Claymore

RevanX · 13 ноября, 2007

Глянул 74 главу в переводе, спасибо.
События не понравились.

Да лано, не все так плохо!!! Зато Галатея теперь как радар! :)

Agonist · 13 ноября, 2007

RevanX,

Ага,прям передвижная ПВО на био-топливе).

А глава мне понравилась),мордашку Галатее конечно подпортили,за то она мне Терезу напомнила почему то) :)

Ardeur · 13 ноября, 2007

Назовите мне, пожалуйста, еще хотя бы пять-шесть аниме жанра темного фэнтези, кроме "Берсерка" и "Клеймор", в которых показано это заезженное истребление демонов мечами Такой вид истребления чудовищ менее заезжен, чем их же истребление магией.

Udavka, я думаю тут это никому не нужно. Нормальные люди, разбирающие в предмете и так понимают, что дарк-фэнтази невозможно без "massacre". А те, кто не понимают, например, вот Kaizer, то им объяснить сложно.

Посмотрим примеры Kaizer'а: DMC, devil may cry, я так понял. Что мы видим: расстрел монстров из пистолетов уже бывший в Хеллсинге и Гангрейве. Чем это не архибаян непонятно. Дальше вообще "здорово" Shana. Нет, в самом деле кому-нибудь объяснить серьезно чем Шана отличается от Клеймора?

Мда, оригинальность DMC и Shana просто зашкаливает...

ZloyPryanik

Равно не видел ни единой Клеймор, которая бы не служила Добру и Вселенской Справедливости и не истребляла бы Абсолютное Злобное Зло.

Ophelia. The Endless Gravestones II. Манга - v06c032. Аниме - 12-13 серии.

Вопрос, чего стоит мнение основанное на таких "наблюдениях" я оставлю открытым.

Кстати, Гаттс, по крайней мере, честнен. Как и Гриффитс. Как и Каска. А вот на Клэр смотришь и не веришь ей. Впрочем, об этом я уже писал выше.

"Честность" Гриффитса опровергает и аниме, и манга. Насколько хорошо вы "смотрите", я уже понял из предыдущей цитаты. Так что это даже не аргумент - лишь глупость.

в Берсерке каждый труп - это ступенька к Замку, если рассматривать философский сюжет этого аниме.

Во-первых, в Берсерке 80% трупов, чтобы рачлененку показать и violent мангой заделаться. Все. Про якобы философию Берсерка разговор нужно в теме по Берсерку вести, если вы не в курсе - обрадую вас. "Философия" аниме Берсерк достаточно убога, если сравнивать с другими по-настоящему идейными аниме. Так же убога как и "философия" Клеймора. В Берсерке всего-навсего заплесневелая идея и том, что дескать, амбициям с дружбой не по пути, притом в глуповатом исполнении.

Вообще же в Берсерке есть хорошая идейность, но только в манге, о судьбе, фатализме, там много всего. В манге и фэнтезийность сделана нормально, в аниме на все эти вопросы просто "забили". Так что, к сожалению, в аниме от остались от философии "рожки да ножки". Но в любом, случае Берсерк и Клеймор(м&а) произведения сюжетыне, не идейные. Аниме в первую очередь. Манги во вторую.

Maeghgorre,

Вы извините, конечно, но GUNNM она (боёвка) напоминате, как корова - зонтик.Одни сплошные выкрики приёмов и суперстилей. Скорее уж это напоминает "набанкаенный" Блич. Кроме того, в Берсерке вся прелесть боёв в ненагромождении лишнего - Гатс крут потому, что умеет с мечом управляться и ситуацию прогнозировать, использовать окружение и доступные ему арсенал, хоть последний и расширяется довольно медленно, Клер же просто вываливает на врага все свои суперприёмы - а там уж либо шах помер, либо ишак издох. Туууупооо....

Бои в Берсерке, в общем, для показа расчлененки нужны. Собственно, согласен что есть в этом свой шарм, все просто. Но разнообразия и вариативности нет. Возможно, и нет "авторски", то есть все не запихнешь, Берсерк ушел в хоррор, Клеймор все же скорее в экшн. И экшн там неплохой, даже отличный. Вы, наверно, судите по филлерной концовке, когда в спешке, ради завершения авторы аниме изменяют боевой системе манги, а это неверно. Точнее, просто глупо так делать. Все равно что судить о фэнтезийнсоти Берсерка только по аниме. Аналогия понятна?

Что есть в Клейморе и почему разумно сравнение с GUNNM. Во-первых, Maeghgorre, нужно осознать что Клеймор - это мечной бой, GUNNM - матириал артс.

Итак, смотрим 3й том, 10ую главу. Победа там достигнута вовсе не благодаря суперудару. Привести еще, таких ситуаций много.

Вообще же система боевая очень хорошая.

Есть защитные воины и атакующие, с разными способностями, характеристиками. Логика соблюдается, например, атакующие не могут отращивать конечности. И так далее. Можно написать подробно, но зачем, просто берите мангу и читайте.

Кроме того йоки можно использовать по разному, кто-то использует для гипер-ускорения. Кто-то для более высокой силы. Кто-то для контроля других потоков йоки. В этом плане Клеймор и напоминает GUNNM. Именно огромных разнообразием при небольшом количестве базовых умений и легкой боевой системы, без нагромождений.

Вот тот же flash-sword посмотрите как утсроен. все очень разумно. Перевод почти всей силы в одну руку.

В итоге, мы имеем специфичную(для перса) и простую систему построенную по легкому, разумному и поэтому классическому принципу: чувство, скорость, сила.

Maeghgorre, вот, например, первая охота на пробудившегося. Чаптер 29. Что мы видим? Что Клэр совершенствовала навык "чувства йоки". И против другого клеймора, раньше, она проиграла по всем статьям(тк клейморы контролируют поток этой силы), а вот против пробудившегося такая техника полезна.

И вот опять же, когда она(Клэр) забирается на монстра, то не убивает его ударом, не смогла пробить "броню", потому что был крен в стороны чувства, скорости. В итоге, на силу не осталось. Разумно и интересно. Вот вам и корова с зонтиком. У меня, кстати, большие сомнения, что вы читали мангу, ну потому что фраза:

"Клер же просто вываливает на врага все свои суперприёмы - а там уж либо шах помер, либо ишак издох."

Очевидно говорит о том, что вы только что посмотрели аниме, забыли все битвы из середины и помните только концовку. По которой и судите. Это, Maeghgorre, проблема ваша - не автора.

"Одназначно плохих и однозначно хороших в "Клеймор" также немного."

И это верно. Тут многие критикуют Присциллу. А вот мне она нравится, не считаю ее персонажем негативным. однозначно во всяком случае. Да, она убила Терезу, но так и клейморы убивают йом, пробудившихся. Имхо сцена в той же пещере(когда Раки нашел Присциллу за трапезой) показывает, что не все так однозначно. В конце-концов йомам тоже нужно кушать, я это, кстати, серьезно.

Мне, честно говоря, жалко пробудившихся, у которых остались какие-то воспоминания, остатки человечности. Это как быть в вечной ловушке.

Ardeur · 13 ноября, 2007

Касательно штампов и пафоса.

Предлагается к просмотру совершенно незаштампованный и даже, упаси господи, не излишне пафосный кадр "неизвестной никому" манги.

Вывод прост. Если хочешь сделать боевое фэнтази, без галлонов крови, пафоса и штампов никуда.

RevanX · 13 ноября, 2007

Ardeur, эх красиво написал!!! :) Полностью поддерживаю!!! ^_^

Kaizer · 13 ноября, 2007

Ardeur, мдя... не знал, что бывают люди, которые читают через 2 строки и то не целиком...

Я вообще-то не гвоорил об оригинальности ДМК или о схожести Клеймора и Шаны. Все примеры обладают тем же недостатком. Я лишь сказал что воин с мечом, охотящийся на демонов - это старо и неоригинально. Вы конечно и дальше можете превозносить Клеймор и выставлять его на занебесные пьедесталы, если вам от этого легче и утешаться мыслью: "мы крутые, мы понимаем всю глубину этого шедевра, а остальные просто нифига не понимают". Флаг вам в руки. Те же, кто считает, что ничего особенного в подобном сером сериале нет просто посмотрели и забыли. Не понимаю, к чему эти споры о вкусах? Кто кому что доказывает? Глупо и смешно в самом деле.... Все ваши аргументы с легкостью обращаются на 180 градусов. Все зависит от вкусов и проссмотренного аниме.

Maeghgorre · 13 ноября, 2007

О... Сапковский, конечно, никакого отношение к аниме не имеет, но вот очень многие столпы мира строятся именно на саге о ведьмаке - те же охотницы на монстров, сами превращённые в чудовищ, те же монстры, которых убивают за плату, те же социальные мотивации, только сделано всё слегка похуже - ненависть этих самых защищаемых людей весьма поверхностна и непродуктивна, сам мир представляет собой разрозненные куски карты, между которыми перемещаются герои повествования.

Чем именно оригинальна реализация штампов именно в этом произведении я так и не понял - ну да, Геральт не превращался в монстра на пороге использования своей силы, да он не умел махать мечом быстрее молнии. Но ведь это изменения количестенные, разве нет? Про боёвку в стиле Блича я уже писал (и вы это даже не попытались оспорить - видно, действительно крыть нечем ^___^), ним одного действительно "неоднозначного" персонажа я в манге не нашёл - приведите пример, если вы его углядели (только не надо про Руфил и Ислея - с ними всё понятно вплоть до их судьбы в конце повествования - если хотите, заспойлю будущее -_____-). Ранения и смерти, несмотря на обилие крови, весьма сказочны - приращивать руки мы умеем, а дырку в животе зарастить - нет (если это не главная героиня, конечно), появления вспомогательных персонажей также весьма неоднозначны - вот на кой ляд. а главное откуда вылезла Илейна? Как Клер за неделю-две обучилась сложнейшему боевому стилю? Почему Руфил никого не сожрала за повествование, зачем Офелия пожертвовала жизнью? Почему на Клер использовали не монстра, а тело Терезы? Почему Клер смогла "пробудить" свои руки-ноги во время боя?Чего ждал минотавроподобный генерал при схватке с Клер?

Так мало вопросов и так мало ответов...

Postscriptum: Если уж вспоминать о Волкодаве, то это примерно то же самое - куча идей, понадёрганных из самых разных произведений и полное непонимание того, что с этими идеями делать дальше.

Ardeur · 13 ноября, 2007

Все ваши аргументы с легкостью обращаются на 180 градусов. Все зависит от вкусов и проссмотренного аниме.

Что-то незаметно. Пока только общие слова, никакой конкретики. И утрирования(типа "мы крутые"). Сподобитесь на что-то стоящее - пишите.

Я лишь сказал что воин с мечом, охотящийся на демонов - это старо и неоригинально.

А что не старо и оригинально из экшна?

Вас именно об этом спросили. Назовите. посмотрим есть ли такая вещь на Земле. Я уверен, что смогу увидеть кучу штампов и неоригинальностей в любом экшн-сенене. Воин с пистолетом, отстреливающий монстров, точно так же старо и неоригинально.

Ardeur, мдя... не знал, что бывают люди, которые читают через 2 строки и то не целиком...

Если я что-то пропустил - сообщите. Значение поста #2125 следующее:

В аниме Клеймор в основу положена неоригинальная сюжетная задумка, которая была не раз. Поэтому и аниме(ну там или манга) неоригинальна. А это тупо.

Потому что задумки плана "сражения с монстрами на мечах" не могут быть оригинальными вообще, это основы сюжеты. Точно так же можно сказать. В этом аниме есть меха? Неоригинально. Есть вампиры? Уже было. Романтика? Смешно, таких анмие миллион. Тупая штамповка.

Вот и получается что оригинальных аниме нет. а получается так потому что вы не в курсе что такое жанр. К какому жанру относится Клеймор. У жанра всегда есть необходимые элементы, необходимый элемент дарк-фэнтази означен был. Естественно в фэнтази-мире это(massacre) разумнее всего делать мечом, а не зубочистками.

Оценка Claymore

Я не называл аниме Клеймор шедевром(манга на этот титул лишь претендует ибо оногоинг, впрочем пока 9(из 10) за первые 7 томов) нигде и никогда. Это не шедевр, безусловно, но это хорошее аниме в районе 7-8, в зависимости от того как относиться к концовке.

Maeghgorre

О... Сапковский, конечно, никакого отношение к аниме не имеет, но вот очень многие столпы мира строятся именно на саге о ведьмаке

Это глупое утверждение. Книжные фэнтази точно так же основаны на штампах, которые просто эксплуатируются и в кино, и в аниме. Сама идея о том, что для сражения с монстром нужно быть монстром еще развивалась в средние века. Поэтому можно лишь утверждать что "Ведьмак" и тп(аниме Клеймор или кино какое-нибудь) стоятся на одном базисе. Так же как и Блич похож на Наруто из-за того, что авторы из одного источника черпают вдохновение.

Про боёвку в стиле Блича я уже писал (и вы это даже не попытались оспорить - видно, действительно крыть нечем ^___^)

Были приведены конкретные главы и бои. От вас пока можно почитать лишь общее пустословие без единого аргумента.

Вы даже не удосужились привести из обоих манг похожие элементы, бои. О чем говорить?

Maeghgorre, на пустословие ответов быть не может. Я вот свое сравнение с GUNNM обосновал конкретно. И сложность, выгодность системы боевой объяснил опять же на конкретном примере. А не из общих соображений.

По спойлеру, много очевидных моментов(ответов) могу объяснить, ответить ,если нужно.

Например, вот:

[sp]

Почему на Клер использовали не монстра, а тело Терезы?

Maeghgorre, в манге/аниме ответ дается прямым тесктом. Это был эксперимент. Во-первых, плоть Терезу ценна, у нее была отличная сила. Любой клеймор - эксперимент, И вот Тереза была очень хорошим "образцом". Следовательно если получиться что-то стоящее - хорошо. Нет, так "нет", не жалко. Девочка пришла сама.

Во-вторых мы имеем ситуацию, что клейморы, полукровки, сильнее йом оригиналов, это, кстати, очень разумно. Почему писал ранее, могу найти тот пост, если нужно. А значит есть шанс, что полукровка(Клэр) от удачного скрещивания человека с йомой(эта Тереза) будет сильнее оригинальных клейморов. Или хотя бы сильнее в чем-то. Кроме того, это более удобно использовать плоть клейморов, не йом для операций. Так же возможно хотели проблему пробуждения решить постараться. Видите сколько причин, а вы даже одну назвать затрудняетесь.

[/sp]

Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Maeghgorre · 13 ноября, 2007

Ardeur, то что вы написали ну никаким местом не опровергает то, что писал я - гд. Все воины - как защитные так и атакующие всё равно скатываются к полосованию йом мечами, обычно с минимальным приложением мозгов. Про командную работу тут уже писали без меня, так что не буду марать по этому поводу бумагу. Замечу лишь, что никто практически никак не использует плюсы атаки в группе - несколько неожиданных ударов с разных сторон, например, блокировка клинка, направленного в товарища - всё это единично и показывается как верх тактики и логики. Если после всего этого боёвка кажется вам интересной - мой вам совет, прочитаёте "Кровь Эльфов" Сапковского - сражение с братьями-убийцами хотя бы.

Kaizer · 13 ноября, 2007

А что не старо и оригинально из экшна?
Вас именно об этом спросили. Назовите. посмотрим есть ли такая вещь на Земле. Я уверен, что смогу увидеть кучу штампов и неоригинальностей в любом экшн-сенене. Воин с пистолетом, отстреливающий монстров, точно так же старо и неоригинально.

До, но это не повод называть Клеймор оригинальным. То что в жанре сериала сложно придумать что-то оригинальное - это еще не повод списывать его недостатки. Я уверен, можно было придумать какую-то изюминку. Вот например Мидори но Хиби - самая банальная романтическая комедия вроде, а ведь со своей фишкой. Вот также можно было что-нить интересное и в Клеймор добавит, но к сожалению не добавили, от этого серость еще больше в глаза бросается. В ДМК тоже самое кстати, но там сыграли на популярности бренда.

Maeghgorre · 13 ноября, 2007

Это глупое утверждение. Книжные фэнтази точно так же основаны на штампах, которые просто эксплуатируются и в кино, и в аниме. Сама идея о том, что для сражения с монстром нужно быть монстром еще развивалась в средние века. Поэтому можно лишь утверждать что "Ведьмак" и тп(аниме Клеймор или кино какое-нибудь) стоятся на одном базисе. Так же как и Блич похож на Наруто из-за того, что авторы из одного источника черпают вдохновение

Даже комментировать не хочу. Если вы в упор не видите кальки, то разговаривать с вами бессмысленно.

Я не называл аниме Клеймор шедевром(манга на этот титул лишь претендует ибо оногоинг, впрочем пока 9(из 10) за первые 7 томов) нигде и никогда. Это не шедевр, безусловно, но это хорошее аниме в районе 7-8, в зависимости от того как относиться к концовке.

Не стану спорить - затягивает. Но не более того.

Были приведены конкретные главы и бои. От вас пока можно почитать лишь общее пустословие без единого аргумента.
Вы даже не удосужились привести из обоих манг похожие элементы, бои. О чем говорить?
Maeghgorre, на пустословие ответов быть не может. Я вот свое сравнение с GUNNM обосновал конкретно. И сложность, выгодность системы боевой объяснил опять же на конкретном примере. А не из общих соображений.

А чего тут приводить? Там Банкай - тут квиксворд. Если что-то не срабатывает, значит появится через полминуты (и три литра алой влаги) приём сильнее или злодей диавольски хохоча покинет поля боя (Рифул забыли, да?). Та же битва в городе - не сработал квиксворд - выросли быстрые ноги - не сработали ноги - улучшился над ними контроль - не хватило меча - отросли когти, а последствия использования лихо удаляются при помощи совершенно шаблонным (ну хоть с этим-то не спорьте - такое дурное самопожертвование даже в Хале было) харакири второстепенного персонажа (заодно убираются все романтические мотивы о влюблённых воительницах дабы не портить лишними соплями весёлую рубку). Любая информация об ограничениях способностей сходу опровергается через пару страниц - пробудившегося можно успокоить, номер - не показатель силы и так далее.

Касательно штампов и пафоса.
Предлагается к просмотру совершенно незаштампованный и даже, упаси господи, не излишне пафосный кадр "неизвестной никому" манги.

Вывод прост. Если хочешь сделать боевое фэнтази, без галлонов крови, пафоса и штампов никуда.

Вот с этим согласен. Просто штампы надо уметь обыгрывать.

Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

Maeghgorre · 13 ноября, 2007

И ещё одно, Ardeur, я не считаю это аниме плохим, более того - считаю весьма хорошим, просто есть моменты, которые не позволяют ставить это аниме на один уровень с титанами и зубрами жанра типа Берсерка, как не стоит Перумова равнять с Сапковским. Вот и всё. Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

Ardeur · 13 ноября, 2007

Maeghgorre, почитайте, что я написал про атаку группой:

[sp]Несколько провисают, точнее совсем виснут, командные действия. Но это только по аниме. Собственно тим-уорк сводится к тому, что "генералы" сражаются, а остальные - что-то среднее между зрителями и пушечным мясом. Минимум обоснованных командных действий(которые повторяются из раза в раз:удар раскручивающийся рукой), когда бы клейморы свои сильные стороны использовали вместе, не по отдельности и не навалом. [/sp]

Речь была о боевой ситеме. Крмое того был приведен пример, оригинального достаточно боя, когда раненная Клэр смогла одолеть огромного йому в соборе, благодаря действиям солдат в том числе. Кстати, его(йому) еще нужно было найти.

Так что это фраза

Клер же просто вываливает на врага все свои суперприёмы - а там уж либо шах помер, либо ишак издох. Туууупооо

Не имеет под собой аргументации, за исключением уже мною упомянутой и глупой(конец аниме). И имеет конкретный контр-аргумент. Который вы так и не соизволили рассмотреть. Аргументов у вас же нет вообще никаких(аргумент это момент из аниме). Есть список вопросов, на которые легко найти ответ если чуть-чуть подумать.

Даже комментировать не хочу. Если вы в упор не видите кальки, то разговаривать с вами бессмысленно.

Я не читал, я знаю, что сам Ведьмак не более чем "калька" в таких терминах.

А чего тут преводить? Там Банкай - тут квиксворд. Если что-то не срабатывает, значит появится через полминуты (и три литра алой влаги) приём сильнее или злодей диавольски хохоча покинет поля боя (Рифул забыли, да?). Та же битва в городе - не сработал квиксворд - выросли быстрые ноги - не сработали ноги - улучшился над ними контроль - не хватило меча - отросли когти, а последствия использования лихо удаляются при помощи совершенно шаблонным (ну хоть с этим-то не спорьте - такое дурное самопожертвование даже в Хале было) харакири второстепенного персонажа (заодно убираются все романтические мотивы о влюблённых воительницах дабы не портить лишними соплями весёлую рубку). Любая информация об ограничениях способностей сходу опровергается через пару страниц - пробудившегося можно успокоить, номер - не показатель силы и так далее.

Как и утверждалось ранее, это все относиться к концу аниме. Вот:

[sp]Вы, наверно, судите по филлерной концовке, когда в спешке, ради завершения авторы аниме изменяют боевой системе манги, а это неверно. Точнее, просто глупо так делать. Все равно что судить о фэнтезийнсоти Берсерка только по аниме.[/sp]

До, но это не повод называть Клеймор оригинальным. То что в жанре сериала сложно придумать что-то оригинальное - это еще не повод списывать его недостатки. Я уверен, можно было придумать какую-то изюминку.

Kaizer, это повод чтобы нужным, более подходящим значением "оригинальности" оперировать. Если считать, что наличие "мехи" делает сериал неоригинальным, то тогда оригинальности просто не будет в этом жанре вот и все. Неудивительно, что примеры оригинальных работ вам привести сложно. "Мидори" я не смотрел. Но могу спокойно сказать вам, что это совсем неоригинально в ваших терминах. И привести причину почему.

И ещё одно, Ardeur, я не считаю это аниме плохим, более того - считаю весьма хорошим, просто есть моменты, которые не позволяют ставить это аниме на один уровень с титанами и зубрами жанра типа Берсерка

Maeghgorre, а какие еще в этом жанре есть зубры и титаны? Ну кроме Берсерка. Просто хочу понять что за жанр вы подразумеваете.

А Берсерка(аниме) я оцениваю ровно так же как Клеймор(анмие). В итоге, на 7-8, в зависимости от того, как относится к концовке. Хотя два аниме имеют много различий, Клеймор имеет боевую систему, Берсерк полит. состоявлющию, например. Клеймор - фэнтази, Берсерк(аниме) лишь декларативно(а манга является), скорее это даже "alt history", там есть лишь элементы фэнтази. Ну и так далее. Глупостей и несуразностей в Берсерке не меньше, примерно столько же, как не меньше и штампов, пафоса излишнего. И экранизация такая же кривенькая в конце.

Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Maeghgorre · 13 ноября, 2007

Я не читал, я знаю, что сам Ведьмак не более чем "калька" в таких терминах

"Не читал но знаю" - хорошая аргументация indeed

Как и утверждалось ранее, это все относиться к концу аниме. Вот:

Я вообще по аниме не сужу - я смотрел его урывками.

Не имеет под собой аргументации, за исключением уже мною упомянутой и глупой. И имеет конкретный контр-аргумент. Который вы так и не соизволили рассмотреть. Аргументов у вас же нет вообще никаких(аргумент это момент из аниме). Есть список вопросов, на которые легко найти ответ если чуть-чуть подумать.

Повторите, пожалуйста, контраргумент - я его не увидел. И соблаговолите наконец ответить на просимые вами аналогии с бличем.

Reddog · 13 ноября, 2007

Я не читал, я знаю, что сам Ведьмак не более чем "калька" в таких терминах.

Вы ничего не потеряли. Мир "Ведьмака" толком не проработан, по крайней мере, по сравнению с миром Клеймор. Да и боёвка описана крайне нереалистично. Видно, что автор, за описанием финтов и каскадов, не представляет себе реалистичную картину боя.

Впрочем, сравнение неуместно, ничего похожего, кроме некоторых деталей, общеупотребимых в жанре, нет. Но все эти детали - по форме, а по сути, Клеймор и Ведьмак абсолютно разные произведения, так что, не советую любителям одного смотреть/читать другое - ничего похожего вы не найдёте.

Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

Maeghgorre · 13 ноября, 2007

Вы ничего не потеряли. Мир "Ведьмака" толком не проработан, по крайней мере, по сравнению с миром Клеймор. Да и боёвка описана крайне нереалистично. Видно, что автор, за описанием финтов и каскадов, не представляет себе реалистичную картину боя.
Впрочем, сравнение неуместно, ничего похожего, кроме некоторых деталей, общеупотребимых в жанре, нет. Но все эти детали - по форме, а по сути, Клеймор и Ведьмак абсолютно разные произведения, так что, не советую любителям одного смотреть/читать другое - ничего похожего вы не найдёте.

Меня иногда с ума сводит дилетантская точка зрения. А уж реплики про "проработанный мир"... Сколько городов в мире Клеймор вы сможете поимённо назвать, а? Так мы до того дойдём, что у Вебера фигово описаны космические сражения, ага.

Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

Old · 13 ноября, 2007

На тему "реалистичности" боя мона говорить долго и взахлёб. ^_^ Это как со стрельбой - стоит герою время от времени перезаряжать пистолет, как начинаются крики о "реализме" а уж если авторы вспомнили об отдаче тут и говорить нечего РЕАЛИЗМ КАК ОН ЕСТЬ,

Ardeur · 13 ноября, 2007

"Не читал но знаю" - хорошая аргументация indeed

Для этого читать не обязательно история, где гг - это охотник за монстрами, который был усовершенствован искусственно и который вместо того, чтобы тихо уничтожать монтсров оказывается по середине полит. конфликта между крупными странами, где жертвой является одна и слабенькая(в которой повезло быть нашему герою), уже банальна. А конкретный сюжет различен у всех, думаю.

Повторите, пожалуйста, контраргумент - я его не увидел

Клер же просто вываливает на врага все свои суперприёмы - а там уж либо шах помер, либо ишак издох. Туууупооо

Итак, смотрим 3й том, 10ую главу.

Я вообще по аниме не сужу - я смотрел его урывками.

Мангу читали тоже урывками? Или как объяснить что вы не в курсе:

"Почему на Клер использовали не монстра, а тело Терезы? ".

По поводу Блича.

Quicksword-Банкай

1) Банкаи не системны(могут быть любыми, даже контроль чувств и тп), а флэш-суорд нормально вписывается в узкую боев систему Клеймора. Кроме того вы пишите:

Любая информация об ограничениях способностей сходу опровергается через пару страниц

Пример.

И почему Клэр не отростила свою собственную руку занова тогда? Она взяла чужую руку, так как это в армках системы, клейморы могут сращивать конечности.

Почему Тереза себе голову не вернула и не "воскресла"?

пробудившегося можно успокоить, номер - не показатель силы и так далее.

Где в манге утверждается, что невозможно "успокоить", пробудившегося. Наоборот, говорится что неясно как это все работает. Как из организации человек и говорит.

Номер - показатель. Есть исключения, обоснованные. Их обоснованность означена ,если вы пролистали и не заметили - не вина автора. Вы же не поняли зачем Клэр плоть Терезу пересаживали. А оснований, между тем, вот, навалом.

Что касается развития персонажа(усовершенствования приемов) - то это черта сенена(это есть в Dball и HxH). Причем тутконкретно Блич - неясно.

Maeghgorre · 13 ноября, 2007

Для этого читать не обязательно история, где гг - это охотник за монстрами, который был усовершенствован искусственно и который вместо того, чтобы тихо уничтожать монтсров оказывается по середине полит. конфликта между крупными странами, где жертвой является одна и слабенькая(в которой повезло быть нашему герою), уже банальна. А конкретный сюжет различен у всех, думаю.

Ну, потому, что эти штампы искусно обыгрываются, характеры героев хорошо раскрываются, мир показан разнопланово (причём большинство глобальных действий не касается ГГ ибо они ему не шибко интересны)

Пример.
И почему Клэр не отростила свою собственную руку занова тогда? Она взяла чужую руку, так как это в армках системы, клейморы могут сращивать конечности.
Почему Тереза себе голову не вернула и не "воскресла"?

Фех. Первое - чтобы было куды присобачить руку с квиксвордом - вторая - для нагнетения трагичности.

Где в манге утверждается, что невозможно "успокоить", пробудившегося. Наоборот, говорится что неясно как это все работает. Как из организации человек и говорит.
Номер - показатель. Есть исключения, обоснованные. Их обоснованность означена ,если вы пролистали и не заметили - не вина автора. Вы же не поняли зачем Клэр плоть Терезу пересаживали. А оснований, между тем, вот, навалом.

Что касается развития персонажа(усовершенствования приемов) - то это черта сенена(это есть в Dball и HxH). Причем тутконкретно Блич - неясно.

Да нигде не утверждается, вы правы. Просто безбумное нарабатывание новых сущностей - не есть хороший сюжетный выход. Бритву Оккама пока никто не отменял, да? Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

Udavka · 13 ноября, 2007

приращивать руки мы умеем, а дырку в животе зарастить - нет (если это не главная героиня, конечно), появления вспомогательных персонажей также весьма неоднозначны - вот на кой ляд. а главное откуда вылезла Илейна? Как Клер за неделю-две обучилась сложнейшему боевому стилю? Почему Руфил никого не сожрала за повествование, зачем Офелия пожертвовала жизнью? Почему на Клер использовали не монстра, а тело Терезы? Почему Клер смогла "пробудить" свои руки-ноги во время боя?Чего ждал минотавроподобный генерал при схватке с Клер?
Так мало вопросов и так мало ответов...

На один вопрос уже дали ответ. Теперь по остальным.

приращивать руки мы умеем, а дырку в животе зарастить - нет (если это не главная героиня, конечно)

Интересно и как Вы смотрели? Таже Денёв смогла зарастить дырку побольше чем рана нанесенная Клэр обычным йома.

а главное откуда вылезла Илейна?

Скрывалась она от организации. Охота на Терезу довела её до ручки и особого желания вновь ввязыватся в подобное у неё небыло.

Как Клер за неделю-две обучилась сложнейшему боевому стилю?

Какой там сложнейший?! Самый не пыльный из стилей! Вся фича заключается в контроле над Пробудившейся рукой, которой фехтовальщик просто размахивает. Быстрый Меч вообще малоконтролируем. Клэр добилась в этом плане большего чем Ирэн - благодаря достаточно развитой способности чувствовать чужую демоническую энергию, она способна наносить более точные серии ударов. Вот Ветрорез действительно сложный стиль.

Почему Руфил никого не сожрала за повествование

А ЗАЧЕМ ей прилюдно кого-то кушать? :) Порождения Бездны и им подобные так же отличаются от обычных Пробудившихся, как и воительницы от обычных йома. Говорить с набитым ртом некультурно просто ;)

зачем Офелия пожертвовала жизнью?

Офелии вовсе не подуше было провести остаток своих дней в роли Пробудившейся, несмотря на все свое безумие. Вот Вам пример неодназначного персонажа.

Почему Клер смогла "пробудить" свои руки-ноги во время боя?

А почему нет? Стиль Быстрого Меча предпологает фактически Пробуждение руки, хоть и без сильных внешних изменений. Почему нечто более сложное нельзя проделать с ногами? Вон Хэлен может из своих рук и ног веревки вить и что?

Чего ждал минотавроподобный генерал при схватке с Клер?

О львоподобном Лигардисе? Ему поначалу Клэр и остальные были просто неинтересны. Он очень хорошо знал свои возможности и успел, как он пологал, оценить способности воительниц. Просто он

недооценил Клэр. А после того как лишился руки и № 47 на него насела он уже был не в той ситуации чтобы диктовать условия (он начал осторожничать, но использовал свой резерв на полную слишком поздно).

Ardeur · 13 ноября, 2007

Ну, потому, что эти штампы искусно обыгрываются, характеры героев хорошо раскрываются, мир показан разнопланово (причём большинство глобальных действий не касается ГГ ибо они ему не шибко интересны)

Это общие слова, которые можно сказать о любом понравившимся произведение, не более.

Фех. Первое - чтобы было куды присобачить руку с квиксвордом - вторая - для нагнетения трагичности.

Maeghgorre, так пример от вас

Любая информация об ограничениях способностей сходу опровергается через пару страниц

будет?

Моя фраза "Пример." значила что я вас прошу привести подобный пример, а затем я привел пару, когда линия выдерживается. А уж почему выдерживается неважно. Приращение руки, кстати, ход неплохой, даже хороший, учитывая ситуацию. Наращение трагичности тоже лучше "воскресений".

Да нигде не утверждается, вы правы. Просто безбумное нарабатывание новых сущностей - не есть хороший сюжетный выход. Бритву Оккама пока никто не отменял, да?

Где он(принцип лезвия Оккама) нарушается в аниме?

Существует сюжетная загадка. Несколько клейморов "проснулись", но не переродились. Вы точно знаете зачем автор ее вставил в мангу(можно ответить "да", "нет")? Я просто прочитал пока лишь 7 томов и не знаю. А загадки это плюс.

По поводу учебы Клэр, кадр из манги, без комментариев. Нет один комментарий оставлю, нужно прочитать что написано, Maeghgorre.

Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Udavka · 13 ноября, 2007

Мир "Ведьмака" толком не проработан, по крайней мере, по сравнению с миром Клеймор.

Вот тут несогласен. Вы наверное только фильм/сериал смотрели? Оооо, лучше прочитайте книгу - там все достаточно хорошо проработанно. А сериал/фильм с этим барадатым... Ну я начал смотреть ожидая увидеть нечто достойное, а получилось как всегда - сущее непотребство. Имеет смысл смотреть, чтобы только посмеятсо. Действительно, в целом и частном, "Клеймор" не имеет ничего общего с "Ведьмаком".

Maeghgorre · 13 ноября, 2007

Maeghgorre, так пример от вас
Любая информация об ограничениях способностей сходу опровергается через пару страниц
будет?
Моя фраза "Пример." значила что я вас прошу привести подобный пример, а затем я привел пару, когда линия выдерживается. А уж почему выдерживается неважно. Приращение руки, кстати, ход неплохой, даже хороший, учитывая ситуацию. Наращение трагичности тоже лучше "воскресений".

Пример я привёл - про пробуждение Клер и её драку с минотавром.

Где он(принцип лезвия Оккама) нарушается в аниме?
Существует сюжетная загадка. Несколько клейморов "проснулись", но не переродились. Вы точно знаете зачем автор ее вставил в мангу(можно ответить "да", "нет")? Я просто прочитал пока лишь 7 томов и не знаю. А загадки это плюс.

Да, знаю точно.

Нарушается при каждом новом приёме - вводятся из ниоткуда новые удары, пробуждение невиданных способностей и тд и тп. Это как Наруто - можно ввести непойми что, а можно показать блистательную игру тем, что имеешь (как бои Шикамару).

Udavka, такие ответы я и сам мог дать - интересуют частности - чего Илейна ждала или почему именно пробудивгиеся не должны никого жракать.

Я не смотрел, а читал, повторяю - и читал внимательнее вас, если вы не увидели окончания боя в Пиете и смерть Жан.

Reddog · 13 ноября, 2007

Меня иногда с ума сводит дилетантская точка зрения.

Простите, вы у нас кто, критик, писатель или ещё какой дипломированный эксперт? А может быть вы и есть сам пан Сапковский?

А уж реплики про "проработанный мир"... Сколько городов в мире Клеймор вы сможете поимённо назвать, а?

Бэ. Я и в Ведьмаке не вспомню ни одного названия города. Но это не значит, что их там нет, а значит, что к структуре мира географические названия не имеют никакого отношения.

Хотя я и прочитал только первые три книги, мне этого хватило, чтобы понять, что никакой системы и не существует. Вкратце сюжет первых трёх книг: непобедимый герой-танк путешествует, сея разумное, доброе, вечное. Всё.

И только не надо говорить, что потом, в десятой книге раскрывается устройство мира. То, что в первых трёх толстых книгах об этом ни слова, говорит о том, что писатель и сам толком не представлял себе эту структуру и выдумал что-то там потом, по ходу дела (если выдумал, конечно, в чём я сомневаюсь, ибо фантазия автора небогата).

Если вы в упор не видите кальки, то разговаривать с вами бессмысленно.

Я никакой кальки с Ведьмака не вижу. Так что, можете со мной не разговаривать, я не обижусь. :)

2 Udavka

Вот тут несогласен. Вы наверное только фильм/сериал смотрели? Оооо, лучше прочитайте книгу - там все достаточно хорошо проработанно. А сериал/фильм с этим барадатым... Ну я начал смотреть ожидая увидеть нечто достойное, а получилось как всегда - сущее непотребство. Имеет смысл смотреть, чтобы только посмеятсо.

Нет, фильм я не смотрел, я вообще кино не очень люблю, а польское - в особенности. Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

Ardeur · 13 ноября, 2007

Я не смотрел, а читал, повторяю - и читал внимательнее вас

Maeghgorre, тогда объясните вашу фразу:

[sp]Как Клер за неделю-две обучилась сложнейшему боевому стилю?[/sp]

И слова из кадра манги, что я привел(Сообщение #2147).

Пример я привёл - про пробуждение Клер и её драку с минотавром.

Нет, не так. Место где принцип сформулирован, место где он нарушается.

Да, знаю точно.
Нарушается при каждом новом приёме - вводятся из ниоткуда новые удары, пробуждение невиданных способностей и тд и тп. Это как Наруто - можно ввести непойми что, а можно показать блистательную игру тем, что имеешь (как бои Шикамару).

Какой удар не соотствует боевой системе желательно на момент 7ого тома, но я могу посмотреть и дальше.

Пример соответствия принципам:

[sp]Приращение руки с флэш-суордом Клэр[/sp]

Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Claymore

Рекомендуемые сообщения

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Barnett

dеliberandi

dеliberandi

Изображения в теме

Присоединяйтесь к обсуждению

Важная информация