым. Забрала. Оттяпала. Где тут неправда, за которую @Ryo-oh-ki настойчиво требует от меня извинений и опровержений? Просто слово не нравится?

Изменено 18 января, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Old]

 

Triela

"Скажите, вы перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте - да или нет?" с.

Являлось ли отделение Косово прецендентом - да или нет?

Стоит ли на территории Косово американская база - да или нет?

У ситуации есть причина и следствие. Хотя всегда можно найти повод свалить все на фатум, рок, злого Путина и отсутствие манер.

Но у вас я вижу вопрос веры, потому исключая из процесса все факторы что не нравятся, делаем выводы. Происходит игра в "тут играю, тут не играю", которую вы продолжаете. После референдума и отделения, народ Крыма сам решил свою судьбу. Мы имеем Косовский прецендент, когда люди получили независимость, но решили никуда не присоединяться - их право. Так сказала свободная пресса, демократические лидеры и пара людей с погонами на плечах. А гарантиям их права является военная база, ЕС и мнение прогрессивной интеллигенции говорившей "сербов жаль, но это необходимо" с.

[Komthur]

"Скажите, вы перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте - да или нет?" с.

@Old, фрекен Бок, как известно, никогда не пила коньяк по утрам. Ваша аналогия была бы уместна, если бы Косово до референдума не было частью какого-либо государства. Но так как Косово до референдума было частью Сербии, вопрос о том, присоединилось ли Косово к США или какому-либо другому государству имеет вполне определенный вид. И более того, даже ответ известен, вне зависимости от того, признаете ли Вы его или не признаете.

Являлось ли отделение Косово прецендентом - да или нет?

 

Нет. Я вообще не знаю, что такое "прецендент". Вот если бы Вы спросили, являлось ли отделение Косово прецедентом, я ответил бы - да, являлось.

Стоит ли на территории Косово американская база - да или нет?

 

Да.

Стоит ли на территории Крыма российская база? Да.

Мы имеем Косовский прецендент, когда люди получили независимость, но решили никуда не присоединяться - их право.

 

 

Да, имеем, тут никто этого не оспаривает. Где европейский прецедент присоединения в период после II Мировой войны?

Изменено 18 января, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

Да, имеем, тут никто этого не оспаривает. Где прецедент присоединения?

Стоп. Если Крым имел право получить независимость, то спор окончен.

К кому хочет, к тому и присоединяется. Как ГДР к ФРГ.

Кто может указывать независимому государству, присоединяться ему или нет?

[Panzerkater]

Если Крым имел право получить независимость, то спор окончен.

Вы знаете, это такие дебри... Фишка в том, что в международном праве есть таки взаимоисключающие параграфы - право на самоопределение и принцип территориальной целостности. И к каждому есть набор толкований и ограничений. То есть с правовой точки зрения можно повернуть и так, и этак. Хотя косовский прецедент даёт основания.

[Old]

 

Triela

"присоединилось ли Косово к США или какому-либо другому государству имеет вполне определенный вид". с

 

 

Глупости, все разговоры о видах после свершившегося фактора отделения, не более чем позерство. Есть Косово, теперь есть Крым. Если крымчан что-то не устраивало, у них был демократический способ борьбы за свободу аля Сирия. С притоком добровольцев из брастких, британских народов официально одобренным демократической прессой (которая свободна)

 

Что до звучащих завываний об "со 2 мировой войны" и прочих плясках про "аншлюс".

 

 

Республика Северный Кипр не стучит в ваше сердце? Ах, ну да... Это ведь член НАТО.

 

 

Рез уж решили помахать флагом, хоть бы ознакомились сперва с вопросом, а не заламывали руку. Честное слово, очень глупо выглядите.

 

 

 

[Komthur]

Глупости, все разговоры о видах после свершившегося фактора отделения, не более чем позерство

 

 

Как можно считать факт отделения свершившимся, если его не признала ни Украина, ни другие страны, кроме РФ? Это по-другому называется.

[Panzerkater]

,

В тему:

http://www.youtube.com/watch?v=b0s9LvRCjrs