Claymore

[Old]

Если бы всё держалось икл на "стиле" то и небыло бы разговора. Однако в случае с столь упрямо упоминаемыми мной Бличем с нарутой есть деталь напрямую роднящая его с Клеймором - "спецприёмы" являющиеся осн гвоздём любого боя. Они могут быть банальными вроде "сверхсилы" одного из зарезанных пробудившейся присцилой (номер 4 кажется) или более стильного "фантома Мирии". Причём у героя по дефолту имеется некая "инность" которая даёт ему лишний козырь. У Наруто была чакра Лиса, у Ичиго его ОГРОМЕННАЯ духовная сила, у Клэр то, что она "эксперимент". Этой инностью, которая даёт ему "козырь в рукав" гг и рулит своих оппонетов. Причем по схеме "сначала соберу все тумаки - затем оторву голову". Это вроде как победа "через немогу". Причем враг как обычно на пару левелов сильнее. Во время боя как правило происходит "скачок" када герой получает "левел ап" и узнает что-то новенькое.

[Udavka]

Если бы всё держалось икл на "стиле" то и небыло бы разговора. Однако в случае с столь упрямо упоминаемыми мной Бличем с нарутой есть деталь напрямую роднящая его с Клеймором - "спецприёмы" являющиеся осн гвоздём любого боя. Они могут быть банальными вроде "сверхсилы" одного из зарезанных пробудившейся присцилой (номер 4 кажется) или более стильного "фантома Мирии". Причём у героя по дефолту имеется некая "инность" которая даёт ему лишний козырь. У Наруто была чакра Лиса, у Ичиго его ОГРОМЕННАЯ духовная сила, у Клэр то, что она "эксперимент". Этой инностью, которая даёт ему "козырь в рукав" гг и рулит своих оппонетов. Причем по схеме "сначала соберу все тумаки - затем оторву голову". Это вроде как победа "через немогу". Причем враг как обычно на пару левелов сильнее. Во время боя как правило происходит "скачок" када герой получает "левел ап" и узнает что-то новенькое.

Ну и? Есть то, что их роднит. Что дальше? Не признать преподнесенную боевку/систему ведения боя/спецприемы и техники/стили преподнесенные в "Клеймор" оригинальными только потому, что есть нечто их роднит с техниками/спецприемами имеющими место быть в "Бличе" или "Наруто"? Я уже упоминал о различных школах боевых исскуств, но разве каждая из них калька с другой и в ней нет ничего оригинального, несмотря на все то, что их роднит? Было бы так, их бы просто не существовало, так как такое существование не имело бы большого смысла. Вы сами назвали то, что их отличает - у Наруто чакра, у Ичиго духовная сила, а у Клэр демоническая энергия. При всей своей схожести это разные вещи. Я хочу сказать, что идея может быть и не нова и избита, но так как она преподносится отличается от всего что было показано ранее.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Так, ну ладно Реддог, полунамёки не доходют, значит бум действовать в лоб =___=

Я имел в виду вот что: вы сами сказали, что сюжет Клейморы для вас "ровнее, качественнее и логичнее", вот мне и захотелось узнать, чем именно он "ровнее, логичнее и качественнее". Потому что для меня он ну никак не "ровнее качественнее и логичнее", хотя бы потому, что сюжет как таковой очень примитивен. Грубо говоря он весь заключается в том, что Клер идёт от одного противника к другому, изредка (собственно, раза два всего) прерываясь на зализывание ран и неделю-другую обучения (ну, или на семь лет, как в последнем случае, но зуб даю на отсечение, что этот ход был сделан для того, чтобы пацанёнок Лаки вырос до вменяемого возраста и научился мечом махать - перестал бы быть помехой, короче говоря).

Если же выкинуть бои и оставить только повествовательный процесс, то получается примерно следующее (жуткий спойлер, использующийся как ultima ratio regum, не читавшим мангу до восьмого тома лучше сюда не заглядывать: Мечница Клер из отряда по борьбе с чудовищами Клеймор идёт выполнять очередное задание по истреблению монстра в очередной деревне. Там она встречается с пацанёнком Лаки, который привязывается к ней и после убийства своей цели продолжает своё путешествие, оставив Лаки в деревне. Тот узнаёт её имя. Клер отправляется в следующую деревню (о которой ей рассказывает человек в чёрном - как мы узнаём что-то вроде информатора и связи с общественностью таинственной Организации, которой служат Клейморы) и уничтожает там уже пять йом. Следуя дальше, в пустыне она натыкается на паренька Лаки, который шёл за ней и отрубился по пути. Она приносит его в город и уходит дальше (казалось бы), когда Лаки приходит в себя, он продолжает искать Клер и натыкается в лесу на монстра, принявшего облик Клейморы, которого на живца (Лаки) ловила Клер. После непродолжительного боя, Клер соглашается взять с собой Лаки "До следующего города, где он сможет остаться". Они продолжают путь и при следующей встрече с человеком в чёрном, Клер получает чёрную карту - знак того, что одна из Клеймор просит смерти от её руки, так как боится стать чудовищем. Этой Клейморой оказывается Елена - друг Клер по обучению. Клер убивает её. Клер и Лаки отправляются в Святой Город, в котором не жалуют Клеймор с целью убить промышляющего там монстра. Клер скрывает свою личность Клейморы из-за нелюбви населения города и власть предержащих к Клейморам, втречается с нанявшим Клеймору священником и узнаёт о том, что монстр действует по ночам и всегда неподалёку от собора. После нескольких ночных вылазок и стычек с рыцарями города, Клер собирается искать корни беды в соборе. Монстр, оказывается, спит в подземельях, в одном из саркофагов. Клер встречается с ним и убивает. Далее следует большой, на два тома, флешбек, в котором повествуется о прошлом Клер и её встрече с Терезой Слабой Улыбкой, самой сильной из Клеймор. Сам по себе флешбек довольно стандартен - Тереза нарушает закон Клеймор, запрещающий им убивать людей, для того, чтобы спасти Клер и в конце концов умирает от атаки пробудившейся охотницы-Клейморы. Клер добровольно "вступает в ряды". Далее следует повествование об охоте на особо сильного монстра, для которой собирают сразу четырёх Клеймор - Клер, Мирию, Денёв и Хелен. Тут же впервые выясняется, что Клейморы пронумерованы в зависимости от своей силы - и Клер оказывается самой слабой - сорок седьмой - из всех существующих на тот момент Клеймор. Во время убийства монстра, выясняется также, что Клер тренировалась в ощущении сил монстров с детства, чтобы отомстить Присцилле, убившей Терезу и являвшейся как раз одной из "пробудившихся Клеймор", которые обладают огромным количеством демонической энергии. Совместными с Мирией усилиями, Клер убивает монстра, и девушки понимают, что организация пыталась избавиться от них из-за того, что они "почти пробудились". Решив дать некий "обет молчания", касающийся произошедшего, девушки расходятся. После этого Клер, отправившись на следующее задание по истреблению Пробудившейся вместе с Лаки, встречает там Офелию, которая хочет убить и её саму, и Лаки. Воспользовавшись случаем, она убегает вместе с парнем, затем разделяется с ним в лесу и через некоторое время вступает в бой с догнавшей её Офелией. Потеряв руку ниже плеча, она оказывается спасённой Илейной - одной из давних охотниц на Терезу, ведущую сейчас жизнь отшельника. Та спасет Клер и серьёзно ранит Офелию, которая через некоторое время "пробуждается". Илейна забирает Клер с собой и учит своей технике Быстрого меча. Видя, что эта техника не совсем подручна Клер, она отсекает себе свою единственную руку и даёт Клер, чтобы та прирастила её себе и смогла ворспользоваться техникой более успешно. После ухода Клер, к Илейне приходит Клеймора и, похоже, убивает её. Клер же встречается с пробудившейся Офелией и после продолжительного боя также её убивает

"Рука бойца колоть устала". Это содержание первых восьми томов манги. Как вы ещё раз оценили этот сюжет?

[Reddog]

Maeghgorre, если вы сейчас ещё и сюжет Берсерка здесь перепишете, то я, боюсь, ниасилю. :D

Грубо говоря он весь заключается в том, что Клер идёт от одного противника к другому, изредка (собственно, раза два всего) прерываясь на зализывание ран и неделю-другую обучения.

Хотел бы особо выделить это предложение, так как оно является описанием классической фэнтезийной структуры сюжета, где группа героев меча и/или магии путешествует с целью выполнения некоей миссии (миссий). Да, Клеймор - это чистой воды фэнтези и это прекрасно, ну а дальше-то что?

[Old]

Гхмм.. Дело в том что сея "классика" навязла у народа на зубах уже лет десять как. (и это в аниме). А про литературу лучше воопче не упоминать.

То что в Клейморе обошлось без роботов и пришельцев - это хорошо. Но разве подобное сразу выносит его "из ряда вон"? Помнится тут уто-то ругался на Лодосс - так там тоже ничего "такого" небыло. Да и в ПАДОНКЕ!!! как-то обошлось..... (намеренно не упоминал само поняли что :D ).

[Maeghgorre]

Хотел бы особо выделить это предложение, так как оно является описанием классической фэнтезийной структуры сюжета, где группа героев меча и/или магии путешествует с целью выполнения некоей миссии (миссий). Да, Клеймор - это чистой воды фэнтези и это прекрасно, ну а дальше-то что?

Я не структуру описал, а сам сюжет пересказал, причём достаточно подробно. В "Тёмном Эльфе" Сальваторе или во "Властелине колец" не было такого, чтобы после драки была невнятная фраза, что они мол "шли и дошли", сразу за которой следовала другая драка.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

Гхмм.. Дело в том что сея "классика" навязла у народа на зубах уже лет десять как. (и это в аниме). А про литературу лучше воопче не упоминать.

То что в Клейморе обошлось без роботов и пришельцев - это хорошо. Но разве подобное сразу выносит его "из ряда вон"? Помнится тут уто-то ругался на Лодосс - так там тоже ничего "такого" небыло. Да и в ПАДОНКЕ!!! как-то обошлось..... (намеренно не упоминал само поняли что :D ).

ПАДОНАК? Это "Бастард" чтоли? Так он скорее пародия на фэнтэзи, нечто в духе "Рубак". "Лодосс"? Неплохой пример. Что еще? Я имею ввиду чистое фэнтези. К слову о "Лодоссе". Там ведь тоже был один одержимый парень, берсерк... Ничего не напоминает? ;)

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Reddog]

Old, если вам не нравится фэнтези - не смотрите его и не читайте. Вас никто ведь не заставляет, так ведь? Смотрите вон, Десуното какое-нибудь с Лайто. :D

 

 

Maeghgorre, я про цитату сказал, а не про ваше "сочинение". В ВК структура сюжета ещё проще, там все три тома герои идут к цели, доходят, побеждают врага и получают за это пряник. И чего, будете толкинистов дразнить? А ну как достанут они свои деревянные подобия мечей и как писателя Перумова вас в тёмном переулке... ;)

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Ну, Реддог. Вы моё сочинение не троньте - хотя бы потому, что он не моё, а автора Клейморы. То же, что вы пишете о ВК и фэнтези в принципе - феерический по уровню своего дилентантизма бред. Не занижайте фентези ради того, чтобы впихнуть туда Клеймору. Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

То же, что вы пишете о ВК и фэнтези в принципе - феерический по уровню своего дилентантизма бред. Не занижайте фентези ради того, чтобы впихнуть туда Клеймору.

А где Вы увидели занижение чего бы то нибыло?! :) Проще не значит хуже.

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Reddog]

Ну, Реддог. Вы моё сочинение троньте - хотя бы потому, что он не моё, а автора Клейморы. То же, что вы пишете о ВК и фэнтези в принципе - феерический по уровню своего дилентантизма бред. Не занижайте фентези ради того, чтобы впихнуть туда Клеймору.

О, пан Сапковский, я вижу вы опять вспомнили слово "дилетантский". Как это подходит такому профессионалу, как вы, определяющему качество аниме по фанарту. Ещё чем нас повеселите? :D

где Вы увидели занижение чего бы то нибыло?! blink.gif Проще не значит хуже.

У товарища, похоже, истерика началась и он перешёл на флейм. Так всегда бывает, когда аргументов нет. :) Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

О, пан Сапковский, я вижу вы опять вспомнили слово "дилетантский". Как это подходит такому профессионалу, как вы, определяющему качество аниме по фанарту. Ещё чем нас повеселите? biggrin.gif

Как есть, так и говорю. Что же мне теперь, фанатский бред откровением Господним называть ^____^?

Мы отклонились от темы. Вы сказали, что сюжет Клеймор стоит наравне с Берсерком (даже более того, он "ровнее, качественнее и логичнее"). Вот вам сюжет. Чем именно он "ровнее, качественнее и логичнее" истории, приведённой в Берсерке? Или, как вариант, можете привести что-то из важных сюжетных перепетий, о которых я не упомянул?

Ооо.... Я оказывается, аниме по фанарту оцениваю? Надо же, как много интересного о себе можно узнать...

F где Вы увидели занижение чего бы то нибыло?! blink.gif Проще не значит хуже.

В представленном до моего посте Реддога - то, что он написал, есть тупейшее упрощение сюжета до одной строчки, которое только можно придумать. Да, цель в книгах обычно именно сводится до "победы над засранцем", но одно дело когда до этой победы идут планомерно, с посещением данжонов, поиском союзников, участием в закулисной возне королевств, а совсем другое - когда просто-напросто сменяют одну драку следующей. Собственно, в хорошем книжном фентези такого и не бывает - книга не мультик и не набор картинок. Читать на бумаге представленную выше завязку, пересыпанную обильными описаниями драк один на один с выкрикиванием названий суперприёмов читать надоедает очень быстро.

У товарища, похоже, истерика началась и он перешёл на флейм. Так всегда бывает, когда аргументов нет. smile.gif

Осторожней при переходе на личности, пожалуйста. Пока на флейм нарываетесь только вы.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Reddog]

Как есть, так и говорю. Что же мне теперь, фанатский бред откровением Господним называть ^____^?

Как есть знает только господь бог, а вы им быть не можете, потому что вы - Сапковский, забыли что ли? А фанатский бред мы слышим пока только от вас, фаната Берсерка и Властелина Колец.

Мы отклонились от темы. Вы сказали, что сюжет Клеймор стоит наравне с Берсерком (даже более того, он "ровнее, качественнее и логичнее"). Вот вам сюжет. Чем именно он "ровнее, качественнее и логичнее" истории, приведённой в Берсерке? Или, как вариант, можете привести что-то из важных сюжетных перепетий, о которых я не упомянул?

Я вам уже отписал, что доказывать здесь должны только вы, у меня нет цели уничтожить Берсерк, это не самое плохое мною отсмотренное аниме, чтобы с ним так поступать.

Ооо.... Я оказывается, аниме по фанарту оцениваю? Надо же, как много интересного о себе можно узнать...

Всем интересующимся вот в эту тему, где г-н Maeghgorre приводит эро-додзи по аниме Kashimashi, в качестве аргумента.

В представленном до моего посте Реддога - то, что он написал, есть тупейшее упрощение сюжета до одной строчки, которое только можно придумать.

Ваши дикие представления лучше держать при себе, а не высказывать их вслух. А вслух это выглядит как флейм, ибо каждый может понаписать о дилетантизме (хоть и само упоминание дилетантизма в контексте просмотра аниме - уже глупость) и о бреде.

Да и писал я не о сюжете, а о структуре сюжета, если вы не понимаете разницу, значит вы настоящий и законченный "профессионал". ;)

Да, цель в книгах обычно именно сводится до "победы над засранцем", но одно дело когда до этой победы идут планомерно, с посещением данжонов, поиском союзников, участием в закулисной возне королевств, а совсем другое - когда просто-напросто сменяют одну драку следующей.

Так же планомерно и Клэр идёт к победе над Присциллой, знакомясь с новыми друзьями и заключая с ними соглашения, чтобы достичь цели. А кроме того, Клеймор - это аниме про дружбу, про боевое товарищество, и даже про любовь. Впрочем, в ВК тоже много чего сказано про дружбу и товарищество, но в целом, и структура сюжета и расстановка сил в мире проще чем в Клеймор, ведь по сути, мир ВК чёрно-белый, есть только доброе добро и злое зло.

Осторожней при переходе на личности, пожалуйста. Пока на флем нарываетесь только вы.

На личности пока переходите только вы, своими воплями о бреде. У меня нет привычки бредить. Так что держите себя в руках, если бы я так взвивался каждый раз, когда вы браните то, что мне нравится, то боюсь, нас с вами уже давно бы забанили за флейм и переход на личности. Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Я вам уже отписал, что доказывать здесь должны только вы, у меня нет цели уничтожить Берсерк, это не самое плохое мной отсмотренное аниме, чтобы с ним так поступать.

Ну уж нет, вот отверчиваться не надо. Если вы написали, что в Берсерке и Ведьмаке сюжет хуже, то обосновывайте, а не высокомерно отмахивайтесь.

Всем интересующимся вот в эту тему, где г-н Maeghgorre приводит эро-додзи по аниме Kashimashi, в качестве аргумента.

Offtopic:

Угу. Наверное в этой фразе:"Аргумент изначально спорный, согласен, но всё же зерно истины в нём есть. Додзи - то, что делают фанаты после просмотра аниме затем, чтобы было чем натирать мозоли на ладонях ^___^ Но при этом мало кому из фанатов пришло в голову пририсовывать что-нибудь Харуке - значит "рука не поднялась"?".

Ах, подождите, наверное вот здесь:"Ну, не сказать, что так важно, но, к примеру, в хороших додзях по СМ (от Ямады, например) Харуке ничего не пририсовывают. То есть как и сказали - авторы не смогли убедить."

Или может быть здесь: "Какой анализ, если я сам сказал, что факт весьма спорный и привёл примеры нормальных (пусть и хентайных) додзей? Не хочу спорить по поводу спорного факта. И не буду - всё равно он если и является доказательством моей правоты, то в крайнем случае очень косвенным."?

Хмм... Видимо блеск вашего желания выставить меня идиотом-отаку затмил ваш взор, если вы не заметили предложения "Аргумент изначально спорный, согласен."

Мой вам совет: если предпочитаете копаться в чужом грязном белье, то во-первых, убедитесь что оно грязное, а во-вторых, проявите тщание при его отборе, иначе вы опозорите не человека, которого хотите, а себя ^____^

На личности пока переходите только вы, своими воплями о бреде. У меня нет привычки бредить. Так что держите себя в руках, если бы я так взвивался каждый раз, когда вы браните то, что мне нравится, то боюсь, нас с вами уже давно бы забанили за флейм и переход на личности.

Так же планомерно и Клэр идёт к победе над Присциллой, а кроме того, Клеймор - это аниме про дружбу, про боевое товарищество, и даже про любовь. Впрочем, в ВК тоже много чего сказано про дружбу и товарищество, но в целом, и структура сюжета и расстановка сил в мире проще чем в Клеймор, ведь по сути, мир ВК чёрно-белый, есть только доброе добро и злое зло.

Ваши дикие представления лучше держать при себе, а не высказывать их вслух. А вслух это выглядит как флейм, ибо каждый может понаписать о дилетантизме (хоть и само упоминание дилетантизма в контектсе просмотра аниме - уже глупость) и о бреде.

Да и писал я не о сюжете, а о структуре сюжета, если вы не понимаете разницу, значит вы настоящий и законченный "профессионал". wink.gif

Ладно, это оставлю без комментариев и подожду связного ответа о том, что же такого "ровного и качественного" в приведённом мною выше сюжете манги Клеймор. Только вот не дождусь, похоже, поскольку уже три поста подряд речь ведётся исключительно о том, какое я истеричное и нервное существо и как в Клеймор всё голословно-замечательно.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Reddog]

Ну уж нет, вот отверчиваться не надо. Если вы написали, что в Берсерке и Ведьмаке сюжет хуже, то обосновывайте, а не высокомерно отмахивайтесь.

Вы решили взять меня на слабо? Не выйдет, глупостями я заниматься не собираюсь. ;)

Да и вам уже давно пора понять, впечатление о сюжете - дело вкуса, оно нисколько не зависит от сложности, вычурности или объёма. Отсюда, у сюжета могут быть объективные недостатки: провисания, ляпы и т.д., но все "объективные достоинства" сводятся, в конечном счёте, к тому же понравилось/не понравилось.

Поэтому, мне интересно посмотреть (повеселиться), по каким-таким критериям вы собираетесь сравнивать и оценивать сюжеты Клеймор и Берсерка, нэ?

Угу. Наверное в этой фразе:"Аргумент изначально спорный, согласен, но всё же зерно истины в нём есть.

Угу, именно в этой фразе. Фан-творчество вообще не аргумент, а не "спорный аргумент" ибо спорить тут не о чем. Додзи не имеет никакого отношения ни к мангаке, ни к сценаристам, ни к режиссёрам. Я просто поделился с собеседниками ссылкой на то, как вы в них ищите "зерно истины". Удачи в поиске, только смотрите, не перевозбудитесь перетрудитесь. :P

[Ardeur]

Почитал о сюжетах, сравнение явно "не в тему".

8 томов манги нужно сравнивать с 32? И это разумно? Как-то не вериться.

Грубо говоря он весь заключается в том, что Клер идёт от одного противника к другому, изредка (собственно, раза два всего) прерываясь на зализывание ран и неделю-другую обучения

Разве это сюжет? Сюжет это интриги Организации, это наступление пробудившихся, это то же разделение Лаки и Клэр встреча Лаки с Присциллой и прочие ля-ля(встреча "пробудившихся клейморов").

Собственно каждодневные обязанности Клэр показаны в первых томах 2-3 и сериях 5. Это нужно? Да, нужно. Это введение. Нам показывают диспозицию мира, его законы, действительность.

Далее, Клеймор - это экшн, т.е. сюжетная нагрузка вешается не просто на историю, но и на битвы. Потому что через битвы нам показывают боевую систему.

Если взять сюжет первых 8 томов Берсерка, то в общем-то получим историю об отряде с "героями". Отряд во время войны геройствует, приглашается в замок, печет пирожки из обитателей этого замка из-за интрижек. Собственно и флэшбэк есть, вполне естественный для флэшбэка Гатса, тяжелое боевое детсво и прочие ля-ля.

 

У Клеймора вполне качественный сюжет, который предполагает интересную историю. Те же битвы у Клэр разные и ситуация ее меняется сильно, просто значимые изменения остались "за кадром" 8ми томов, но так и у Берсерка значимых моментов за кадром 8ми томов до фига. Тут дело не в сюжете, а в том, что странно рассматривать 8 томов манги из 13 в онгоинге. просто некорректно.

 

 

Old, пост вы мой про Курау(в теме Евы) не прочитали, обещали фаната Наруто и аргументы - нет ни того, ни другого. Про Берсерка я вам все сказал, перечитайте. Речь именно о том, что упростить можно и его(Берсерка), что я и продемонстрировал. В общем, опять сплошные пустословные утверждения и зачем было писать пост...

[Maeghgorre]

Вы решили взять меня на слабо? Не выйдет, глупостями я заниматься не собираюсь. biggrin.gif

Да и вам уже давно пора понять, впечатление о сюжете - дело вкуса, оно нисколько не зависит от сложности, вычурности или объёма. Отсюда, у сюжета могут быть объективные недостатки: провисания, ляпы и т.д., но все "объективные достоинства" сводятся, в конечном счёте, к тому же понравилось/не понравилось.

Ах, теперь требование внятной аргументации своей точки зрения называется "взять на слабо"?

Поэтому, мне интересно посмотреть (повеселиться), по каким-таким критериям вы собираетесь сравнивать и оценивать сюжеты Клеймор и Берсерка, нэ?

Ну, то, что я привёл и есть одно большое провисание. Или вам и что такое "провисание" разжевать?

Угу, именно в этой фразе. Фан-творчество вообще не аргумент, а не "спорный аргумент" ибо спорить тут не о чем. Додзи не имеет никакого отношения ни к мангаке, ни к сценаристам, ни к режиссёрам. Я просто поделился с собеседниками ссылкой на то, как вы в них ищите "зерно истины". Удачи в поиске, только смотрите, не перевозбудитесь перетрудитесь. biggrin.gif

Offtopic:

Офигеть дайте две. Хорошо, разжуём ©. Додзи (ну, нормальные додзи, а не из серии "затащить в постель Саске и Наруто") обычно основываются на понимании предмета. То есть на впечатлении, которое осталось у авторов после просмотра аниме/прочтения манги. С некоторой натяжкой можно сказать, что это мнение среднего обывателя и то, каким ему представился характер. Спорным же я назвал этот аргумент только потому, что близкие к изначальному произведению додзи (как и фанфики) - идеальный газ, в природе их не существует (лично я знаю только две у Ямады по Харуке и Мичиру, и парочку по Marimite). В основном потому, что додзи в большинстве своём - попытка затащить в постель приглянувшихся героев, чтобы преданные фанаты могли с чистой совестью подрочить (да, да, я вижу, как вас волнует то, что я делаю, разглядывая додзи - если хотите, могу прислать зарисовочку. Телефончик же мой в профиле указан, если хотите более живого описания ^__~) на секес Саски и Наруты, Клауда и Сефирота, Тифы и Аэрис, Какаши и Сакуры и т.д и т.п.

 

Всё ещё жду вашего анализа сюжета и объяснения, чем он "ровнее и качественнее"

 

Ardeur, ну, можно и с восемью первыми сравнить - выяснится, что не в каждой главе была драка или тренировка перед дракой, да и сами драки отличались не только крутостью единичного противника - были бои, были засады, были диверсии, были отступления. Если хотите, я могу такую же выжимку по Берсерку сделать (только завтра, с работы - а то на ней я и околею X___X). Или вы можете попробовать - чтобы моей субъективности не проявлялось.

Берсерк, кстати, тоже тот ещё онгоинг и чем он закончится пока непонятно (лично я за то, чтобы Гаттс и Каска под конец растили детей в деревенском домике, но ведь прибьёт же Гаттса Миюра, подлец этакий ^___^).

Честно говоря, остальные тома не хотелось пересказывать, ибо то же самое с небольшими вариациями в сторону силы ГГ и противостоящих ей Апостолов... кхм... монстров. Но если хотите, могу и их осветить (только опять-таки завтра).

[Reddog]

Ах, теперь требование внятной аргументации своей точки зрения называется "взять на слабо"?

А спеть и сплясать не надо? Требовать вы от меня ничего не можете, потому что я вам ничего не обещал. Я не идиот, чтобы аргументировать впечатление. Вы бы меня ещё попросили аргументировать, почему я люблю мясо и не люблю рыбу. :rolleyes:

Ну, то, что я привёл и есть одно большое провисание. Или вам и что такое "провисание" разжевать?

Я уже объяснял вашему коллеге, куда он может деть своё жёванное. То, что вы написали, если говорить о спойлере - есть описание сюжета, а не провисания. На "аргумент" вроде: "а там весь сюжет - сплошное провисание", я логично отвечу аргументом того же уровня, что это высказывание - сплошная несуразица. Хотите продолжить? ;)

Офигеть дайте две. Хорошо, разжуём ©. Додзи (ну, нормальные додзи, а не из серии "затащить в постель Саске и Наруто") обычно основываются на понимании предмета. То есть на впечатлении, которое осталось у авторов после просмотра аниме/прочтения манги. С некоторой натяжкой можно сказать, что это мнение среднего обывателя и то, каким ему представился характер.

Не дам я вам две. Даже одной не дам. Никакое это не мнение среднего обывателя, а лишь рисунок одного или нескольких человек (если у картинок были разные авторы). Не надо ложных аргументов. Причём, не факт, что эти картинки отражают мнение даже тех, кто их рисовал, не то что среднего обывателя, мнение коего можно выяснить только в резульатате социологического опроса. :) Изменено 21 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ardeur, ну, можно и с восемью первыми сравнить - выяснится, что не в каждой главе была драка или тренировка перед дракой, да и сами драки отличались не только крутостью единичного противника - были бои, были засады, были диверсии, были отступления.

Ну так и у Клэр были разные бои. Были обычные задания, была covert op, кстати, очень хорошо продуманная сюжетно(в смысле локального сюжета), была и охота на пробудившегося. Чем это отличается от "были бои, были засады, были диверсии, были отступления". Ничем. Только спецификой произведения.

Опять же моменты важные сюжетные я указал еще в прошлом посте. Сказал и про специфику оценки битв в Клейморе и Берсерке. В Клейморе они более важны и продуманы, на них сюжетный акцент в том числе.

Много всего можно сказать, сюжет Клеймора точно не в том, что Клэр ходит, уничтожая монстров разной силы и растет в умении. Полно своих интриг. Те же пробужденные вовсе не единым фронтом выступают под флагом Абсолютного зла, тоже интересный момент, что у вас "за кадром".

[Old]

И самое забавное, что все эти "интересные" моменты пляшут от 1. Клэр, медленно но верно бегающей за Присцилой. С этой стороны у нас и Блич был полон интересных сюжетных интриг (вроде хулиганств Айзена), да и Орочимару в Наруто зажигал по полной. И тут одному из пробудившихся всё надоело, и он решил всех убить (они такие), а управляющее звено Организации оказ не состоит из бойскаутов. В Наруто Акацки тоже не выступают единым фронтом с Орочимару - бывает. ;)

Это на тему огромной разницы спецударов в Наруто и Клеймор по принципу "разного источника"? То есть автомобиль что ездит на газе не имеет ничего общего с дизелем?

Я уже говорил что разделение на "фансервис" и "художественный приём" (не смотря на то что фансервис ТОЖЕ является художественным приёмом) зависит искл от желания зрителя. А "умную" базу под это подвезти - вопрос желания. Точно так же не услышал никаких объснений на тему девушек в трико с фаллическими мечами. Не смотря на то что привел пример когда авторы не стали раздевать свою героиню.

[Maeghgorre]

А спеть и сплясать не надо? Требовать вы от меня ничего не можете, потому что я вам ничего не обещал. Я не идиот, чтобы аргументировать впечатление. Вы бы меня ещё попросили аргументировать, почему я люблю мясо и не люблю рыбу.

Вас никто не просил аргументировать ваше впечатление - я просил аргументировать вашу оценку сюжета, а не доказывать мне, почему он понравился. А вот аргументировать оценку уже вполне можно (господи, неужели я всерьёз объясняю такие азбучные вещи?) - потому что оценка базируется на чём-то объективном.

Я уже объяснял вашему коллеге, куда он может деть своё жёванное. То, что вы написали, если говорить о спойлере - есть описание сюжета, а не провисания. На "аргумент" вроде: "а там весь сюжет - сплошное провисание", я логично отвечу аргументом того же уровня, что это высказывание - сплошная несуразица. Хотите продолжить?

А чем не провисание? Сюжет-то по сути движется поначалу весьма медленно (первые тома два - одно сплошное "убьём одну бяку - пойдём к другой"), потом несколько разгоняется, но до девятого где-то тома, в принципе легко укладывается в один абзац.

 

Интересный вы человек, Реддог. сначала требуете аргументы и анализ, а когда вам его выдают вертите носом и кричите "Фи - это не аргумент!". Мне почему-то начинает казаться, что для вас любой аргумент, говорящий не в вашу пользу - не аргумент.

Не дам я вам две. Даже одной не дам. Никакое это не мнение среднего обывателя, а лишь рисунок одного или нескольких человек (если у картинок были разные авторы). Не надо ложных аргументов. Причём, не факт, что эти картинки отражают мнение даже тех, кто их рисовал, не то что среднего обывателя, мнение коего можно выяснить только в резульатате социологического опроса.

Вам фраза "с некоторой натяжкой" что-нибудь говорить, или вы опять читаете через строчку?

[alfedor]

Силы слишком несопоставимы, чтобы говорить о самозащите, ведь человек не может причинить вред клеймор, а клеймор может убить человека за секунду. Этот ваш закон будет означать санкцию на легальное уничтожение людей полудемонами даже в случае, если человек не так на клеймор посмотрит.

Это ваше мнение, по мне так слон всегда может затоптать излишне надоедливую Моську.

 

Вы, разумеется. Все эти факты были в доказательство моей правоты, а не вашей. Люди заключали сделку с одними чужаками против других, то есть, например, с пробудившимися против клеймор или других пробудившихся.

Пробудившиеся едят всех людей без разбора Клейморы же рубят только виноватых. Пока демоны едят людей организация нужна. Логика ясна? Я же повторяюсь в четвертый раз - в истории нет не одного примера когда бы карательная организация отказывала в защите своим членам в угоду бесправного большинства. Ваниме нет ни одного идиота удачно сходившего на поклон к пробудившимся - это ваше воображение.

 

Ессно не подходит. Она не лишалась возможности защищать себя ни разу. Она могла отбить все удары или уклониться, вы говорите неправду. Так что цитата за вами.

 

Так почему же не защитила а съехала с катушек? Значит надо только способ знать.

 

Опять же сомнительна эфективность действий людей против организации - не много они тама навоевали." (с) alfedor

 

Сие касается стычки с церковниками. Как это касается будующей глобальной войны? Ваше воображение? Опять?

 

Упоминания о государствах или племенах в мире Клеймор в студию.

Легко - есть северные города, святой город, обычные города - централизованного правительства нет, везде обособленные и не связанные групировки.

Спасибо, жёванное оставьте себе. Ситуация не представляла никакой опасности для здоровья самой Терезы, но представляла опасность для жизни Клэр. Так что ваш закон о самозащите тут вообще не к месту.

Не переходите на личности. Закон не к мемту но легко разрулил бы сложившуюся ситуацию. К общему удовлетворению.

 

[

[alfedor]

Я думаю что об истинных целях Организации мы узнаем только по завершении манги. Сейчас же мне видится только одна цель: зарабатывание денег. Эта цель вполне укладывается в мои представления о рациональности.

То есть вы точно не знаете... вот и я о том же.

 

 

Примеры нерелигиозных сект в студию, ассасины.

Посмотрите к примеру Нуар. Про деревеньку в горах.

Не надо было оставлять после себя улики. А так, нарушение правил очевидно, спустить - значит потерять контроль над остальными клейморами и вызвать недовольство людей.

Овчинка выделки не стоит.

 

 

И правильно стыдитесь, любому бы на вашем месте и с вашем уровнем аргументации стало бы стыдно. ;)

Личности. Стыдитесь за собственное воспитание. Привидите пример "низкого уровня аргументации". Привидите пример высокого. Для подтверждения своего мнения заручитесь мнением авторитетов.

 

А что вы хотите в качестве аналога, самозащиту людей от людей? Не годится, уровень сторон сопоставим. Самозащиту солдат от грудных младенцев? Аналогия подходящая, но сами понимаете, никто не станет создавать столь глупый закон. Однако, если военный убъёт грудного младенца, мотивируя это самозащитой, то естественно, попадёт под трибунал ибо ему никто не поверит. Точно так же никто из людей не поверит, что это люди напали на клеймор, а потому никто и разбираться не будет, была там самозащита или нет, клейморы будут всегда виноваты, ведь они могли уклониться от боя или отбить все атаки, но предпочли "избиение младенцев".

Потому что в фентези мире ненависть к обыденным полудемонам врядли может привышать ненависть населения к карателям в мире обыденном - и уровень вооружения - какой вред может причинить партизан с ружьем боевому вертолету? Но партизана взорвут и соседнюю школу в придачу. И ничего пилоту не будет - каждый месяц такое случается. Ваша аналогия с младенцем не актуальна поскольку преувеличена - Клейморы не неуязвимы что с успехом демонстрируют много раз.

 

Докажите что не начнут. Мы ничего не знаем об эффективности отрядов самообороны против йома. Мы также ничего не знаем о том, как люди оборонялись от демонов до экспериментов Организации. Так что не стоит недооценивать людей - "голь на выдумки хитра".

Если люди так эфективны против йома почему бы им не быть эфективными против клеймор? Вы опровергаете свой основной тезис - беззащитность и безвредность людей.

 

Правило о том, что двухметровые верзилы могут убивать младенцев в целях самозащиты. :(

Вы сформулировали новое правило! Поздравляю! Сформулирую и я:

Двухметровые верзилы могут убивать ассоциальных и морально не устойчивых членов социума мешающих им эффективно исполнять свою прямую и полезную задачу. Закон соблюден а польза несомненна! (Веды)

"До завтра, надеюсь вы найдете зерно истины."

]Которые вы утратили? :D

Фу, вы опять о личностях... Сами же призывали тщательно исследовать "святое писание" Клеймор с целью постижения сути. Я всего лишь пожелал вам удачи. Вернитесь к цивилизованному диалогу. Пожалуйста.

Это хоть немного скрасит впечатление от казуистического спора не о чем напоминающие мне споры о сути Христа.

 

До завтра.

[Maeghgorre]

Ну так и у Клэр были разные бои. Были обычные задания, была covert op, кстати, очень хорошо продуманная сюжетно(в смысле локального сюжета), была и охота на пробудившегося. Чем это отличается от "были бои, были засады, были диверсии, были отступления". Ничем. Только спецификой произведения.

Опять же моменты важные сюжетные я указал еще в прошлом посте. Сказал и про специфику оценки битв в Клейморе и Берсерке. В Клейморе они более важны и продуманы, на них сюжетный акцент в том числе.

Ну не наю... Я другое имел в виду. Все противники Клер сходны одним - каждый следующий сильнее предыдущего. Отсюда и специфика битв - за исключением того боя в Соборе , согласен, ему предшествует хоть и не новая, но вполне интересная вводная.

Много всего можно сказать, сюжет Клеймора точно не в том, что Клэр ходит, уничтожая монстров разной силы и растет в умении. Полно своих интриг. Те же пробужденные вовсе не единым фронтом выступают под флагом Абсолютного зла, тоже интересный момент, что у вас "за кадром".

Ну да, согласен, упустил - но ведь только потому, что не дошёл дотуда. Тем не менее, не ошибусь, если стану утверждать, что первые два тома Клер именно "ходит туда -рубит тех, ходит сюда - рубит этих", то буду очень близок к истине, не находите? Да, собственно, опустив третий и четвёртый, вполне могу сказать то же самое о томах с пятого по восьмой.

[Reddog]

Вас никто не просил аргументировать ваше впечатление - я просил аргументировать вашу оценку сюжета, а не доказывать мне, почему он понравился. А вот аргументировать оценку уже вполне можно (господи, неужели я всерьёз объясняю такие азбучные вещи?) - потому что оценка базируется на чём-то объективном.

Вы это серьёзно? :huh:

Окститесь, уважаемый, я ведь не зря в соседней ветке спрашивал вас о том, претендуете ли вы на объективность? Оценку выставляет субъект и базируется она на субъективном впечатлении от просмотра. И ваша оценка Берсерка или там, Ведьмака - целиком и полностью субъективна и основывается на 99% от того, торкнуло вас или не торкнуло, понравилось или нет. Да, вы можете начать разбираться, за что именно произведение вам понравилось, но в конечном итоге, как я уже говорил, главный критерий - впечатление. То, что наш спор - это спор о вкусах, не подлежало сомнению с самого начала, любой спор о литературе, кино, аниме, музыке по сути, это спор о вкусах. Да, безусловно, есть и критерии и системы для оценки произведений, однако, кто ими руководствуется во время прочтения/просмотра (если вы не Чигиринская конечно, но это исключено, потому что вы - Сапковский, а пан - мужчина, в отличии от Брилёвой :D)?

А чем не провисание? Сюжет-то по сути движется поначалу весьма медленно (первые тома два - одно сплошное "убьём одну бяку - пойдём к другой"), потом несколько разгоняется, но до девятого где-то тома, в принципе легко укладывается в один абзац.

В первом томе рассказывается о встрече Клэр с Лаки и о спасении Лаки от ёма. Встреча главных героев - это, по-вашему, лишняя деталь? Во втором томе бродилка тоже неспроста, ведь и в первом и втором томе, даются общие сведения и о клеймор, и о ёма, и об Организации, также, показывается развитие отношений Клэр и Лаки, ну и конечно мы видим и обычную работу клеймор - убийство ёма. Без постепенного развития событий сюжет был бы скомкан, Лаки возник из ниоткуда, а сведения о Клеймор мы бы узнавали как в Десуното, когда в конце каждой серии авторы знакомили нас с очередными свежеиспечёнными правилами.

 

Для сравнения, в Берсерке первые три тома - арка "Чёрный мечник", где сплошное тупое рубилово с апостолами, прерываемое только идиотскими шутками спасённого чибика. Нас даже не вводят в курс дела, не говорят о том, зачем всё это нужно Гатсу. Об этом скажут потом, в арке "Золотой век" - которая, на мой взгляд, на данный момент самая удачная в этой манге.

 

В ВК, если бы он был мангой, первые тома были бы про Шир, с описанием повседневной жизни хоббитов. Провисание? ;)

Интересный вы человек, Реддог. сначала требуете аргументы и анализ, а когда вам его выдают вертите носом и кричите "Фи - это не аргумент!". Мне почему-то начинает казаться, что для вас любой аргумент, говорящий не в вашу пользу - не аргумент.

Когда начинает казаться - креститесь и говорите "чур меня, чур". :D Изменено 21 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)