нда... а я то думаю, почему я сегодня домой такой варёный пришёл. Пришёл домой, и думаю, а не было ли опять под Одессой на АЭС выбросов - точно, только что мне сказали - был на Южноукраинской... И ветер в нашу сторону...

Поэтому сегодня мобильная связь у всех операторов глючит, перебои жуткие.

А я думал, почему это.

На самой станции всё скрывают, тревогу опровергают, говорят, что всё в пределах нормы, но тут невооружённым глазом видно - и на самочувствии, и на мобильнике.

Ёмаё, скоро, наверное, неовый вид человека появится - хомо украиниус.

 

А я завтра на пляж хотел... Какой сейчас пляж, на улицу лучше не выходить, а окна желательно шторами закрывать...

 

И фрукты и молоко в ближайшие дни покупать не надо.

 

Те, кто думают, что единственный атомный вред только от Чернобыля - ошибаются.

...

... А почему не публикуют результаты?

А ты в телефонных справочниках ищешь эти самые результаты? Или ещё где?

 

А то как то "всё работает на должном уровне" некоторых не устраивает... в том смысле, что хотелось бы знать, что конкретно "работает на уровне" да и сам "уровень" было бы неплохо знать .

Затребуй справки у Ростехнадзора.

 

Так как вешать лапшу на уши и притягивать, за эти самые уши, результаты любят все.

А не обладает ли подобной склонностью сам автор этой фразы? Странные какие-то у него сомнения... Мало чем подкреплённые. :P

Вот и поголовно все АЭС на автоматику переводят. При нештатной ситуации компьютеры сами делают все - четко и по плану.

 

А разве в институтах ворочают большими объемами веществ? Вроде для исследований требуется не больше нескольких сотен грамм.

 

Опять же, реплика человека, ничего не знающего про атомную отрасль. Исследования проводят часто именно в реакторах, а так как реакторы не могут работать "за бесплатно", они должны приносить деньги, чтобы платить персоналу, ремонтировать их, то попутно они могут и вырабатывать энергию или тепло для энергообеспечения города или даже области...Все зависит от типа реакторов.

 

Полностью на автоматику не переводят ничего. Это безумие. Машина может выйти из строя. Обычно защита любого реактора многоуровневая, в случае аварии предусмотрено много способов блокировки работы реактора, плюс персонал всегда дежурит и наблюдает за его состоянием.

 

У кого вопросы - обращайтесь ко мне, отвечу. Я не физик, но о реакторах знаю много.

Опять же, реплика человека, ничего не знающего про атомную отрасль. Исследования проводят часто именно в реакторах, а так как реакторы не могут работать "за бесплатно", они должны приносить деньги, чтобы платить персоналу, ремонтировать их, то попутно они могут и вырабатывать энергию или тепло для энергообеспечения города или даже области...Все зависит от типа реакторов.

 

От мощности. Если реактор дает избыточную мощность, то ее грех не использовать. Испытательное оборудование вообще не должно приносить денежку, оно может это делать.

А Вы обладаете необходимыми знаниями для интерпретации конкретных данных испытаний?

Если вы не в курсе, то существуют общепринятые нормы, которые никто в секрете не держит.

А ты в телефонных справочниках ищешь эти самые результаты? Или ещё где?

Затребуй справки у Ростехнадзора.

А не обладает ли подобной склонностью сам автор этой фразы? Странные какие-то у него сомнения... Мало чем подкреплённые.

Данные, о подобных мероприятиях, общественности не предостовляются, если вы не являетесь "проверяющим органом" тех структур.

Для получения справки в Ростехнадзоре нужно, как минимум, направление из Министерства Энергетической Безопасности, объясняющее для чего мне понадобились данные сведения.

Прежде чем использовать подобные фразы - советую подумать. Я работаю в отделе "по проверке качества и соблюдения гостнорм" и очень часто сталкиваюсь с подобными "произведениями" не соответствующими действительности. Потому и располагаю скептическими взглядами на данный сегмент вопроса.

Я работаю в отделе "по проверке качества и соблюдения гостнорм" и очень часто сталкиваюсь с подобными "произведениями" не соответствующими действительности. Потому и располагаю скептическими взглядами на данный сегмент вопроса.

Так на основании каких конкретно грехов Росатома основаны скептические взгляды? "Огласите весь список, пожалуйста" (с).

Если вы не в курсе, то существуют общепринятые нормы, которые никто в секрете не держит.Данные, о подобных мероприятиях, общественности не предостовляются, если вы не являетесь "проверяющим органом" тех структур.

Для получения справки в Ростехнадзоре нужно, как минимум, направление из Министерства Энергетической Безопасности, объясняющее для чего мне понадобились данные сведения.

Прежде чем использовать подобные фразы - советую подумать. Я работаю в отделе "по проверке качества и соблюдения гостнорм" и очень часто сталкиваюсь с подобными "произведениями" не соответствующими действительности. Потому и располагаю скептическими взглядами на данный сегмент вопроса.

 

Я в курсе о наличии таких вещей как СанПиН.

 

Вопрос был о следующем: является ли среднестатистический гражданин настолько компетентным в вопросах обеспечения безопасности ядерных объектов, чтобы судить о правильности или неправильности результатов, которые ему предоставляют.

От мощности. Если реактор дает избыточную мощность, то ее грех не использовать. Испытательное оборудование вообще не должно приносить денежку, оно может это делать.

 

 

Да. Но на самом деле не только от мощности. Есть реакторы, которые не позволяют вырабатывать свет и тепло, в силу своей конструкции. Есть такие, которые позволяют проводить только исследования, но за эти исследования можно получить неплохие деньги. Есть мини-реакторы чисто для исследований, с очень маленькой (микро) мощностью.

 

Я думаю, что даже среднестатистически гражданин мог бы получить информацию о безопасности атомных объектов, если бы обратился к их пресс-службам, к руководству, не ударяясь в панику. Все бы показали и рассказали, провели бы экскурсию. Насчет получения данных - я сама никогда не пыталась получить такие данные, так что конкретной процедуры не знаю. Но ведь никто не запрещает человеку некомпетентному взять в помощники компетентного, чтобы проверить данные, если они будут получены! Но, как правило, людям просто лень заниматься этим ^_^ Паниковать гораздо увлекательней :lol:

Вот подождите, когда человечество начнет осваивать антиматерию, урановые изотопы и гелий 3 просто детскими шалостями покажутся....

Вот подождите, когда человечество начнет осваивать антиматерию, урановые изотопы и гелий 3 просто детскими шалостями покажутся....

Где ж её взять-то?..

Где ж её взять-то?..

 

Копить позитрончики, получающиеся в результате бета-распадов ;) .

Так у вас институт ядерных реакторов или атомного оружия?

Атомных реакторов, там даже два-три таковых имеется вроде...

А разве в институтах ворочают большими объемами веществ?

Они ворочают, нас даже на экскурсию водили, на реактор посмотреть... Ощущения странные, а вот если что-то пойдет не так, выбросы будут огромными... Хотя, все под контролем!)

Огромный выброс будет только если в активной зоне реактора взорвать не меньше центнера тротила.

А на Чернобыле взрывали тонну тротила?

Вот подождите, когда человечество начнет осваивать антиматерию, урановые изотопы и гелий 3 просто детскими шалостями покажутся....

Вот когда это случится, тогда и можно будет выйти попрощаться с родной планетой. Ибо бомба на основе антиматерии - штука крутая.

Вот подождите, когда человечество начнет осваивать антиматерию, урановые изотопы и гелий 3 просто детскими шалостями покажутся....

Антиматерия хороша как компактное вместилище энергии, для ее хранения и транспортировки. В действительности же надо все равно что-то сжечь, чтоб эту антиматерию получить.

Где ж её взять-то?..

Тебе рассказать, как ее, антиматерию, получают сегодня? Берут частицы, разгоняют в ускорителе и сталкивают друг с дружкой лоб в лоб, вся энергия кинетики переходит в потенциал, получаются частицы антиматерии.

 

 

Вообще не понимаю, зачем придумывать велосипед, когда у нас есть непосредственно звезда? Надо просто

научиться собирать хоть чуточку от того, что от солнца по космосу рассеивается. А термояд нам пока даже не очень и нужен, это уже для обеспечения энергией окраин солнечной системы. Когда там еще колонии появятся, лет через пятьсот? Вообще предполагаемых непосредственных источников энергии в природе всего ничего- цепная, термоядерная и нулевая(zero-point energy ), с последней еще пока теоретической базы толковой нет, одни лишь предположения. И исследований в этой области ведется крайне мало, все завязано на энтузиазме нескольких ученых.

Так что, просто греться вокруг звезды на сегодняшний день наиболее реально. Ибо природный газ не вечен. Просто оттягиваем неминуемое. А оно все равно грянет.

Изменено 29 мая, 200718 г. пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

А на Чернобыле взрывали тонну тротила?

В Советском Союзе атомные станции курировались энергетиками вопреки протесту АН СССР. Под нажимом сверху был допущен к эксплуатации довольно сложный в плане безопасности и очень "сырой" реактор РБМК-1000. Авария произошла в результате некомпетентных действий персонала во время технологического эксперимента. Предполагалась проверка особого режима - использование инерции турбины генератора при отсутствии внешнего электроснабжения. Мощность реактора при этом снизилась до 30 МВт вместо плановых 700 МВт. Тем не менее было принято решение продолжить эксперимент и в нарушение плана вывести из активной зоны часть регулирующих стержней. Это позволило повысить мощность до 200 МВт. Дополнительные насосы создали избыточно высокий поток воды через активную зону и для сохранения мощности ещё больше были подняты регулирующие стержни. В результате температура и давление в активной зоне начали неконтролируемо повышаться. Для уменьшения этого эффекта была увеличена подача воды, но это только вызвало более быстрое нарастание мощности - положительная обратная связь, конструктивная особенность, неучтённая персоналом. Нижняя часть регулирующих стержней не поглощала нейтроны, и при экстренном опускании этих стержней происходило выдавливание воды, которая является поглотителем нейтронов, что ещё более усугубляет ситуацию и способствует разгону реактора. В итоге произошло разрушение тепловыделяющих элементов и нарушение герметичности их технологических каналов, куда и попала вода. Дальше произошёл рост давления водяного пара, отрыв верхней плиты реактора, разрушение всех каналов, проходящих через эту плиту, интенсивное закипание во всём объёме активной зоны и первый паровой взрыв. Затем последовал второй взрыв, природа которого достоверно не установлена.

Впоследствии все аналогичные действующие реакторы были подвергнуты принципиальным изменениям, исключающим повторение аварии, и дальнейшее производство реакторов подобного типа было прекращено.

 

Тебе рассказать, как ее, антиматерию, получают сегодня? Берут частицы, разгоняют в ускорителе и сталкивают друг с дружкой лоб в лоб, вся энергия кинетики переходит в потенциал, получаются частицы антиматерии.

Сам знаю - на ник посмотри. ^_^

 

Вообще не понимаю, зачем придумывать велосипед, когда у нас есть непосредственно звезда? Надо просто

научиться собирать хоть чуточку от того, что от солнца по космосу рассеивается.

Ну-ну... Было бы это так просто - никто бы и не брался за ТОКАМАКи, кавитационные реакторы, лазерно-взрывные реакторы.

Изменено 28 мая, 200718 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

AntiMat, это всё конечно очень интересно, но мне-то было непонятно касательно тротила :D

Здрасте.

Так на основании каких конкретно грехов Росатома основаны скептические взгляды? "Огласите весь список, пожалуйста" (с).

Я в курсе о наличии таких вещей как СанПиН.

Вопрос был о следующем: является ли среднестатистический гражданин настолько компетентным в вопросах обеспечения безопасности ядерных объектов, чтобы судить о правильности или неправильности результатов, которые ему предоставляют.

1) А надо что бы они были? Грехи то. Мне не нравится занижение замеров вблизи "объектов". И фраза "у нас только профессионалы своего дела", которая, если бы всегда соответствовала действительности, характеризовала бы Россию, как "кузницу лучших кадров". Так же любопытно узнать сроки годности оборудования. Да много чего ещё. Только вам то это зачем или вы их прессаташе? о.О

В сибири, раза три, в угольных шахтах должно было что то взорваться, что бы зашевелились, по поводу "отзыва лицензии".

И еще... важность объекта увеличивает ответственность, но на самом деле, общий процент выполнения предписаний редко соответствует отметке 85%, и то что где то следят лучше не значит, что на все 100%, а всё на те же 70-80%, но в соответствии с повышенными условиями.

2) Вопрос странный. Нет. Среднестатестический человек не сможет разобраться в результатах, но он ими, как правило, и не интересуется. Человек заинтересованый и малоленивый с лёгкостью найдет необходимую информацию для расшифровки данных. Нет ещё таких людей, которые родились всезнайками - все учаться. Скрывать результаты можно, по моему, только по двум причинам: либо не такие они и положительные, либо это влияет на безопастность.

Вот поэтому атомные объекты переведены под ответственность Росатома.

 

Мне не нравится занижение замеров вблизи "объектов".

Каких "объектов"? Чего замеров? Уровня радиации возле АЭС?

Ну я понимаю вопрос для Росси, много способоф добычии энергии, включая ГЭС так как у нас много рек и водоёмов, то тут можно спорить что луче, но в маленких странах например англии или франции рек то маловато, и тут вопрос по сути ребром или АЭС или без электричесва?))) Боятся можно много чего, по статистике в Москве каждый день умераю 4 человека попадая под машину, и что??? Убрать все машины в городе???? Тут на мой взгляд надо обсуждать качество постройки и оборудвания АЭС и степень возможного риска, а не выступать категорически протиф того, без чего невозможно жить в реальном времени.

В Советском Союзе атомные станции курировались энергетиками вопреки протесту АН СССР. Под нажимом сверху был допущен к эксплуатации довольно сложный в плане безопасности и очень "сырой" реактор РБМК-1000. Авария произошла в результате некомпетентных действий персонала во время технологического эксперимента...

О, я вижу, что говорю с человеком компетентным:))) Кстати, в данном случае примечательна непосредственно личность самого зав-главного инженера по эксплуатации Дятлова. Ты в курсе, что в 60х он получил огромную лучевую дозу во время аварии на предприятии по созданию атомных подводных силовых установок, где работал в то время? Впоследствии это сказалось на его ребенке, который родился с отклонениями и вскоре умер. Возможно, ухудшая в десятки раз параметры эксперимента, он хотел доказать всему миру вероятность потенциальной опасности реакторов, что до Чернобыля всячески отрицалось? Что ж, это у него получилось. А может это была подсознательная месть? Миру? Науке? Реактору? Непосредственно перед своей смертью в 96м от прогрессирующей лучевой болезни, находясь уже на смертном одре, Дятлов сказал, что "в борьбе между ним и реактором победил он". Интересно, чтоб это значило? Еще интересный факт: из всех находившихся на пульте управление в момент аварии Дятлов- единственный выживший. Все находившиеся в его подчинении операторы скончались в течении двух недель. Принимая во внимание тот факт, что Дятлов и раньше был серьезно облучен, можно ли говорить о возможности приобретения человеком иммунитета к радиации?

Изменено 29 мая, 200718 г. пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

Chibiki Hiroshi

АЭС - это вовсе не удел "мелких" стран. Это высокотехнологичная отрасль, которая к тому же меньше всего воздействует на окружающую среду. Те же ГЭС наносят огромный вред экосистеме, заболачивают местность, уничтожают плодородные заливные луга, усугубляют сейсмическую обстановку. Да и возникают огромнейшие сложности с ремонтом ГЭС. Если АЭС можно полностью демонтировать, то гидротехнические сооружения создают уйму очень затратных проблем. А уж если плотина будет разрушена... ТЭС - вообще исчадия ада. Одних только радионуклидов выбрасывают в разы больше, чем АЭС.

Энергетика Франции на 70% атомная. И ничего, ничуть не жалеют, даже приторговывают электричеством.

 

Mamay

Уж не знаю, чего хотел Дятлов, но вряд ли он шёл на умышленный саботаж. Сама хронология эксперимента свидетельствует об отсутствии координированных действий персонала и о препаршивом владении матчастью. Сам по себе реактор был потенциально опасным, а если учесть пэтэушную самоуверенность персонала и их пэтэушные знания о реакторе, то аварийная ситуация была делом времени. А иммунитета к радиационному облучению нет. Есть только индивидуальные особенности организма.

Изменено 29 мая, 200718 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

... если учесть пэтэушную самоуверенность персонала и их пэтэушные знания о реакторе...

Ммм... в отличии от операторов, которые как раз были против ухудшения параметров эксперимента, Дятлов не был дураком. Он обладал научными степенями и огромным научным опытом в работе с реакторами, по сути он из тех, кто еще стоял у истоков.

Хотя ты прав, реактор добила попытка гашения реакции опусканием вытеснивших воду стержней, наконечники которых не поглощяли нейтронов. Вроде этот эффект не был известен до Чернобыля.

А как ты считаешь, что можно было предпринять, когда мощность уже была 200, давление воды высоким, стержни подняты?

Снизить подачу воды начхав на температуру, и потом опустить стержни, затем поддать воды? Думаю, реактор бы внутри поплавился, но наверно б не взорвался.

Изменено 29 мая, 200718 г. пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

Mamay

А иммунитета к радиационному облучению нет. Есть только индивидуальные особенности организма.

Не скажи, не скажи. Проблема ведь в чем, жесткое излучение бомбит и рушит клеточную ДНК, в результате чего метаболизм всех клеток уходит в полную ж... и человек начинает моментально "сыпаться". У тараканов же и крыс, к примеру, порушенная ДНК постоянно самовостанавливается с довольно низким процентом мутаций, и это уже особенность не отдельного организма, а целого вида. Иммунитет?

В реакторе было решено оставить 6 стержней, тогда как по инструкции должно быть не менее 24х. После незапланированного падения мощности начальник смены блока Акимов предложил её не повышать до предписанных 700 МВт, и Дятлов согласился с этим. Дятлов, как зам. главного инженера ЧАЭС по эксплуатации, должен был знать, что при малом запасе реактивности (динамика цепной реакции) срабатывание защиты вызовет увеличение мощности реактора. Реактор работал с отключённой аварийной системой охлаждения реактора. Были ещё и другие нарушения, которые в то время нарушениями не считались. Всё это в целом демонстрирует халатное отношение к эксплуатации атомных станций. Да и вообще ввод в строй недоработанного реактора очень показателен и характерен для совкового подхода - "пятилетку в три дня", "покорим Марс к очередному съезду КПСС", и так далее в том же духе. Так что повинны в катастрофе в равной мере и высокие чиновники, и приёмщики реактора, и его эксплуатанты. Отговорки что, мол, регламент и инструкции в то время был иным, не являются уважительной причиной - ибо установление подобного регламента уже является преступной халатностью. И уж эксплуатанты подобного сложного объекта обязаны быть подготовлены на самом высоком уровне. Лётчики-испытатели превосходно разбираются и в аэродинамике, и в сопромате - они обязаны знать новый самолёт даже лучше, чем сам конструктор. Они испытывают машины на запредельных режимах, с которыми рядовые лётчики быть может никогда и не столкнутся. И тем не менее испытатель ещё до вылета знает, что он будет делать, как должна при этом повести себя машина, и как он должен действовать при любых возможных отклонениях. И всё-таки, несмотря на огромный опыт и знания, смертность среди испытателей рекордна для мирной профессии. Но испытатель в ответе только за свою жизнь. А атомная электростанция... Так почему же персоналу АЭС и самому Дятлову позволительно было не знать хоть самую мелочь? Так что виновен Дятлов, и эксперимент выявил его незнание и профнепригодность, чтобы он там в своих мемуарах не говорил.

 

Вроде этот эффект не был известен до Чернобыля.

Это выпускнику ПТУ позволительно не знать о таких эффектах. Но и "область применимости" знаний и умений пэтэушника должна быть очень ограничена.

 

А как ты считаешь, что можно было предпринять <...>

Я ничего не считаю. Я не специалист в этой области и полагаюсь на результаты расследования и дополнительных исследований по реакторам данного типа, которые были-таки проведены, когда жареный петух клюнул. В "Википедии" довольно много информации и ссылок по этому поводу.

В авиации предпочитают отменить вылёт, если хоть какая система самолёта неисправна или функционирует с отклонениями. Ей богу, обычные лётчики будут поумнее этого Дятлова и всех чиновников Министерства энергетики СССР, ибо в авиации работает простой, зато надёжный естественный отбор.

 

Снизить подачу воды начхав на температуру, и потом опустить стержни, затем поддать воды? Думаю, реактор бы внутри поплавился, но наверно б не взорвался.

Закипание теплоносителя, рост температуры и реактивности, деформация и расплавление каналов стержней - всё, стержни уже никогда не опустились бы. Далее неуправляемая цепная и взрыв с сильным всплеском ионизирующего излучения. Примерно это же и произошло. Скоре уж подача холодной воды может и помогла бы вовремя прекратить парообразование и дальнейший разгон реактора.

Изменено 29 мая, 200718 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)