Claymore

[Udavka]

"То есть, мангу читать не хотим, а мнение на неё распространяем."

 

Мир манги-клеймор принципиально отличается от мира Клеймор-аниме? Мои утверждения относятся как раз к Клеймору как к сету. Если уж сюжетная линия анимешки заштампована и пафосна по самое не горюй, то сомневаюсь, что в манге это не так.

 

"Вообще, аргентинский писатель Хорхе Луис Борхес отнёс все сюжеты мировой литературы к четырём типам:"

 

...и облажался. Откуда ж они берутся такие.... хоссподи... "В мире существует всего n сюжетов, больше нет!" Это лишь для того, чтобы оправдать творческую импотенцию и наглое воровство чужих идей. Героев, сюжетов, образов - неисчерпаемое море. Если даже про героев - да вот взять Агату кристи - товарищ Пуаро к какому из четырех типов относится? И далее по списку. А между тем, новые ходы и приемы продолжают использоваться в литературе и кино.

 

"А хорошие произведения хороши вне времени."

 

К Клеймору не относится.

О как! Ваши рассуждения относятся к аниме И к манге, но в месте с тем с экстрами Вы незнакомы ^_^

 

Хо́рхе Луи́с Бо́рхес (исп. Jorge Luis Borges; 24 августа 1899, Буэнос-Айрес — 14 июня 1986, Женева), аргентинский прозаик, поэт и публицист. Борхес признан одним из величайших писателей XX столетия.

 

О таком писателе, поэте или литературном критике как Злой Пряник лично я не слышал :lol: Да наверное и никто не слышал :) Почему? Наверное из-за того, что критик из Вас не очень хороший, как наверное писатель/поэт (нужное подчеркнуть).

 

А посему Ваши утверждения, что "Клеймор" неотносится к хорошим произведениям, не более чем ИМХО, не заслуживающее, по определенным причинам, должного внимания :)

[ZloyPryanik]

Это карт-бланш всем пейсателям гнать любой выгодный для себя бред?

 

Та позиция, которую я высказал, тоже принадлежит писателю, нашему соотечественнику - Юрию Никитину. Только вот она каждый год находит для себя подтверждение с появлением в литературе новых героев, образов и ходов, а высказывание товарища Борхеса несуразно для любого человека, прочитавшего чуть больше школьной программы.

 

"О как! Ваши рассуждения относятся к аниме И к манге, но в месте с тем с экстрами Вы незнакомы"

 

Мудрый человек способен по капле видеть море.

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем ZloyPryanik (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

Это карт-бланш всем пейсателям гнать любой выгодный для себя бред?

 

Та позиция, которую я высказал, тоже принадлежит писателю, нашему соотечественнику - Юрию Никитину. Только вот она каждый год находит для себя подтверждение с появлением в литературе новых героев, образов и ходов, а высказывание товарища Борхеса несуразно для любого человека, прочитавшего чуть больше школьной программы.

О, пан Никитин! Гуд!

Ну что сказать? Вот например мнение одного из прочитавших "Артанию".

"Читал с громадным напрягом. Привычные никитинские штампы и пережевывание одного и того же по н-надцать раз." (с) Anonymous

 

Или

 

"Будучи на море купил "Артанию" и "Придона" Читаю много. Жанр мой. Но!!! ТАКОГО ДЕБИЛИЗМА не читал не разу!!! Убил бы! " (с) Sergey A. Morozov

Кому-то конечно Никитин может и нравится (возможно даже очень многим), возможно это отличный писатель, но мне не пришлось долготь искать подобные "хвалебные" отзывы - стоило открыть первые же попавшиеся коментарии на Альдебаране.

 

А вот мнение посетителей библиотеки о Борхесе

 

"Борхес для современной культуры - что Аристотель для средневековой. Отец!" (с) Дроми

К слову я не нашел НИ ОДНОГО грубого отзыва о творчестве Хорхе, в котором также не все идально, потому как ничего идеального не существует.

 

Так что Вы там говорили, уважаемый? Кто гонит бред? Простите, но наверное все таки Вы, раз можите судить о сете "Клеймор" только по некоторым моментам, как судите о море по капле :rolleyes:

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Сарказм, вообще-то.

Не нужно идиотничать, ZloyPryanik, сарказм - это сарказм, а глупые настаивания на неверных фактах и разные иные формы скоморохства - вот это то, что показываете вы. Только у скоморох получалось все же получше, но вы продолжайте, мало ли из вас выйдет толк.

 

 

Old, я ничего не понял. На вопросы простые вы так и не ответили. Какая разница является ли манга экшном в большей степени или комедией, мы говорим ведь о похожести боевых систем и все. Хотите выкиньте(я это сделал) Алхимика и Ранму, если они вам так глаза мусолят, хотя я бы предпочел чтобы они остались, в любом случае остальные манги совершенно точно экшны(карйне много разных битв), так что можете все же ответить:

 

Как бы вы тогда оценили похожесть манг HxH, Drball, Bleach, Naruto, GUNNM, Hellsing, Basilisk, Fist of the North Star, Flame of Recca?

В плане наличия спецприемов?

Можете к ним добавить Клеймор, кстати.

 

На счёт "записалась добровольцем" это было очевидная шутка - но смысл ясен?

Нет.

Имею такую привычку - пока доводы в пользу Клеймора с тем же успехом можно было прилепить к Берсерку.

В Берсерке нет никакой боевой системы, например. Нет и боевых стилей.

Отличительная черта подобных сериалов - наличие у героя некой расплывчатой цели, которая будет маячить где-то в дали, но не будет мешать тянуть волынку.

Это подходит и к Берсерку.

В Клейморе сюжет можно тянуть до тех пор пока не надоест - где-то будет бродить Присцила, Клэр будет за ней бегать а на дороге у неё то и дело будут возникать новые противники.

Можно, но в этом и качество работы и профессионализм мангаки, чтобы сделать произведение незатянутым, вовремя завершить. Клеймор на данный момент не затянут и развивается вполне хорошо.

Вот вы говорите:

На тему продолжительности манги - коль скоро она будет будет популярна - будет продолжаться. Есть хочется всем.

 

Смотрим на творчество Норихиро(автор Клеймор). Была у него манга Angel Densetsu, достаточно популярная, приносила деньги, печаталась в Monthly Shonen Jump , кстати. И, несмотря на ваше утверждение "пока у манги есть полуряность - она приносит деньги. А без денег плохо. А новый проект можно и не вытянуть" мангака взял ее и закончил, потому что не хотел заниматься творческой мастурбацией. И начал новый проект, который опять же взяли в MSJ, а уже затем перевели на недельную основу.

 

Поэтому то, что написали вы просто-напросто глупость. Манга заканчивается согласно желанию мангаки, вне зависимости от ее популярности. А если мангака хочет тянуть, то будет и слабопопулярные проекты.

[Old]

Отвечу за "глупость". С тем же успехом можно сказать что все услышанные мной аргументы сводились к обощениям, утверждению что Клеймор "как все", а затем в поиске блох "но при этом не как все". Сопровожадемым "давлением аффторитетом" и подначками из первой страницы пособия "Как выигрывать споры" под которым скрывается банальная "вкусовщина" выдаваемая за глубокое знание предмета. Переводить дискуссию в "базар" будем?

Про боевую систему Клеймора - оные "спецприемы" я уже говорил. Как и говорил про то они и являяются тем "изюмом" который во все вышеуказанных проэктах "рахнообразит" схватки. Без них всё наскучило бы намного быстрее. В Берсерке было чем заинтересовать зрителя и без этого. Там изначально всё не сводилось к борьбе с людоедами за народное счастье, было о чём рассказать.

На счёт расплывчатых целей - то что они есть в Берсерке, это идет в - однако в Клейморе об этом говорится изначалально. Так что действительно обоим можно смело записать в "негатив".

На тему манги (пользуясь озвученным принципом) - вы автор манги? Или близко с ним знакомы?

"Достаточно Популярная" это на сколько? И какой доход она приновила автору?

Есть манга не популярна - она сворачивается сама по себе, безо всякого "желания автора". А будет популярна - будет продолжаться захочет автор этого или нет. One Piece выходит до сих пор и до сих пор востребован (сам смотрю и читаю :) ). Та же история и с Наруто, а Блич смело идёт по их стопам.

[Barnett]

Вот свою Angel Den. он(Норихиро) уложил в пятнашку, думаю Клеймор уложит или в пятнашку(тут, правда, учитывайте, что я на 8м томе, не 13). Думаю, больше 20 томов вряд ли будет. Мне даже кажется до 20 не дотянет, 15-17. И это имхо хорошо.

В одном из интервью что-то упоминалось о 26 томах и шести лет их выпуска. Не буду утверждать достоверность, но 15-17 уж точно никак не вяжутся как и 20 томов.

[aira]

Да, в споре рождается истина)). НО опять же можно бесконечно спорить с пеной у рта, кто с кого слизан и скольок штампов имеет то или иное аниме,но как ни крути кому-то оно понравится,а кому-то нет. О вкусах спорят?) Мне понравилось аниме клеймор, а вот берсерка я не видел. Согласен свои штампы есть везде.

[ZloyPryanik]

"Ну что сказать? Вот например мнение одного из прочитавших "Артанию"."

 

Лучше молчать в этом случае. Силу аргумента "а я четал некитена и мне непанравилась" от анонимуса я оставлю оценивать другим пользователям.

 

А Борхес в своем высказывании облажался уже тогда, когда в его "схему" не вписался товарищ Шерлок Холмс. Дальнейшая критика, мне кажется, избыточна, и так все понятно.

 

Так что попытка обелить баянистый Клеймор провалилась.

[Udavka]

Так что попытка обелить баянистый Клеймор провалилась.

Вообще-то Вы так и не привели аргументы в пользу "боянистости" "Клеймор" (как отдельно аниме/манги, так и произведения в целом), так что о речи о том, чтобы что-то там обелить и не было.

[ZloyPryanik]

Для того чтобы было похоже, похожими должны быть специфичные элементы. Я уже говорил.

(с) Ardeur

 

Клеймор заимствовала у Берсерка мрачнную атмосферу, мечи, и реки крови. Факт? Факт.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, ГГ был обычным человеком, но получил свою силу извне, от своего, так скажем, предшественника. В Наруто - от Хокаге, В Бличе - от Рукии, В Клеймор - от Терезы.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, возможности главгероя огромны, но неизведаны и могут лишь ограниченно использоваться самим героем. В Наруто источник таких спецспособностей - это девятихвостый лис, в Бличе - это Зангецу, в Клейморе - кровь Терезы.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, главгерой изначально слаб и мало что умеет. Клеймор номер 47, Наруто самый бездарный генин, Блич - слабенький шинигами. Но при столкновении с превосходящим противником они сначала бывают биты, но потом из послежних сил высвобождают свои способности, побеждают и становятся сильнее.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, чтобы разрядить бесконечную цепочку побед, герой учится у мастера. Обычно - перед какой-нибудь катастрофой. Обучение недолгое, но заканчивается резким ростом способностей, обычно - когда катастрофа уже начинается. В Бличе такой мастер - старй пройдоха Урахара, в Наруто - хентайный владыка лягушек, в Клейморе - Ирэн.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, страдают все вокруг главгероя. В Бличе похищают Рукию, в Клейморе теряется раздолбай Лаки, которого до этого долго били все, кому не лень. Герой, соответственно, идет спасать свое окружение.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, слишком явны силы добра и силы зла. В Наруто зло это Орочимару и ко, в Бличе - Пустышки, в Клейморе - демоны.

И так далее, и тому подобное. Таких сюжетных схожестей еще много. Да, в мелочах-то они отличаются, например, Ичиго ходит в черном наряде шинигами, Наруто - в оранжевом костюмчике ниндзя, а Клеймор - в светленьком. Но общей сути это как-то не меняет.

 

Пока в ответ я услышал только "обвинение", что отмеченные схожести слишком узки и детализированы.

 

"Во-первых, слабенький и хиленькой ГГ считали какое-то время только её соратники и начальство, но низкие показатели не могут служить окончательным вердиктом в вопросе о слабости. Клэр сильна духом и умна - это компенсировало во многих случаях отсутствие излишней мощи. Сколько еще из воительниц в тех казалось бы безвыходных ситуациях, в которых побывала № 47, вышли бы победителями?"

 

Во-первых, слабеньким и хиленьким ГГ считали какое-то время только его соратники и начальство, но низкие показатели не могут служить окончательным вердиктом в вопросе о слабости. Ичиго силен духом и умен - это компенсировало во многих случаях отсутствие излишней мощи. Сколько еще из шинигами в тех казалось бы безвыходных ситуациях, в которых побывал Ичиго, вышли бы победителями?

 

Во-первых, слабеньким и хиленьким ГГ считали какое-то время только его соратники и начальство, но низкие показатели не могут служить окончательным вердиктом в вопросе о слабости. Наруто силен духом и умен - это компенсировало во многих случаях отсутствие излишней мощи. Сколько еще из ниндзя в тех казалось бы безвыходных ситуациях, в которых побывал Наруто, вышли бы победителями?

 

"Во-вторых, хотелось бы заметить, что Клеймор не работа, а призвание."

 

Во-вторых, хотелось бы заметить, что Шинигами не работа, а призвание.

 

Во-вторых, хотелось бы заметить, что Ниндзя не работа, а призвание.

 

(есть такая профессия - Родину защищать )))

 

"В-третьих, как не крути, мощь Клэр не постоянна. Да, её возможности стали значительно шире, а возможности уже превосходят способности многих других в рядах организации."

 

В-третьих, как не крути, мощь Ичиго не постоянна. Да, его возможности стали значительно шире, а возможности уже превосходят способности многих других в рядах шинигами.

 

В-третьих, как не крути, мощь Наруто не постоянна. Да, его возможности стали значительно шире, а возможности уже превосходят способности многих других в рядах ниндзя."

 

Хотя бы на это ответьте, а там посмотрим.

[Reddog]

Пока в ответ я услышал только "обвинение", что отмеченные схожести слишком узки и детализированы.

Ваши "схожести" не узки и детализированны, а наоборот, слишком общие для жанра, их можно натянуть на половину произведений в жанре фэнтези, в том числе применить и к Берсерку, что я и показал, однако, это ни в коей мере не говорит о неоригинальности этих произведений. Так что, вместо того, чтобы попугайски повторять глупости, вы бы лучше попросили взрослых (родителей, бабушку и т.д.) объяснить смысл постов оппонентов.

[Ardeur]

Ваши "схожести" не узки и детализированны, а наоборот, слишком общие для жанра, их можно натянуть на половину произведений в жанре фэнтези, в том числе применить и к Берсерку

Это верно, вот легкое подтверждение:

 

Берсерк заимствовал у Конана мрачнную атмосферу, мечи, и реки крови. Факт? Факт.

 

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, ГГ был обычным человеком, но получил свою силу извне, от своего, так скажем, предшественника. В Наруто - от Хокаге, В Бличе - от Рукии, В Клеймор - от Терезы.

Опять фактическая лажа. В Бличе, например, сила шинигами у Ичиго есть изначально. И именно ей он пользуется для спасения Рукии и тп. В Наруто тоже. И лишь в Клейморе Клэр была нормальным человеком, до того как стала клеймором.

 

В Берсерке, как и в Бличе, как и в Наруто, возможности главгероя огромны, но неизведаны и могут лишь ограниченно использоваться самим героем. В Наруто источник таких спецспособностей - это девятихвостый лис, в Бличе - это Зангецу, в Берсерке - проклятая броня.

 

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, главгерой изначально слаб и мало что умеет. Клеймор номер 47, Наруто самый бездарный генин, Блич - слабенький шинигами. Но при столкновении с превосходящим противником они сначала бывают биты, но потом из послежних сил высвобождают свои способности, побеждают и становятся сильнее.

Опять фактическая лажа. В Клейморе можно посмотреть арку The Slashers, по Бличу первую серию аниме, например.

 

В Бличе такой мастер - старй пройдоха Урахара, в Наруто - хентайный владыка лягушек, в Клейморе - Ирэн, в Берсерке - рыцарь-череп.

В Берсерке, как и в Бличе, как и в Наруто, слишком явны силы добра и силы зла. В Наруто зло это Орочимару и ко, в Бличе - Пустышки, в Берсерке - демоны, посланники зла. Небольшая справка(из wiki), для тех кто не читал Берсерка или для тех, кто читает произведения как "З.П.":

 

Спойлер

God Hand

Powerful entities who manipulate the world of Berserk, messengers of the Idea of Evil (the God created by Man). The God Hand themselves were once humans who were chosen by the Idea of Evil to serve its purpose of giving reason for humanity's suffering. Note the God Hand can't take corporeal form in the mortal plane; if they do appear there, it is a construct, formed by whatever is at hand. Most of the God Hand's names are inspired by Science-Fiction novels. It is also worth noting that the design of the God Hand characters show similarity to Cenobites from Hellraiser movie series, based on Clive Barker novella, of which Miura is believed to be a fan.

Спойлер

 

В итоге, получается, что вся эта "похожесть" применима к Берсерку(другому боевому фэнтази) или построена на фактических ошибках.

 

 

Old

Про боевую систему Клеймора - оные "спецприемы" я уже говорил. Как и говорил про то они и являяются тем "изюмом" который во все вышеуказанных проэктах "рахнообразит" схватки.

Я не понял, что вы хотите сказать. И так и не прочитал о похожести названных мною манг ни слова. Объясните мне, если вы просто сравнили Блич и Клеймор, что мешает вам точно так же просто сравнить названные мною манги?

 

Без них всё наскучило бы намного быстрее. В Берсерке было чем заинтересовать зрителя и без этого.

Да, хентаем и расчлененкой. Каждому свое.

Автору Клеймора точно так же есть что рассказать как и автору Берсерка.

 

На счёт расплывчатых целей - то что они есть в Берсерке, это идет в - однако в Клейморе об этом говорится изначалально. Так что действительно обоим можно смело записать в "негатив".

О том и речь. Бол-во минусов Клеймора являются особенностями жанра и есть везде. Есть у Клеймора и свои, специфичные минусы, но в малом кол-ве и только на чей-то вкус, как и у всех произведений опять же.

 

На тему манги (пользуясь озвученным принципом) - вы автор манги? Или близко с ним знакомы?

"Достаточно Популярная" это на сколько? И какой доход она приновила автору?

Нет, я лишь оцениваю факты. Чего вы не делаете, потмоу что никакого примера в подтверждения вашей позиции я пока не прочитал.

Популярность манги я означил - MSJ. Доход она приносила такой, что Яги Норихиро нормально жил и рисовал эту мангу в течение лет 8-10. По вашей теории, выпуск манги этой должен был быть продолжен, но продолжен он не был. В силу теории моей.

 

Есть манга не популярна - она сворачивается сама по себе, безо всякого "желания автора".

Это не так. Есть куча второсортной(не такой как "данк" или "тач") спортивной манги в Японии, которая имеет крайне локальную популярность выходит в третьесортных журналах и продолжается десятками томов, выступая в роли "забивки" журнала, в котором есть как одна нормальная серия, что журнал и тащит.

One Piece выходит до сих пор и до сих пор востребован

Просто мангака ничего более рисовать не умеет, ни на что не способен кроме этой истории и многочисленного ее переиначивания. Как уже говорилось, талантливые люди не останавливаются на достигнутом, Норихиро бросил свою комедийную мангу и стал рисовать фэнтази-сенен.

Один из лучших мангак в мире, Урасава, вслед за легкой и комедийной повседневности Yawara!(которая имела сверхпопулярность в Японии, такую же как Ранма и могла продолжаться томов 40) стал рисовать Китона, потом Монтсра, потом(даже не завершив Монстра до конца) мальчиков 20ого века, все эти манги получили кучу наград и были сверхпопулярны, все закончены. Новая его манга(pluto), кстати, уже в который раз для Урасавы получила главного Шокогана.

 

В одном из интервью что-то упоминалось о 26 томах и шести лет их выпуска. Не буду утверждать достоверность, но 15-17 уж точно никак не вяжутся как и 20 томов.

Barnett, поживем-увидем, что спекулировать.

Изменено 18 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Old]

Опять начинаем жоглирование фактами :) .

Опять же про Блич - до встречи с Рюкией ичиго нинаками зампкто не размахивал и банкаями не щеголял. Или я ошибаюсь?

На тему из последних сил. Тоесть Офелия не вышибала из Клэр дух с кигками ака Бякуя из Ичиго при забирании Рюкии и они оба не уходили "качаться" дабы во время 2 драки одолеть "из послених сил"? (если смотреть аналогии)

На тему боевой систему - протой мордобой зрителю надоедает быстро - нада его чем-то разнообразить, засим и придумываются всякие суперприёмчики. Это отличительная черта проектов в которых драки это главное.

На тему "хентая и расчленёнки" - а кровишши в Клейморе нет? И обнажёнка с обтягивающими комбинезончиками была исключительно глубокого сммысла для?

Точно так же никакого примера что Клеймор не будет тянуться не услышал, за исключением общений что "так не будет".

И не стоит равнять всё на Урасаву - в Монстре изначально не прослеживалось никаких "канонов жанра" в Клейморе они видны невороужённым взглдом и без выискивания блох. Правда это не помешало мне с удовольсвием посмотреть его целиком, но я уже давно не провожу равно между "понравилось" и "шедеврально". :)

[Ellaya_dw]

Не имею желания принимать участия в споре, тем более он уже давным-давно наматывает круги, но все же возник вопрос...

Old,

Правда это не помешало мне с удовольсвием посмотреть его целиком, но я уже давно не провожу равно между "понравилось" и "шедеврально".

Кто из Ваших оппонентов назвал аниме Клеймор "шедевральным"?

[Maeghgorre]

Мда, а спор всё кипит. Ну ладно, вот мои пять копеек:

Похожести боевки конкретно Блича и конкретно Клеймора нет никакой. Есть похожесть боевки всех сененов, когда раскрытие техник(усовершенствования приемов) происходит в бою.

Конкретно есть. Есть общие законы построения поединка. Общие для всех сёненов. Они от этого не становятся менее общими.

Old, я ничего не понял. На вопросы простые вы так и не ответили. Какая разница является ли манга экшном в большей степени или комедией, мы говорим ведь о похожести боевых систем и все. Хотите выкиньте(я это сделал) Алхимика и Ранму, если они вам так глаза мусолят, хотя я бы предпочел чтобы они остались, в любом случае остальные манги совершенно точно экшны(карйне много разных битв), так что можете все же ответить:

Вас не Эльдар зовут, нет? А то был у меня один такой знакомый любитель отвечать на любой разжеванный и высказанный упрёк фразами "Кирилл, ты меня сейчас грузишь".

Да, хентаем и расчлененкой. Каждому свое.

Автору Клеймора точно так же есть что рассказать как и автору Берсерка.

Мда. А сиськи, прошу пардона, практически всех основных клеймор нам засвечиваются эстетической ценности для?

Я не понял, что вы хотите сказать. И так и не прочитал о похожести названных мною манг ни слова. Объясните мне, если вы просто сравнили Блич и Клеймор, что мешает вам точно так же просто сравнить названные мною манги?

Тем, что жанр разный. Берсерк - эпическое (даже, на мой вкус, чересчур, дарк-фентези, Клеймор - сёнен в готическом антураже, Блич - сёнен в антураже современности и всяческих религиозных мифов. Учитывая, что Берсерк с Клеймор роднит только антураж (да и то отчасти, благо броня в Берсерке хотя бы было понятно куда крепится, как именно в ней двигаться и зачем вообще она нужна. Да и до фансервиса с наплечниками не опускались), Клеймор с Бличем - жанр. С чем её разумнее сравнивать?

Изменено 18 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Old]

Про мангу могу сказать то же самое :) .

[Ellaya_dw]

Old,

Про мангу могу сказать то же самое

Она не закончена, тоже рановато шедевром называть. Впрочем, слово "шедевр" употребляют как раз те, кто доказывает, что Клеймор - отстой.

[Maeghgorre]

Впрочем, слово "шедевр" употребляют как раз те, кто доказывает, что Клеймор - отстой.

Тут пока никто из нас (меня, Олда и Злого Пряника) не называл Клеймор отстоем, Злой Пряник ограничился тем, что это "Отдых для мозга", Олд и я говорили, что в целом понравилось, но... Но есть куча серьёзных недостатков, не позволяющих ей выбираться за границу "Просто очередного сёнена".

 

А с тем, что Берсерк или "Сага о ведьмаке" Сапковского (которые приводились в пример) - не шедевры в рамках заданного жанра, я готов спорить в любой из посвящённых им тем.

[Old]

Просто сей спор начался с того, что некто заявил о том что Берсерк не айс, а у Клемора есть все шансы стать айсом. :) .

В ступились фанаты Берсерка, ну а потом всех заела гордость "профессионала". :lol: .

[Maeghgorre]

В ступились фанаты Берсерка, ну а потом всех заела гордость "профессионала". laugh.gif .

"И возжелали правды благородные рыцари, и была великая сеча, ломались копья и разбивались щиты. Ибыла кровавая ничья, ибо не смогли остатки рыцарей биться боле. И стало поле битвы кладбищем, долгие века напоминавшем потомкам о кровавой и жестокой жатве, которую поимела тогда Смерть"

[Ardeur]

Maeghgorre

Конкретно есть. Есть общие законы построения поединка. Общие для всех сёненов. Они от этого не становятся менее общими.

А что написал я:

Есть похожесть боевки всех сененов, когда раскрытие техник(усовершенствования приемов) происходит в бою.

Такие похожести не могут связывать два произведения, если являются законом жанра. Все равно, что сказать, что Берсерк похож на все остальные манги, где гг - мощный парень, побеждающий зло.

 

Вас не Эльдар зовут, нет? А то был у меня один такой знакомый любитель отвечать на любой разжеванный и высказанный упрёк фразами "Кирилл, ты меня сейчас грузишь".

Объясните тогда вы эту фразу вы:

Про боевую систему Клеймора - оные "спецприемы" я уже говорил. Как и говорил про то они и являяются тем "изюмом" который во все вышеуказанных проэктах "рахнообразит" схватки.

Учитывая, что она должна быть ответом на вопрос:

И как бы вы тогда оценили похожесть HxH, Drball, Bleach, Naruto, GUNNM, Hellsing, Basilisk, Fist of the North Star, Flame of Recca?

В плане наличия спецприемов?

На который Old так и не ответил.

 

Кстати, не вижу ответов ни о броне, ни 10й главе. Думается, "Эльдар" зовут вовсе не друга, а как раз вас. Очень похоже, во всяком случае.

 

Мда. А сиськи, прошу пардона, практически всех основных клеймор нам засвечиваются эстетической ценности для?

Ну во-первых, не помню я сисек клейморов в первых 7ми томах. Хотя момент, чтобы посветить был и мангака не посветил. Так что примеры таких кадров нужно назвать.

Во-вторых, если они засвечиваются, примеров чего пока нет, то делается это для того же что и в Берсерк, фансервис для целевой аудиториии.

Примеры сисек из Берсерка могу привести, если нужно. Точно помню есть в 3м томе.

Хорошо бы было, если бы вы не "эльдарили" в ответ на мою просьбу пример привести из Клеймора.

 

Тем, что жанр разный. Берсерк - эпическое

...

С чем её разумнее сравнивать?

Посмотрите на мой вопрос, он приведен чуть выше, ни слова о Берсерке. Я как раз разумную сделал выборку. Включил боевые сенены.

 

 

Old

Точно так же никакого примера что Клеймор не будет тянуться не услышал

Потомучто читать нужно. Будущее знать не дано никому. Факт в том, что мангака Берсерка уже занимается черт-знает-чем и просто "доит" аудиторию, а мангака Клеймора еще нет. Будет ли? Не знаю, но есть предпосылки для ответа "нет". Потому что у Норихиро есть и нормальная комедийная манга, которую он нормально закончил, а не тянул. Миура же ничего кроме Берсерка рисовать, похоже, просто не способен. Во всяком случае оснований что способен пока не видно.

На мои аргументы по манге вы не ответили.

 

И не стоит равнять всё на Урасаву - в Монстре изначально не прослеживалось никаких "канонов жанра"

Побойтесь бога, несправедливо обвиненный "хороший человек", который сам распутывает дело. Детектив-трудоголик, который преследует подозреваемого, считая, что тот убийца, но потом все понимает и помогает ему. Это вот что?

Это ли не канон детектива?

...ну в самом деле...

 

Опять же про Блич - до встречи с Рюкией ичиго нинаками зампкто не размахивал и банкаями не щеголял. Или я ошибаюсь?

Силу Рукии получил, силу Рукии забрали, шинигами он остался. Вывод - сила шинигами всегда была в нем. Тем более, что это сюжетный факт, об этом прямо сообщается. А затем еще объясняется почему его сила шинигами такая огромная:

Спойлер

Судя по всему, его папаша крутейший шинигами и у Ичиго это "наследственное".

Спойлер

На тему из последних сил. Тоесть Офелия не вышибала из Клэр дух с кигками ака Бякуя из Ичиго при забирании Рюкии и они оба не уходили "качаться" дабы во время 2 драки одолеть "из послених сил"? (если смотреть аналогии)

Такие выручалки можно увидеть и в Берсерке(имени рыцаря черепа).

На тему боевой систему - протой мордобой зрителю надоедает быстро - нада его чем-то разнообразить, засим и придумываются всякие суперприёмчики. Это отличительная черта проектов в которых драки это главное.

И? Это подходит для всех произведений, что я привел в списке(можно посмотреть на верху). Разнообразная боевая система и суперприемы это плюс для экшна.

На тему "хентая и расчленёнки" - а кровишши в Клейморе нет? И обнажёнка с обтягивающими комбинезончиками была исключительно глубокого сммысла для?

Кадры с обнаженкой приведите из Клеймора.

Что касается кровищи, то в Клейморе нет такой подробной прорисовке расчлененки, а в Берсерке - это суть битв: показать много кишков и крови, желательно еще сиськи(опционально). В Клейморе автор рисует экшн, что хорошо для жанра "экшн". В Берсерке автор рисует хоррор&хентай, что хорошо для этих жанров. Рисуют ровно так же незатейливо и ровно на таком же хорошем уровне оба.

Правда это не помешало мне с удовольсвием посмотреть его целиком, но я уже давно не провожу равно между "понравилось" и "шедеврально".

Не помню где я говорил "шедеврально", напомните?

Я говорил что у манги есть шанс стать крайне значимой в своем поджанре дарк-фэнтази+экшн. Клеймор, например, намного лучше Василиска(и так далее). Аниме уже оценил, аниме по Берсерку лучше не получилось.

[Reddog]

Тут пока никто из нас (меня, Олда и Злого Пряника) не называл Клеймор отстоем, Злой Пряник ограничился тем, что это "Отдых для мозга", Олд и я говорили, что в целом понравилось, но... Но есть куча серьёзных недостатков, не позволяющих ей выбираться за границу "Просто очередного сёнена".

Добавьте к "отдыху для мозга" ещё и такие эпитеты как "вторичный", "ущербный", "баянистый" и т.д. Я думаю, все эти определения синонимичны с "отстойный", а конкретное ругательство не столь уж и важно. Так что оставьте овечью шкуру, она вам не идёт. ^_^

 

А насчёт Берсерка, спорить можно долго. Всё, что ему ставится в заслугу: танковость героя, отсутствие боевой системы и т.д., для меня - явный недостаток аниме и манги "Берсерк". Но, по крайней мере, я отдаю себе отчёт в том, что кому-то наоборот, всё это может нравиться и это дело вкуса, тогда как нелюбители Клеймора, похоже, считают эти детали эталонными. Почему?

Что касается Ведьмака, то я бы не хотел продолжать разговор об этом произведении потому что:

1. Я прочитал не все книги цикла (если не ошибаюсь, последняя была "Кровь эльфов").

2. Качество прочитанного я оцениваю настолько низко, что удержаться от обидных определений всё равно не смогу, что приведёт к обидам со стороны почитателей Сапковского и к разрастанию флейма.

Так что, предлагаю оставить Сапковского в покое. :D

Изменено 18 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Old]

Опять то лезем в частности, то обощаяем до нельзя.

Спецприёмы это разнообразие для аниме в которых драки это гвоздь программы. И в этом плане от "канонов жанра" Клеймор никуда не делся. Можно конечно долго рассуждать что разница в том как они "получаются" и рассуждать о том что "духовная сила" и контроль "плоти ёма" энто вещи разные - но это сводится к "найди 10 отличий". Тоесть мы видим что Клеймор создан "по всем правилам" а потом заявляем что этим он и уникален?

Помогала эта "имевшаяся" сила Ичиго прибитве с "пустым" пока Рюкия в него клинком не ткнула?

Точно так же можно сказать что у Клэр всягда было её упрямство (с которым она гоняется за Присцылой).

Тоесть комбинезон Клэр никкого отношения к фансервису не имеет? Это типа "броня" :) ?

А "предпосылки" вещь такая - напрямую зависящая от тайного желания сердца автора этих предпосылок. Не раз и не два "мэтры" делали "г" после успешных проектов.

На счёт "Монстра" - восп озвученным методом. Есть сюжетный архетип, внутри которого действует автор. В Клейморе же дело идет не об общем архетипе, а о привязке к вполне себе конкреным "законам жанра", причем не просто к "общим темам" а куда жёстче к конкретным опорным точкам. Получение силы, правила поединка, принципы сторон, цель глав героя и то как он её добивается. Уж извините, но стильный и одинокий гг идущий по следу своего "кровного" врага мести ради - это навевает вполне конкретные ассоциации ;) .

[Maeghgorre]

Движемся по кругу. От того, что одна кошка - серая, другая - белая, кошками они от этого менее быть не становятся. Если боёвка сёненская (то есть взята из подростковых сериалов), то она сёненская и зрелости произведению не добавляет. Естественно она похожа на другие сёнены, в которых драка - это главное. И сделаны они для эффектности, с этим спорить, я думаю, смысла не имеет.

[Ardeur]

На счёт "Монстра" - восп озвученным методом. Есть сюжетный архетип, внутри которого действует автор. В Клейморе же дело идет не об общем архетипе, а о привязке к вполне себе конкреным "законам жанра",

Это одно и тоже. Монстр строится по своим законам, Клеймор строится по своим. У Монстра(детектив) это законы детективные, у Клеймора(фэнтази-экшн) это законы фэнтази экшна.

Монстр, думаю, много лучше Клеймора, впрочем и Берсерка Монстр тоже много луше, но тем не менее подчиненность законам жанра - факт. И для Монтсра и для Берсерка с Клеймором.

А "предпосылки" вещь такая - напрямую зависящая от тайного желания сердца автора этих предпосылок. Не раз и не два "мэтры" делали "г" после успешных проектов.

Предпосылки лучше чем "голословие", с вашим утверждением о том, что популярная манга будет продолжаться пока популярна. Доказательств же того, что Клеймор будет точно тянуться дольше необходимого у вас ведь нет.

Тоесть комбинезон Клэр никкого отношения к фансервису не имеет? Это типа "броня" ?

Без конкретных кадров рассматривать вопрос глупо. Приведите кадры - тогда поговрим, пока пустословно. Вот внизу найдете кадр из Берсерка.

Помогала эта "имевшаяся" сила Ичиго прибитве с "пустым" пока Рюкия в него клинком не ткнула?

Перечитайте, что я написал. Я сказал, что у Ичиго была своя, врожденная способность шинигами. Это так?

У Клэр врожденной способности быть клеймором не было.

Тоесть мы видим что Клеймор создан "по всем правилам" а потом заявляем что этим он и уникален?

Как и Берсерк, и Монстр, и любуое другое произведение. Везде есть сюжеитные архитипы и законы жанра. И у всех есть уникальность в частном случае.

 

Кстати, Old, вы на вопрос мой отвечать планируете или нет? Если "нет" - так и скажите.

 

 

Движемся по кругу. От того, что одна кошка - серая, другая - белая, кошками они от этого менее быть не становятся. Если боёвка сёненская (то есть взята из подростковых сериалов), то она сёненская и зрелости произведению не добавляет. Естественно она похожа на другие сёнены, в которых драка - это главное. И сделаны они для эффектности, с этим спорить, я думаю, смысла не имеет.

Клеймор - сенен, какая в нем должна быть боевка, если не сененская? Очень интересно почитать(может "седзевская"). О том, что Клеймор - это сенен(простейший факт), сказано было давно, кстати.

Изменено 18 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)